W.S. schrieb: > aber wenn ich den Jörg hier jammern sehe, daß der AD in seiner > virtuellen Box über mangelndes DirectX klagt, Ich denke, dass sie da nur irgendwas falsch gemacht haben. Erstens ist es keine Virtualbox, zweitens lief es auch bislang (einschließlich allen 3Ds) schon in VMware, drittens gab/gibt es andere (hier im Forum), die auch mit der aktuellen AD-Version in VMware kein Problem haben. Wenn sie mir aber erzählen, dass sie angeblich DirectX 10 brauchen, und das Microsoft-Tool sagt mir, dass die vorhandene Version 12 oder 13 ist, dann ist da irgendwas im Argen, und sie sollten sich als Hersteller einfach mal drehen, wenn sie mir das Zeug verkaufen wollen. Danach war aber nur Schweigen im Walde.
Karl K. schrieb: > Das würde ich nicht unterschreiben. Feldadressierung in > Pascal ist i.d.R. langsam, weil keine mitlaufenden Pointer > verwendet werden, sondern die Adresse jedesmal explizit > aus dem Index berechnet wird. Das könnte der Compiler auch einfach mal besser optimieren, geht in C ja auch. Jörg W. schrieb: > und sie sollten sich als Hersteller > einfach mal drehen, wenn sie mir das Zeug verkaufen wollen. Danach war > aber nur Schweigen im Walde. Natürlich. Ein nicht reproduzierbares Problem auf einem nicht offiziell unterstützten System zu finden, lohnt sich einfach nicht.
Nop schrieb: > Ein nicht reproduzierbares Problem auf einem nicht offiziell > unterstützten System zu finden, lohnt sich einfach nicht. Das Ganze läuft auf Windows 7, mit einer DirectX-Version, die höher als die vorausgesetzte ist. Dass das eine VM ist, braucht eine Anwendungssoftware erstmal nicht interessieren. Es würde mich nicht wundern, wenn der Bug genauso gut auch außerhalb einer VM auftreten kann. Was dann? Auch ignorieren, Kunde möge sich doch ein anderes System zulegen?
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Jörg W. schrieb: > Dass das eine VM ist, braucht eine > Anwendungssoftware erstmal nicht interessieren. Sagst Du. > Es würde mich nicht wundern, wenn der Bug genauso gut > auch außerhalb einer VM auftreten kann. Möglich ist vieles. Geld dafür auszugeben, das zu untersuchen, rechnet sich aber erst, wenn sich das bestätigt. Bis dahin bist Du ein Kunde auf einem nicht offiziell unterstützten System, und solange Desktoplinux keine nennenswerte Verbreitung hat, ist es wirtschaftlicher, auf die paar Kunden einfach zu verzichten, bei denen es nicht läuft.
Nop schrieb: > Bis dahin bist Du ein Kunde auf einem nicht offiziell unterstützten > System Wo steht das eigentlich, dass das nicht offiziell supportet wäre? Irgendwo die Prerequisites eines Programmes zu dokumentieren, scheint unüblich zu sein – zumindest finde ich bei Altium nichts. Ist aber auch egal, es zeigt ja nur, dass allein das Programmiersystem eben noch lange nicht darüber entscheidet, ob eine bestimmte damit verfasste Applikation am Ende wirklich portabel ist oder nicht.
Jörg W. schrieb: > Wo steht das eigentlich, dass das nicht offiziell supportet wäre? Das sollte in den Systemanforderungen stehen, wo typischerweise neben der erforderlichen Mindesthardware auch irgendwas zu den unterstützten OS steht. > Irgendwo die Prerequisites eines Programmes zu dokumentieren, scheint > unüblich zu sein – zumindest finde ich bei Altium nichts. Dann scheint Dein Google-Fu noch im Wochenend-Modus zu sein. Gib mal die Stichworte 'altium designer system requirements' bei Google ein. Ich sehe da nichts von "Windows in einer VM unter Linux".
Jörg W. schrieb: > Das Ganze läuft auf Windows 7, mit einer DirectX-Version, die höher als > die vorausgesetzte ist. Kann sein, dass AD hier auf einige Hardware DX Funktionen der Grafikkarte zugreifen will, die VMware so nicht bereitstellt. Oder die Windows zwar in Software emulieren kann, aber das Programm will halt Hardware. Ich musste letztens auch lernen, dass DirectX11 vorhanden nicht heisst, dass ein Spiel was DirectX11 fordert damit auch läuft - wenn das Spiel auf einige DX Features der Grafikkarte zugreifen will, die diese halt nicht bietet weil zu alt. Pech. Ob das zur Darstellung der Grafik notwendig wäre und nicht auch in Software emuliert genügen würde, ist dabei nichtmal die Frage. Wenn es so programmiert wurde, weil der Programmierer meint: Sollen sie halt ne bessere Grafikkarte kaufen - dann ist das so.
Nop schrieb: > und solange Desktoplinux keine nennenswerte Verbreitung hat, ist > es wirtschaftlicher, auf die paar Kunden einfach zu verzichten, bei > denen es nicht läuft. Ist jetzt zwar etwas OT, aber man kann zur Beurteilung ob sich eine Linuxversion rechnet, nicht die Einnahmen durch Linuxkunden 1:1 mit den Entwicklungskosten vergleichen. Wenn ein Mitbewerber naemlich die Wahl anbietet, dann kann einen das letztlich auch Windowsnutzer kosten. So Offtopic ist das eigentlich auch nicht, die unterstuetzten Platformen sind ja gerade die Staerke von FPC/Lazarus.
Karl K. schrieb: > Kann sein, dass AD hier auf einige Hardware DX Funktionen der > Grafikkarte zugreifen will, Ist ja nicht so, dass da irgendwas falsch gezeichnet würde, sondern sie behaupten beim Start des PCB-Moduls (nur der braucht das überhaupt, aber das ist bei anderen PCB-Programmen wie Kicad oder Horizon nicht anders), dass sie nicht das nötige DirectX 10 hätten. Nop schrieb: > Dann scheint Dein Google-Fu noch im Wochenend-Modus zu sein. Gib mal die > Stichworte 'altium designer system requirements' bei Google ein. Ist aber K*cke, dass man das nur mit Google findet. Ich war über deren Webseite reingegangen und hatte es dort versucht zu finden. > Ich > sehe da nichts von "Windows in einer VM unter Linux". Ich sehe auch nichts, was das explizit ausschließen würde. Alle dort aufgeführten Anforderungen werden von der VM erfüllt – selbst die aus den "Recommended", wenn man davon absieht, dass ich keine 3D-Maus habe (brauch' ich aber auch nicht, den 3D-View benutze ich nur, um mir das Resultat nochmal anzusehen, das geht auch mit einer herkömmlichen Maus gut genug). Da man ihnen für eine doofe Demo-Version hinterher rennen muss, weil man ja schließlich vor Jahren schon einmal eine Demo bekommen hatte, kann ich jetzt auch nicht einfach ausprobieren, wie es sich in anderen Umgebungen verhalten würde (anderes Windows in gleicher VMware, oder andere VM – selbst in der VirtualBox sagt dxdiag, dass sie DirectX 11 hat).
Jörg W. schrieb: > sondern sie > behaupten beim Start des PCB-Moduls... > dass sie nicht das nötige DirectX 10 hätten. Ja, ging mir bei dem Spiel genauso: Systemanforderungen ausreichend, Downloader lädt problemlos runter, beim Start dann "DX Version wird nicht unterstützt". Irgendwo findet man dann, dass irgendwelche DX Features auf der Grafikkarte gefordert werden, die Windows halt auch nicht simulieren kann. Ich behaupte jetzt nicht, dass das bei AD so ist, klingt aber ziemlich ähnlich.
Karl K. schrieb: > Ich behaupte jetzt nicht, dass das bei AD so ist, klingt aber ziemlich > ähnlich. Kann sein. Wie gesagt, Gegentest kann ich nicht machen. Demoversion ist schon lange abgelaufen, ich bettele nicht nach einer weiteren. Wenn das so speziell sein sollte, dann stehen die Chancen gut, dass es auch irgendwelche Grafikmodule ("Grafikkarte" trifft es ja oft genug nicht mehr) in freier Wildbahn gibt, die dann das entsprechende Feature auch nicht unterstützen. Dann wiederum würde es in die Systemanforderungen hin gehören.
Jörg W. schrieb: > Ist ja nicht so, dass da irgendwas falsch gezeichnet würde, sondern sie > behaupten beim Start des PCB-Moduls (nur der braucht das überhaupt, aber > das ist bei anderen PCB-Programmen wie Kicad oder Horizon nicht anders), > dass sie nicht das nötige DirectX 10 hätten. Hallo Jörg, ich sehe das wie Karl, die Software will einfach eine passende Hardware haben und die findet sie in der virtuellen Umgebung nicht. Die Fehlermeldung muß ja nicht die wahre Fehlerursache aufzeigen. Ich kann mir durchaus vorstellen, das bei Grafikfehlern halt ne Fehlermeldung ausgegeben wird die ein falsches DirektX suggeriert. Wir hatten mal ne Messsoftware für DOS gehabt, die wollte auch reale Hardware haben. Dort waren viele Zugriffe auf den Coprozessor und die Grafikkarte in Assembler programmiert mit direkten Zugriffen auf die Hardware. Deshalb lief diese Software auch nur auf echter Hardware. Selbst unter WinNT lief die Software nicht, da dieses System direkte Hardwarezugriffe nicht erlaubt.
Zeno schrieb: > ich sehe das wie Karl, die Software will einfach eine passende Hardware > haben und die findet sie in der virtuellen Umgebung nicht. Dann sollte die Software aber auch angeben, was sie genau an Hardware braucht.
Beitrag #6002586 wurde von einem Moderator gelöscht.
mh schrieb: > Zeno schrieb: >> ich sehe das wie Karl, die Software will einfach eine passende Hardware >> haben und die findet sie in der virtuellen Umgebung nicht. > > Dann sollte die Software aber auch angeben, was sie genau an Hardware > braucht. Sehe ich auch so. Zumindest sollte es der Vertriebler, der einem die Software aufschwatzen möchte, dann mal so artikulieren, wenn man ihm die Fehlermeldung präsentiert. Solange sie als Hardwarevoraussetzungen nur eine „hinreichend gute Grafik mit DirectX 10 oder höher“ angeben (und dann gerade mal zwei Beispiele nennen), dann müssen sie sich auch darauf festnageln lassen. Mal ehrlich: so speziell ist das bisschen 3D-Zeichnerei nun im Jahr 2019 ja auch nicht mehr, dass man als Hersteller da anfangen müsste, neben das dokumentierte API (nein, @W.S., DirectX ist keine Abstraktion, sondern ein API, wie OpenGL auch eins ist) zu greifen.
Fortsetzung meiner Liste der Programme die Pascal erfolgreich kommerziell einsetzen, mit CAO arbeite ich täglich CAo Faktura https://www.cao-faktura.de/
Jörg W. schrieb: > Solange sie als Hardwarevoraussetzungen nur eine „hinreichend gute > Grafik mit DirectX 10 oder höher“ angeben (und dann gerade mal zwei > Beispiele nennen), dann müssen sie sich auch darauf festnageln lassen. Hi, bei VMware ist es so dass wenn die VM eine beschleunigte Grafikkarte braucht (alles mit DirectX), dann muss man das in der Maschine entsprechend konfigurieren. Macht man das nicht, dann gibt es die vorher beschriebenen Fehlermeldungen, da nur eine einfach 2D-Karte virtuell eingebunden wird: https://docs.vmware.com/de/VMware-vSphere/6.5/com.vmware.vsphere.vm_admin.doc/GUID-E03ED27D-E469-4115-80E1-435125D6168B.html CU, Crazy
Andreas W. schrieb: > bei VMware ist es so dass wenn die VM eine beschleunigte Grafikkarte > braucht (alles mit DirectX), dann muss man das in der Maschine > entsprechend konfigurieren. Jein. Es gibt halt Software die die Hardware direkt abfragt und wenn da nichts Entsprechendes zurück kommt dann ist es halt Essig. Da kannst Du an der VM herumkonfigurieren soviel wie Du willst, es wird einfach nicht funktionieren. Glaube mir, ich schrieb ja von einer Software die das so macht, und viele meiner Kunden wollten dann auch das ganze über eine virtuelle Maschine machen. Sie sind einfach nur kläglich gescheitert. Einige Kunden haben da nämlich wirklich ein massives Problem, weil an der Software noch eine Maschine im Wert von über 100k€ dran hängt. Die Software läuft auch nur bis Pentium IV (ab da haben sich die Coprozessorinstruktionen geändert) und als OS max. Win98SE. Wenn man das überhaupt auf einem modern Rechner installiert bekommt, dann scheitert es am Prozessor.
Andreas W. schrieb: > bei VMware ist es so dass wenn die VM eine beschleunigte Grafikkarte > braucht (alles mit DirectX), dann muss man das in der Maschine > entsprechend konfigurieren. Wenn man den Closedsource-Grafiktreiber des Hosts benutzt, schalten sie es automatisch an. Den Opensource-Treibern trauen sie nicht aufs Blaue übern Weg, da muss man explizit die Verantwortung selbst übernehmen. Aber das habe ich natürlich gemacht, ansonsten würde ja auch AD16 nicht damit laufen (die offiziell DirectX 9 oder höher benötigen).
Egon D. schrieb: > Das würde ich nicht unterschreiben. Feldadressierung in > Pascal ist i.d.R. langsam, weil keine mitlaufenden Pointer > verwendet werden, sondern die Adresse jedesmal explizit > aus dem Index berechnet wird. Gute Compiler können längst sowas wie for i := 1 to 100 ... array[i] ... auf der Zielmaschine selber effizient umsetzen. Beispielsweise über einen mitlaufenden Pointer, wenn sich das lohnt. Da kann es dann auch sein, das "i" komplett verschwindet und nur der Pointer bleibt. Erfolgt das nicht, ist es heutzutage eine Schwäche des Compilers, nicht der Sprache. Die Zeiten, in denen man das von Hand optimiert, um den Compiler zu entlasten, sollten lange vorbei sein.
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A. K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das würde ich nicht unterschreiben. Feldadressierung >> in Pascal ist i.d.R. langsam, weil keine mitlaufenden >> Pointer verwendet werden, sondern die Adresse jedesmal >> explizit aus dem Index berechnet wird. > > Gute Compiler können längst sowas wie > for i := 1 to 100 > ... array[i] ... > auf der Zielmaschine selber effizient umsetzen. > Beispielsweise über einen mitlaufenden Pointer, wenn > sich das lohnt. Da kann es dann auch sein, das "i" > komplett verschwindet und nur der Pointer bleibt. Du hast gerade einige sehr grundsätzliche Überlegungen bestätigt, die ich mir zum Thema gemacht hatte. > Erfolgt das nicht, ist es heutzutage eine Schwäche des > Compilers, nicht der Sprache. Die Zeiten, in denen man > das von Hand optimiert, um den Compiler zu entlasten, > sollten lange vorbei sein. Es geht weniger um Entlastung des Compilers, sondern mehr um Klarheit im Ausdruck. Allerdings habe ich wenig Bedürfnis, meine renitente Außenseitermeinung hier zu diskutieren.
Egon D. schrieb: >> Erfolgt das nicht, ist es heutzutage eine Schwäche des >> Compilers, nicht der Sprache. Die Zeiten, in denen man >> das von Hand optimiert, um den Compiler zu entlasten, >> sollten lange vorbei sein. > > Es geht weniger um Entlastung des Compilers, sondern mehr > um Klarheit im Ausdruck. In Deinem Post auf das Bezug genommen wurde geht es aber genau um das: Du hast unterstellt man wolle gerne von Hand mit Zeigern rumwurschteln um dem Compiler zu helfen weil es sonst angeblich Performanceprobleme gäbe. Und jetzt willst Du plötzlich das Gegenteil gesagt haben? > Du hast gerade einige sehr grundsätzliche Überlegungen > bestätigt, die ich mir zum Thema gemacht hatte. Er hat sie widerlegt, nicht bestätigt! 180°-Wende?
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https://www.golem.de/news/verschluesselung-gpg-muss-endlich-weg-2102-153820.html hach ja....Pascal ist schon schön:-) Viele neue Alternativen natürlich auch
https://news.ycombinator.com/item?id=22843140 auch hier sieht man das es lange noch nicht abgeschrieben ist. NÉs unterstützt auch direkt Z80, AVR und STM32. Der C64 Prozessor befindet sich in Vorbereitung bzw dessen Unterstützung
W.S. schrieb: > Es wäre sehr wünschenswert, wenn es einen guten Pascal-Compiler für > bare-metal-Anwendungen aktueller µC gäbe. Nicht ganz das was du dir wünschst, aber immerhin bare-metal für den RasPi in FreePascal wenn ich das richtig interpretiere: https://ultibo.org/faq/ Gerhard
Ja, gerade in dem Bereich wird überraschend wieder öfter Pascal genutzt "Why not use a language like C, Python or PHP? There are probably more programming languages available today than you could list on a single page, we decided on Free Pascal because it is powerful, flexible and offers the range of features needed to create Ultibo. If you’ve never tried Pascal give it a go, you might be surprised."
Erklär doch mal bitte was Du mit Metaprogrammierung meinst. Vor einer Diskussion sollten Schlagworte klar definiert sein.
Pandur S. schrieb: > Wow, da geistern Zombies in der Daemmerung herum. Und pruegeln sich mit > Altsprachen wie C um die besten Plaetze in der Zombie Liga. Tja... immerhin wird C immer noch aktiv für die meistverbreiteten Betriebssysteme genutzt, wie Windows oder Linux... > Die moderne > Welt will moderne Sprachen. Wie zB Python, wo ein Blank ueber sein oder > nichtsein entscheidet. Ein Gross-Klein Tipp Fehler und eine neue > Variable wird erzeugt, waehrend ich glaube es waere dieselbe. > Schoene neue Debugwelt. Entweder Du kannst coden, oder Du kannst es nicht. Nix neues insofern. ;-)
Tobi P. schrieb: > C für OS und embedded, Delphi für die Anwendungsseite ist imo eine super > Kombi. Es gibt natürlich auch noch andere, keine Frage. Klar, kann man nehmen, aber C++ für OS und Embedded und Python für UI ist auch fein. ;-)
Dr. Sommer schrieb: > loeti2 schrieb: >> Hust, IMHO ist das eine der größten Schwächen wo sich C++ hin entwickelt >> hat. > > Wenn du Features als Schwäche siehst... viel andere > Alleinstellungsmerkmale hat C++ nicht. Doch, schon. Es ist extrem schnell, weit verbreitet, hervorragend dokumentiert und genauso ressourcensparend wie C, wenn man es will. > Wo gibt es denn sonst "richtige" Metaprogrammierung mit statischer (!) > Reflektion? Naja, statische Reflektion... aber wenn Du Metaprogrammierung suchst, bist Du bei Python sicher an einer guten Adresse. ;-) > test schrieb: >> Braucht man so etwas zur normalen Anwendungsentwicklung? > > Man "braucht" nicht mehr als das was Brainfuck bietet. Aber hilfreich > sind zusätzliche Hilfestellungen schon. Was manche Fortschrittsfeinde gerne ignorieren, ist der ökonomische Aspekt von Softwareentwicklung. Und, um ehrlich zu sein: das ist zumindest im kommerziellen Bereich wesentlich wichtiger als ein kindisches Bestehen auf Typsicherheit und maximaler Performanz. ;-)
noch so ein Pascal / delphi Programm:-)
12V
|
|
_ |/
PWM -|___|--|
|>
|
|
.-.
| | 1K
| |
'-' _
|-|___|--------------- 0-6V
| 20k |
.-. |
| | | +
| | 1K ###
'-' ---
| |
GND o------o-------'
(created by AACircuit v1.28.7 beta 10/23/16 www.tech-chat.de)
Passend dazu, das Pascal immer wieder das Ende vorausgesagt wird https://jonlennartaasenden.wordpress.com/2020/03/08/delphi-dying-think-again-tiobe/?fbclid=IwAR0IXjFT16jjCWVbZG7FFWT9QNHpVnsva5SU_s_yxtZsbXtXLu-RsBpwQcA
Delphi and Freepascal is different in more ways than one, but beyond language compatibility there is one aspect that is quintessential for them both; namely their role in the commercial sector. Where other languages, like C/C++ or (for example) JavaScript see a lot of open-source activity, especially with regards to Linux and Node.js – Delphi and Freepascal are predominantly used to write high-quality, commercial, closed source business applications. In other words, the vast majority of code produced by the millions of Object Pascal developers around the world – is never publicly committed to GitHub or BitBucket.
Yalu X. schrieb: > Wie in historischen C-Versionen (vor C99) kein boolean-Typ Aus aktuellem Anlaß: C hat auch jetzt keinen Boolean Typ. Das Einrichten eines Schlüsselwortes macht noch keinen Typ, sondern gibt dem Compiler lediglich die Möglichkeit, zusätzlichen Code zu erzeugen, der aus 42 eben 1 macht. Mehr ist das Ganze nicht, der Boolean "Typ" ist bei C lediglich ein numerischer Untertyp, der nur von 0 bis 1 zählen kann, aber kein echter boolean Typ. Das hatte ich auch dem Jörg neulich zu erklären versucht, aber ich bin mir nicht sicher, daß er es verstanden hat. Kurzum gesagt: Wenn es einen echten Boolean Typ gibt, dann sind alle Vereinbarungen a la 0 ist false, alles ungleich 0 ist true, komplett aus dem Verkehr zu ziehen, ebenso die Unterscheidung zwischen A&B versus A&&B, denn bei Vorhandensein eines boolean Typs ist die UND-Verknüpfung genau so wie auch die ODER-Verknüpfung typgerecht auf alle verknüpfbaren Typen anzuwenden, also logisch auf boolean Variablen und bitweise auf numerische Variablen. Und ja, numerische Variablen haben gar keinen logischen Zustand, eben weil es Zahlen sind. Daß man mittels o.g. Regel (0=false, alles andere = true) die logischen Zustände auf die Zahlen 0 und 1 projiziert, ist nur eine erlassene Regel, ein 'ordre de mufti'. Jörg meinte im Nebensatz, daß $0F und $F0 jeweils true seien, aber das ist C-Denkweise und hat mit Boolean nix zu tun. Also nochmal: Solange all diese genannten Regeln nicht offiziell aus C entfernt werden, gibt es in C keinen Boolean Typ. W.S
W.S. schrieb: > die UND-Verknüpfung genau so wie auch die ODER-Verknüpfung typgerecht > auf alle verknüpfbaren Typen anzuwenden "typgerecht" in Standard-Pascal heißt: ausschließlich auf Boolean. Für etwas anderes sind diese Operatoren dort nicht definiert. Dann stimme ich dir in folgender Aussage zu: "C hat keinen 'echten' Boolean-Typ, und Pascal hat keine bitweisen Operatoren." Hilft einem natürlich in der Praxis rein gar nichts, denn die C-Variante funktioniert in der Praxis ausgezeichnet als reale Implementierung einer Wahrheitsentscheidung, und dass übliche Pascal-Implementierungen die Anwendungen von UND und ODER auf numerische Typen gestatten und dann als bitweise Operatoren betrachten, ist nun auch kein Geheimnis.
Jörg W. schrieb: > "typgerecht" in Standard-Pascal heißt: ausschließlich auf Boolean. > > Für etwas anderes sind diese Operatoren dort nicht definiert. Du solltest wirklich mal wieder ein paar Programme mit sowas wie dem aktuellen Delphi oder mit Lazarus schreiben, dann würdest du dich für solche Worte wohin beißen und rot hinter den Ohren werden. Nein, die besagten Operatoren tun ihren Dienst für alle dafür geeigneten Datentypen. Also für alle numerischen Typen, außer float und double, weil dort ja die Bits zweier Mantissen unterschiedliche Wertigkeiten haben, je nach der gerade vorliegenden Zahl. Das Ganze ist auch logisch: für eine Verknüpfung von boolean Variablen wird ein boolean Ergebnis erzeugt und für dasselbe mit zwei numerischen Variablen eben ein numerisches Ergebnis. Das alles hatte ich dir bereits vor einigen Tagen geschrieben, aber du hast nicht 'zugehört'. Und rede dich nicht mit "Standard-Pascal" heraus. Das Ur-Pascal von Wirth war ein Anfang, aber mittlerweile sind die derzeitigen Fassungen von Embarcadero und Freepascal der Standard. W.S.
Jörg W. schrieb: > und dass übliche Pascal-Implementierungen die > Anwendungen von UND und ODER auf numerische Typen gestatten und dann als > bitweise Operatoren betrachten, ist nun auch kein Geheimnis. Man koennte es auch andersrum sehen, Pascal kennt nur bitweise Operationen. Bei Ein-Bit-Variablen (Boolean) ist die bitweise und logische Operation identisch.
Bernd K. schrieb: > Dr. Sommer schrieb: >> Aber gut zu wissen >> dass Delphi "Von Affen geschrieben" ist und Haarausfall bewirkt! > > Das mit den Affen ist eine böswillige Unterstellung und entspricht nicht > der Wahrheit, aber daß es Haarausfall bewirkt kann als gesichert gelten, > bei mir ist mittlerweile oben rum alles blank. Mit C++ wäre das nicht passiert!
Bernd K. schrieb: > Joggel E. schrieb: >> Ein Gross-Klein Tipp Fehler und eine neue >> Variable wird erzeugt > > Diese Sprache von der Du sprichst heißt Lua und diesen kapitalen > Designfehler gibts zum Glück in keiner anderen relevanten Sprache. Jaein, Autovivikation gibt es auch in Python, Ruby, Perl und anderen, funktioniert dort aber nur bei Zuweisungen. Wer eine Variable zu lesen versucht, der vorher nie etwas zugewiesen wurde, bekommt seinen Unsinn (zurecht!) um die Ohren gehauen.
Nop schrieb: > Bernd K. schrieb: > >> Nein, wenn ich mich recht erinnere bekomme ich bei JS einen Fehler wenn >> ich auf eine Variable zugreifen will die nicht existiert. > > Wenn Du einer Variable einen Wert zuweist, aber dabei deren > Variablennamen verkehrt schreibst, wird die Variable nicht bloß > automatisch neu angelegt anstatt einer Fehlermeldung, was an sich schon > für viel Spaß beim Debuggen sorgt - sie wird obendrein als globale > Variable angelegt, auch wenn Du das in einer Funktion tust. Ist das in Lua so? 8-O
EADS in einem Titel zu erwähnen, ist eine bodenlose Frechheit. Wer weiß, was sich hinter diesem Firmenkonstrukt verbirgt, weiß worum es geht.
W.S. schrieb: > Du solltest wirklich mal wieder ein paar Programme mit sowas wie dem > aktuellen Delphi oder mit Lazarus schreiben Ich schrieb absichtlich von Standard-Pascal. Dass es bei Pascal offenbar nur Wildwuchs gibt (zwei Standards, an die sich keiner halten mag), ist ja nun eher kein positives Markenzeichen. Maxe schrieb: > Man koennte es auch andersrum sehen, Pascal kennt nur bitweise > Operationen. Bei Ein-Bit-Variablen (Boolean) ist die bitweise und > logische Operation identisch. Wenn man in C in logischen Ausdrücken nur Ergebnisse von Vergleichen oder anderer "bool"-Ausdrücke (also 1-Bit-Ausdrücke) benutzt, braucht man auch nicht zwischen & und && zu unterscheiden, dann verhält es sich wie Pascal.
Sludge Hammer schrieb: > EADS in einem Titel zu erwähnen, ist eine bodenlose Frechheit. Das zu monieren, kommst du aber zwei Jahre zu spät. So alt ist die Threadleiche, die da wer ausgebuddelt hat.
Guido B. schrieb: > Jajaja, es geht schon, ich schrieb ja auch nur, dass es keinen > Spaß macht. ;-) > > Der Zusatzaufwand ist schon groß, kein Wunder, dass Borland sein > Projekt Kylix wieder eingestellt hat. Das Problem war sicherlich nicht der Aufwand, sondern das Verhältnis vom Aufwand zum Ertrag. An sich war die Idee aber von vorneherein zum Scheitern verurteilt, um nicht zu sagen ein bisschen blöd: Kylix kam zu einer Zeit, als es unter Linux schon viele sehr leistungsfähige und kostenlose Sprachen und Entwicklungsumgebungen gab, und die Delphi-Entwickler waren meist ohnehin unter Windows sozialisiert.
W.S. schrieb: > C hat auch jetzt keinen Boolean Typ. Oh nein, nicht schon wieder =8-[ > […] der Boolean "Typ" ist bei C lediglich ein numerischer Untertyp, […] ... und damit ein Typ, denn auch ein Untertyp ist ein Typ, wie der zweite Teil des Kompositums erahnen lässt. Übrigens wird auch in Pascal (zumindest in Free Pascal) ein boolean genau wie in C intern als ein Byte mit einem Wertebereich von 0 bis 255 repräsentiert. Das (und die Folgen davon) zeigt dieses Beispiel hier:
1 | var |
2 | i: integer; |
3 | pb: ^boolean; |
4 | b1, b2: boolean; |
5 | |
6 | begin |
7 | i := 12345; |
8 | pb := @i; |
9 | b1 := pb^; |
10 | |
11 | i := 23456; |
12 | pb := @i; |
13 | b2 := pb^; |
14 | |
15 | writeln('b1 = ', b1);
|
16 | writeln('b2 = ', b2);
|
17 | if b1 = b2 then |
18 | writeln('b1 und b2 sind gleich')
|
19 | else |
20 | writeln('b1 und b2 sind verschieden')
|
21 | end. |
Ausgabe:
1 | b1 = TRUE |
2 | b2 = TRUE |
3 | b1 und b2 sind verschieden |
Häh? Tatsächlich ist intern b1=57 und b2=160. Da beide Werte von 0 verschieden sind, werden sie – wie auch in C – als TRUE gewertet. Der Unterschied zwischen boolean in Pascal und _Bool (aka bool) in C besteht also einzig und allein darin, dass es in Pascal keine implizite Konvertierung von boolean nach integer gibt. Aber obwohl ich dir das schon im anderen Thread erklärt habe, verstehst du es offensichtlich immer noch nicht (oder willst es nicht verstehen). Im obigen Code ist die Art und Weise wie mit Zeigern umgegangen wird, natürlich maximal böse, aber interessanterweise winkt das der Compiler bei Verwendung der Defaultoptionen anstandslos durch. In C schmeißt einem der GCC für diesen groben Unfug mindestens eine Warnung entgegen. Wo ist denn die einst so vielgepriesene Typsicherheit von Pascal geblieben?
Ist aber doch viel lesbarer als in C!
Yalu X. schrieb: > Im obigen Code ist die Art und Weise wie mit Zeigern umgegangen wird, > natürlich maximal böse, aber interessanterweise winkt das der Compiler > bei Verwendung der Defaultoptionen anstandslos durch. > [...] > Wo ist denn die einst so vielgepriesene Typsicherheit von Pascal > geblieben? Durch die konstanten 12345 in deinem Beispiel könnte der Compiler zwar den ungültigen Wertebereich erkennen, aber bei praktischen Problemstellungen wäre das erst zur Laufzeit möglich. Was zusätzlichen Code, d.h. Performanceverlust bedeuten würde.
Maxe schrieb: > Durch die konstanten 12345 in deinem Beispiel könnte der Compiler zwar > den ungültigen Wertebereich erkennen Ich meinte nicht den Wertebereich, sondern die Datentypen, mit denen hier Schindluder getrieben wird, und zwar in den Zeilen 8 und 12:
1 | pb := @i; |
Hier wird ein Zeiger auf eine Integer-Variable einer Variablen vom Typ "Zeiger auf Boolean" zugewiesen. Konvertierungen zwischen verschiedenen Zeigertypen sind i.Allg. gefährlich und meist auch wenig sinnvoll. Eine Ausnahme stellt die Konvertierung eines Zeigers auf ein Objekt der Klasse C in einen Zeiger auf die Basisklasse von C dar. In Object Pascal wird defaultmäßig deswegen keine Warnung ausgegeben, weil @i kein Zeiger auf Integer, sondern ein typloser Zeiger (ähnlich einem void* in C) ist und ein typloser Zeiger implizit in jeden anderen Zeigertyp konvertiert werden kann. C würde sich ebenso verhalten, wenn der Adressoperator & implizit einen Cast nach (void *) enthalten würde. Das ist aber aus gutem Grund nicht der Fall. Warum es in Object Pascal so gemacht wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, da eine Konvertierung zwischen verschiedenen Zeigertypen, die in keiner Vererbungsrelation zueinander stehen, in 99.99% einen Fehler darstellt.
Yalu X. schrieb: > Ich meinte nicht den Wertebereich, sondern die Datentypen, mit denen > hier Schindluder getrieben wird, und zwar in den Zeilen 8 und 12: > >
1 | > pb := @i; |
2 | > |
> > Hier wird ein Zeiger auf eine Integer-Variable einer Variablen vom Typ > "Zeiger auf Boolean" zugewiesen. Da hast du Recht. Der Kompiler müsste das nicht so einfach durchgehen lassen. Es scheint bei Pascal die Grundannahme zu gelten, wer mit Pointern hantiert muss wissen was er tut. > Konvertierungen zwischen verschiedenen > Zeigertypen sind i.Allg. gefährlich und meist auch wenig sinnvoll. Eine > Ausnahme stellt die Konvertierung eines Zeigers auf ein Objekt der > Klasse C in einen Zeiger auf die Basisklasse von C dar. Im modernen Pascal ist der Einsatz von Pointern von Haus aus recht selten, da ja Arrays, Strings und Klassen ohne solche auskommen. Für dynamische Daten verwendet man Klassen, braucht sich also auch nicht mit Pointern aufzuhalten. Bleiben hauptsächlich Operationen auf Binärdatenfelder. Und da wird es mit Typsicherheit schon schwierig.
Jörg W. schrieb: > Dann stimme ich dir in folgender Aussage zu: "C hat keinen 'echten' > Boolean-Typ, und Pascal hat keine bitweisen Operatoren." Kannst du bitte nochmal kurz zusammenfassen, warum C keinen 'echten' Boolean-Typ hat? Ich konnte aus eurer Diskussion kein Kriterium ableiten, das für einen echten Boolen-Typ notwendig ist.
Klaus W. schrieb: > Ist aber doch viel lesbarer als in C! Nein. Yalu hat erfolgreich nachgewiesen, dass ein echter Programmierer in jeder Sprache C programmieren kann. Wenn man jedoch Pascal verwendet, um Pascal zu programmieren, wird es für noch nicht radikalisierte tatsächlich lesbarer. Vertrau mir. (Deswegen verwenden echte Programmierer kein Pascal: Sie möchten ihren Job ja auch nächste Woche noch haben... )
Maxe schrieb: > Im modernen Pascal ist der Einsatz von Pointern von Haus > aus recht selten, Kommt aber schon vor. Zugriffe über daten[i] sind fühlbar langsamer als über pointer^, weil bei daten[i] die Adresse jedesmal aus Startadresse des Feldes und Element-Index ausgerechnet wird. Deswegen beiße ich in der innersten Schleife gelegentlich in den sauren Apfel und verwende einen Pointer.
Ich habe zwar nichts beizutragen, aber ich verspreche mir morgen früh einen hohen Unterhaltungswert dieses Threads ab dieser Stelle.
Walter T. schrieb: > Ich habe zwar nichts beizutragen, aber ich verspreche > mir morgen früh einen hohen Unterhaltungswert dieses > Threads ab dieser Stelle. Unterhaltend ist es jetzt. Morgen früh ist hier zugesperrt, weil jemand unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit das Forum missbraucht, um seine Meinung über Pascal und C zu äußern.
Egon D. schrieb: > Morgen früh ist hier zugesperrt, weil jemand unter dem > Deckmantel der Meinungsfreiheit das Forum missbraucht, > um seine Meinung über Pascal und C zu äußern. Ein Satz zum Einrahmen. Keep up the good work! Bis morgen!
mh schrieb: > Ich konnte aus eurer Diskussion kein Kriterium ableiten, das für einen > echten Boolen-Typ notwendig ist. Das musst du schon W.S. fragen, denn von ihm war die Aussage ja.
Egon D. schrieb: > Yalu hat erfolgreich nachgewiesen, dass ein echter > Programmierer in jeder Sprache C programmieren kann. Naja, das sollte ja kein Beispiel für guten Programmierstil sein, sondern W.S: zeigen, dass ein boolean in Pascal – abgesehen von den nicht vorhandenen impliziten Typkonvertierungen – nichts anderes als das bool in C ist. Aber zum Thema "Pascal in C programmieren": Als ich das erste Mal etwas in Turbo Pascal programmieren durfte bzw. musste, war ich überrascht, wieviele C-Features da im Vergleich zum "echten" Pascal (das ich im Studium gelernt hatte) zur Verfügung standen. Plötzlich konnte man auch in Pascal Anwendungen für die reale Welt schreiben (und nicht nur für Übungsaufgaben an der Uni). Turbo Pascal war für mich deswegen fast so etwas wie C mit BEGIN und END. Andererseits konnte man sich damit – ähnlich wie in C – auch gewaltig ins Knie schießen, was ich aber in Kauf nahm (der Reset-Knopf am PC war immer in greifbarer Nähe). Da ich aber nicht primär auf MS-DOS-PCs arbeitete, ist es für mich mangels Verfügbarkeit bald wieder gestorben.
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Maxe schrieb: > Im modernen Pascal ist der Einsatz von Pointern von Haus aus recht > selten, Gerade deswegen würde es nicht schaden, wenn der Compiler da etwas pingeliger wäre. Wenn man Zeiger nur selten braucht, braucht man Zeigerkonvertierungen noch seltener, weswegen es dem Programmierer durchaus zuzumuten wäre, solche Konvertierungen explizit zu machen. Egon D. schrieb: > Zugriffe über daten[i] sind fühlbar langsamer als über > pointer^, weil bei daten[i] die Adresse jedesmal aus > Startadresse des Feldes und Element-Index ausgerechnet > wird. > Deswegen beiße ich in der innersten Schleife gelegentlich > in den sauren Apfel und verwende einen Pointer. Siehst du, so etwas mache ich in C nicht, weil solche Dinge der Compiler sehr gut selber optimieren kann. Vielleicht ist ja am Ende doch C das bessere Pascal :)
Jörg W. schrieb: > mh schrieb: >> Ich konnte aus eurer Diskussion kein Kriterium ableiten, das für einen >> echten Boolen-Typ notwendig ist. > > Das musst du schon W.S. fragen, denn von ihm war die Aussage ja. Ich hatte gehofft, du verstehst es, da du ihm (eingeschränkt) zugestimmt hast. Was W.S. zu irgend etwas das C/C++ betrifft sagt, ist mir relativ egal. Es war deine Zustimmtung, die es Interessant gemacht hat.
mh schrieb: > Kannst du bitte nochmal kurz zusammenfassen, warum C > keinen 'echten' Boolean-Typ hat? Dafür gibt es zwei Gründe: 1. C hat ÜBERHAUPT keine echten Typen, das sind alles mehr so unverbindliche Empfehlungen. Daraus folgt zwanglos, dass es auch keinen echten Boolean-Typ geben kann. 2. Wenn man genau hinschaut, bemerkt der aufmerksame Betrachter ein meist totgeschwiegenes Detail: Es gibt in C ZWEI VERSCHIEDENE (informelle) "Typen" für boolsche Variablen: Ergebnisse boolscher Ausdrücke sind stets nur "0" oder "1" -- aber Steueranweisungen, die von einer logischen Bedingung abhängen, akzeptieren dagegen ganzzahlige "Bedingungen" mit der Zuordnung "gleich 0" für "falsch" und "ungleich 0" für "wahr". > Ich konnte aus eurer Diskussion kein Kriterium > ableiten, das für einen echten Boolen-Typ notwendig ist. "Sachkunde ist einer lebhaften Diskussion nur abträglich." C ist bedeutend besser als die üblichen Erklärungen und Erläuterungen zur Programmiersprache C. So könnte man ja einfach sagen, dass... 1. Vergleichs- und ähnliche Ausdrücke STETS nur "0" oder "1" als Ergebnis produziern, die somit als Wahrheitswerte aufzufassen sind, 2. bedingte Steueranweisungen (leider) die Schlamperei mit den ganzzahligen (statt booleschen) Bedingungen zulassen, 3. die Operatoren "||" und "&&" in der Regel bösartig irre- führend und falsch erklärt werden, weil es sich dabei keineswegs um abkürzende Auswertung boolescher Ausdrücke handelt, sondern um Auswertung erweiterter boolescher Ausdrücke. Aber DAS ware ja für mathematisch vorgebildete Leser leicht verständlich -- und geht also gar nicht... Frei nach Peter Altenberg: "In jeder Diskussion liegt etwas Tiefes, Wahres. Nur ist das nicht das, worum es in der Diskussion geht."
Egon D. schrieb: > [...] blubber [...] Dein Beitrag ist inhaltlich eng verwandt mit dem was W.S. gewöhnlich von sich gibt und legt nahe, dass du von C keine Ahnung hast. Es hat einen Grund, warum ich die Frage explizit an Jörg W. gerichtet habe. Seine Beiträge basieren auf echtem Wissen.
Yalu X. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Yalu hat erfolgreich nachgewiesen, dass ein echter >> Programmierer in jeder Sprache C programmieren kann. > > Naja, das sollte ja kein Beispiel für guten Programmierstil > sein, Das hätte mich bei Dir auch gewundert :) (Ich wollte halt nur mal über das Stöckchen springen, das Klaus hingehalten hat... nur um in Übung zu bleiben.) > sondern W.S: zeigen, dass ein boolean in Pascal – abgesehen > von den nicht vorhandenen impliziten Typkonvertierungen – > nichts anderes als das bool in C ist. Naja, über echte oder unechte Typen in C zu diskutieren ist m.E. weitgehend nutzlos. Man müsste -- wenn überhaupt -- ändern, dass Ausdrücke wie "if (17)" vom Compiler akzeptiert werden, aber das hieße, die heilige Kuh der Kompatibilität zu schlachten. > Aber zum Thema "Pascal in C programmieren": > > Als ich das erste Mal etwas in Turbo Pascal programmieren > durfte bzw. musste, war ich überrascht, wieviele C-Features > da im Vergleich zum "echten" Pascal (das ich im Studium > gelernt hatte) zur Verfügung standen. Naja, das Problem an Standard-Pascal ist m.E., dass N. Wirth wie ein akademischer Prinzipienreiter agiert hat. Der Ansatz war ja gut -- aber er hatte offenbar kein Interesse an einer koordinierten Weiterentwicklung der Sprache, sondern hat sich alle Nase lang eine neue ausgedacht. Pech für alle seine Fans... > Plötzlich konnte man auch in Pascal Anwendungen für die > reale Welt schreiben (und nicht nur für Übungsaufgaben an > der Uni). Turbo Pascal war für mich deswegen fast so etwas > wie C mit BEGIN und END. Nach Z80-Assembler, ein wenig BASIC und einer frustrierenden Begegnung mit C (auf P8000, unter "WEGA"!) war TurboPascal auch mein nächster Schritt. Ich sehe das heute sehr ambivalent. Einerseits war ich sehr erpicht auf die "strukturierte Programmierung" -- ich wusste ja vom Assembler her, wie beschissen es ohne ist. Andererseits kann (konnte) man m.E. mit TurboPascal keine Systemprogrammierung machen, ohne zu wilden Hacks zu greifen, und das murksige MS-DOS als Unterbau... naja. Und so etwas wie eine "tool chain" gab es da auch nicht, also bin ich auf der Strecke weitgehend ahnungslos...
mh schrieb: > Egon D. schrieb: >> [...] blubber [...] > > Dein Beitrag ist inhaltlich eng verwandt mit dem was > W.S. gewöhnlich von sich gibt und legt nahe, dass du > von C keine Ahnung hast. Dann sei doch so gut zeige mit Zitat und (Gegen-)Argument, welche meiner Aussagen über C falsch sind. Vielen Dank im Voraus. > Es hat einen Grund, warum ich die Frage explizit an > Jörg W. gerichtet habe. Nun, ich kann nichts dafür, dass Du den Unterschied zwischen privater E-Mail und öffentlichem Diskussions- forum nicht kennst. Vielleicht lernst Du es ja noch irgendwann...
Yalu X. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Zugriffe über daten[i] sind fühlbar langsamer als über >> pointer^, weil bei daten[i] die Adresse jedesmal aus >> Startadresse des Feldes und Element-Index ausgerechnet >> wird. >> Deswegen beiße ich in der innersten Schleife gelegentlich >> in den sauren Apfel und verwende einen Pointer. > > Siehst du, so etwas mache ich in C nicht, weil solche > Dinge der Compiler sehr gut selber optimieren kann. Ich verstehe offen gestanden auch nicht, warum der FreePascal-Compiler es nicht optimieren kann. Bei "-O3" ist er ziemlich clever, was arithmetische Sachen angeht; der Output ist da m.E. nahe am Optimum. Aber Feldzugriffe in einer for-Schleife werden prinzipiell als "Index holen, mit Elementgröße malnehmen, Basisadresse addieren" umgesetzt -- auch dann, innerhalb der Schleife nicht weiter an der Laufvariablen herumgefummelt wird. Verstehe nicht, warum der Compiler da keinen mitlaufenden Pointer verwenden kann (bzw. verwendet). > Vielleicht ist ja am Ende doch C das bessere Pascal :) Definiere "besser" :) Aber im Ernst: Ich sehe keinen Unterschied in der Sprache, der die Beobachtung rechtfertigt. Das ist m.E. eine rein technische Sache, also eine Frage der konkreten Implemen- tierung des Compilers. Feldzugriffe über den Index in for-Schleifen sind sowieso redundant. "foreach" wäre häufig viel praktischer...
Egon D. schrieb: > Man müsste -- wenn überhaupt -- > ändern, dass Ausdrücke wie "if (17)" vom Compiler akzeptiert > werden, aber das hieße, die heilige Kuh der Kompatibilität > zu schlachten. Das wäre vermutlich dann das, was W.S. unter "echtem Boolschen Typen" verstehen würde. Im Prinzip ließe sich das sogar im C-Standard unterbringen: man könnte, nachdem es _Bool ja nun schon mehr als 20 Jahre lang gibt, auch festlegen, dass die Steuerausdrücke nach if, while etc. von ebendiesem Typ sind. Da C ja trotzdem auch implizite Typumwandlungen kennt, wäre ein "if (42)" dann mit einer impliziten Typumwandlung von "int" nach "_Bool" verbunden, für die der Compiler natürlich freizügig eine Warnung erzeugen kann. Die Frage ist nur: außer, dass W.S. das dann vielleicht als "echten Boolschen Typen" akzeptieren könnte, welches reale Problem wäre damit gelöst? Also, warum genau sollte man solche Klimmzüge machen? Es ist ja nun nicht so, dass die derzeitige Lösung eine fundamentale Schwachstelle der C-Sprachdefinition wäre, die vielleicht zu massenhaft Sicherheitsproblemen führt oder dergleichen. Außer, dass es dann besser der "reinen Lehre" genügt, wäre rein gar nichts damit gewonnen. Daher wird sich wohl keiner die Mühe machen, sowas in den Standard überhaupt nur vorzuschlagen. Die Damen und Herren der WG14 schlagen sich da eher mit real existierenden Problemen herum und einer Lösung dafür.
Egon D. schrieb: > 1. C hat ÜBERHAUPT keine echten Typen, das sind alles > mehr so unverbindliche Empfehlungen. Daraus folgt > zwanglos, dass es auch keinen echten Boolean-Typ > geben kann. Doch, und das bemerkst Du spätestens dann, wenn der Compiler Dir wegen pointer aliasing auf verschiedene Typen Dein Programm wegoptimiert.
Jörg W. schrieb: > Daher wird sich wohl keiner die Mühe machen, sowas in den Standard > überhaupt nur vorzuschlagen. Die Damen und Herren der WG14 schlagen sich > da eher mit real existierenden Problemen herum und einer Lösung dafür. Die Leute aus der Compiler- und Tooling-Ecke würden sich sicher über die zusätliche Arbeit freuen, die diese Änderung verursachen würde. Dieses "Problem" hat anscheinend auch niemand als wichtig genug (oder als Problen überhaupt) eingestuft, um eine entsprechende Warnung in den gcc einzubauen.
Jörg W. schrieb: > Die Frage ist nur: außer, dass W.S. das dann vielleicht als "echten > Boolschen Typen" akzeptieren könnte, Ach nö, so nicht, mein Lieber. Du hast mit Behauptungen angefangen (wie z.B. daß es in Pascal keine oder nur rudimentäre boolsche Algebra gäbe oder daß C seit Jahren eine echten boolean Typ hätte), die allesamt sachlich unrichtig sind und ich habe versucht, es dir zu erklären, so daß du in die Lage kommst, das Ganze zu verstehen. Es ist mein Versuch, dich aus dem Brunnen zu fischen, in den du hineingefallen bist. Ich selber komme auch so mit C klar und habe für mich keinen Bedarf an blöden Bemerkungen anderer, die zwar ebenfalls in denselben Brunnen gefallen sind wie du, es aber noch nicht gemerkt haben. Was mich allerdings stört, ist der Gedanke, daß wenn andere Leute hier mitlesen und von euch völlig falsche Dinge gesagt bekommen, sie damit etwas Falsches lernen. Um das Ganze mal abzukürzen: In C sieht es so aus, daß eigentlich alles außer Gleitkomma in den numerischen Bereich der Integerzahlen projiziert wird. Boolean wird zu einem Integer des Bereiches 0..1, Textzeichen werden ebenfalls zu Integers mit dem Bereich 0..255 oder -128..+127 je nachdem, ob man ein Textzeichen nun als vorzeichenbehaftet ansehen will oder nicht, na und so weiter. Ich stelle mir grad vor, wie Jörg ein großes 'A' auf sein Blatt Papier mit dem Bleistift schreibt und dann darüber grübelt, woran man dessen Vorzeichen erkennen kann. Apropos Textzeichen: Bitte mal das Alphabet aufsagen. So, wie wir es gelernt haben, beginnt es mit A B C und so weiter. Das heißt, wenn wir uns die Ordnungszahl des A in unserem Alphabet näher anschauen, stellen wir fest, daß das A die Nummer 1 ist, denn das Alphabet beginnt mit damit. Wenn wir uns hingegen das ASCII-Alphabet anschauen, dann hat dort das A die Ordnungszahl 65 (wenn ich mich nicht grad verzählt habe) und wenn wir die Alphabete anderer Kulturkreise anschauen, wo die Textzeichen eine ganze Silbe oder gar ein ganzes Wort darstellen, dann erkennen wir, daß Textzeichen eben keine Integers sind, sondern deren Ordnungszahl sich nur aus dem gerade verwendeten Alphabet ergibt. Textzeichen sind keine Rechengrößen und Vergleiche zwischen Textzeichen können deshalb nur auf Gleichheit oder Ungleichheit gemacht werden. Jegliche weiterführenden mathematischen Vergleiche (größer oder kleiner) funktionieren nur mit der Ordnungszahl in einem bestimmten Alphabet. Man kann zwar damit zurechtkommen, daß ein char in C im wesentlichen ein numerischer Typ ist (mit oder ohne Vorzeichen), aber daß das ganze Konstrukt an der Realität vorbei geht und sachlich falsch ist, sollte man sehen können. Natürlich kann man alles zusammen in den Topf werfen, man muß allerdings mit den Folgen leben, die es nach sich zieht: Dann muß man hinterher sich Regeln einfallen lassen, um die zusammengerührten Dinge wieder auseinander zu kriegen. Und so muß man sich in C z.B. zwei Stück UND einfallen lassen, eines für das bitweise Und-Verknüpfen von Integers und ein anderes für die logische Verknüpfung. Und so weiter. Jedes "if (A)..." ist eigentlich ein "if (A!=0)..." - aber das so zu schreiben wäre dem durchschnittlichen C Programmierer ja zu buchstabenreich aber es wäre eine der Vorarbeiten, um einen Boolean Typ in C einzuführen. Und mehr als Faulheit vermag ich in solcher Schreibweise nicht zu sehen. Benutze solches Geschreibe in C ja selber. Aber im Gegensatz zu euch mache ich mir dabei nix vor. W.S.
mh schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Daher wird sich wohl keiner die Mühe machen, sowas in den Standard >> überhaupt nur vorzuschlagen. Die Damen und Herren der WG14 schlagen sich >> da eher mit real existierenden Problemen herum und einer Lösung dafür. > > Die Leute aus der Compiler- und Tooling-Ecke würden sich sicher über die > zusätliche Arbeit freuen, die diese Änderung verursachen würde. Die sitzen eh (zumindest zu einem Teil) mit in der WG14. Vermutlich ist dort das Problem aber gar nicht so groß. Die Einführung eines _Bool (der nur die Werte false und true hat) haben sie ja auch mitgetragen. W.S. schrieb: > Jegliche weiterführenden mathematischen Vergleiche (größer oder kleiner) > funktionieren nur mit der Ordnungszahl in einem bestimmten Alphabet. Wobei das lateinische Alphabet (als Basis-Zeichensatz) letztlich in jeder Sprache, welche diese Zeichen nutzt, die Ordnung von 'A' nach 'Z' bzw. 'a' nach 'z' hat. Außerdem gibt es noch eine Ordnung von '0' bis '9'. Das sind die einzigen implizierten Bedingungen für Textzeichen im C-Standard. Insbesondere hatte man damit ja auf EBCDIC Rücksicht zu nehmen, bei dem bspw. die Buchstaben nicht lückenlos aufeinander folgen. Andere Alphabete lassen sich auf diese Weise logischerweise nicht abbilden und werden auch nicht abgebildet. Die Frage, ob ein 'Л' nun also kleiner oder größer als ein 'L' ist, ist von diesem Standard nicht definiert worden, und du hast ja dargelegt, dass eine solche Definition auch keinen Sinn hätte.
Jörg W. schrieb: > Wobei das lateinische Alphabet (als Basis-Zeichensatz) letztlich in > jeder Sprache, welche diese Zeichen nutzt, die Ordnung von 'A' nach 'Z' > bzw. 'a' nach 'z' hat. Außerdem gibt es noch eine Ordnung von '0' bis > '9'. Das sind die einzigen implizierten Bedingungen für Textzeichen im > C-Standard. Insbesondere hatte man damit ja auf EBCDIC Rücksicht zu > nehmen, bei dem bspw. die Buchstaben nicht lückenlos aufeinander folgen. Das ist auch in Pascal so und sogar im ISO-Standard festgeschrieben. Und wenn W.S. behauptet, in Pascal sei für Textzeichen kein Vergleich auf größer oder kleiner möglich W.S. schrieb: > Textzeichen sind keine Rechengrößen und Vergleiche zwischen Textzeichen > können deshalb nur auf Gleichheit oder Ungleichheit gemacht werden. > Jegliche weiterführenden mathematischen Vergleiche (größer oder kleiner) > funktionieren nur mit der Ordnungszahl in einem bestimmten Alphabet. dann zeigt er damit nur, dass er nicht nur von C, sondern auch von Pascal keine Ahnung hat :) Mich erinnert W.S. ein wenig an Moby, der immer als der ganz große AVR-Assemblergott dastehen wollte, bis sich irgendwann herausstellte, dass er nicht einmal den EOR-Befehl kannte.
Jörg W. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Man müsste -- wenn überhaupt -- ändern, dass >> Ausdrücke wie "if (17)" vom Compiler akzeptiert >> werden, aber das hieße, die heilige Kuh der >> Kompatibilität zu schlachten. > > Das wäre vermutlich dann das, was W.S. unter "echtem > Boolschen Typen" verstehen würde. Vermutlich -- und ich kann dieser Logik durchaus folgen. > Im Prinzip ließe sich das sogar im C-Standard unterbringen: > man könnte, nachdem es _Bool ja nun schon mehr als 20 Jahre > lang gibt, auch festlegen, dass die Steuerausdrücke nach > if, while etc. von ebendiesem Typ sind. Da C ja trotzdem > auch implizite Typumwandlungen kennt, wäre ein "if (42)" > dann mit einer impliziten Typumwandlung von "int" nach > "_Bool" verbunden, für die der Compiler natürlich freizügig > eine Warnung erzeugen kann. Mal schauen... vielleicht erlebe ich das noch. Wer warten kann, erlebt fast alles. Bei der Pointerarithmetik in Pascal hat es ja schon funktioniert... > Die Frage ist nur: außer, dass W.S. das dann vielleicht als > "echten Boolschen Typen" akzeptieren könnte, welches reale > Problem wäre damit gelöst? Also, warum genau sollte man > solche Klimmzüge machen? Naja, wie so oft ist der Sprachstandard klüger als viele der Leute, die ihn anwenden oder erklären (Anwesende natürlich ausgenommen). Der Standard VERBIETET es ja nicht, die korrekte Langform zu schreiben -- nur übertrumpfen sich die C-Tutorien gegenseitig mit Hinweisen "'xyz' kann auch kürzer als 'q' geschrieben werden", "'abc' kann an dieser Stelle weggelassen werden", statt sich erstmal auf die Langform zu beschränken, die immer stimmt und immer funktioniert. Die derart zur Schlampigkeit erzogenen Nachwuchsprogrammierer werden dann in der zweiten Runde mit MISRA geelendet, um ihnen wenigstens eine minimale Korrektheit im Ausdruck einzubläuen. Könnte man auch irgendwie einfacher haben...
Yalu X. schrieb: > Und wenn W.S. behauptet, in Pascal sei für Textzeichen > kein Vergleich auf größer oder kleiner möglich [...] Leider hat er das gar nicht behauptet. Seine Aussagen sind: 1. Buchstaben sind keine Zahlen. 2. Eine Ordnungsrelation in der Menge der Buchstaben gilt immer nur in einem m.o.w. willkürlichen Alphabet. Beide Aussagen sind richtig -- also in der wirklichen Welt, meine ich. In C ist (war) die erste Aussage "selbstverständlich" falsch; wer eine kleine Ganzzahl vereinbaren wollte, verwendete "char". Muss man nicht verstehen. > Mich erinnert W.S. ein wenig an Moby, der immer als > der ganz große AVR-Assemblergott dastehen wollte, [...] Mich nicht. Mich erinnern im Gegenteil die Programmierer, die es empört von sich weisen, als Ingenieure angesehen zu werden, weil sie ja freischaffende Heroen der Mathematik-Kunst seien, an die Halbstarken auf dem Schulhof, die zwar markige Sprüche klopfen können, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben: C verwendet zwar mathematische Begriffe, tut dies aber auf eine Weise, die jedem sorgfältigen mathematisch geschulten Geist die Zornesröte ins Gesicht treibt -- und wenn man diese Vergewaltigung von Begriffen kritisiert, wird man als dumm und ignorant angepflaumt, weil man "ja überhaupt keine Ahnung von C" hat. Liebe Leute: Das Problem ist nicht C. C ist gar nicht SO schlecht, wie es von seinen Kritikern häufig gemacht wird. Das Problem sind die C-Missionare.
W.S. schrieb: > Ach nö, so nicht, mein Lieber. Du hast mit Behauptungen > angefangen (wie z.B. daß es in Pascal keine oder nur > rudimentäre boolsche Algebra gäbe Hat er nicht. Der Kern seiner Aussage war nach meinem Verständnis: "WENN man kritisiert, dass in C Wahrheitswerte (die eigentlich 'boolesch' sein müssten) durch kleine Ganzzahlen (Bereich 0..1) dargestellt werden, DANN müsste man eigentlich auch kritisieren, dass man in Pascal boolesche Operationen auf Ganzzahlen anwenden kann. Beides ist eine Verletzung des Typsystems." Die Aussage ist m.E. richtig. In keiner mir bekannten Arithmetik der Welt ist ein bitweises XOR (oder AND oder... usw.) definiert. Das sind Operationen der BOOLESCHEN Algebra -- keine arithmetischen Operationen über Zahlen! Für die mathematisch korrekte Implementierung von bitweisen booleschen Verknüpfungen müsste es einen Bitvektortyp geben -- den es in Pascal aber m.W. nicht gibt. Pech für die Kuh Elsa. Die Kritik ist korrekt -- und für mich überraschend; sie zeigt, wie sehr man sich an bestimmte Dinge gewöhnt. Balken, Splitter, und so... > oder daß C seit Jahren eine echten boolean Typ > hätte), Das ist unfair. Du hast Dich, soweit ich sehe, darüber ausgeschwiegen, was Du unter einem echten booleschen Typ verstehen willst -- im Gegensatz zu einem unechten. Auf meinen Deutungsvorschlag, dass es inkonsistent ist, wenn "boolesche" FUNKTIONSWERTE einen anderen Wertebereich haben wie "boolesche" ARGUMENTE, ist Jörg ja eingegangen und hat dem implizit zugestimmt. Das ist auch die einzige Sicht, die für mich Sinn gibt. > Und so muß man sich in C z.B. zwei Stück UND einfallen > lassen, eines für das bitweise Und-Verknüpfen von > Integers und ein anderes für die logische Verknüpfung. Immer wieder gern genommen... :) Stimmt aber so nicht. Hat Jörg auch schon erklärt: Wenn man immer korrekte, vollständige boolesche Ausdrücke baut, erhält man im Prinzip auch mit den Bit-Operatoren korrekte Resultate -- wenn das Problem mit der Auswertungsreihenfolge nicht wäre. Letzteres lösen "&&" und "||"; die Beschränkung auf 0/1 ist nur willkommener, aber verzichtbarer Nebeneffekt.
der Standard IST Turbo Pascal / Delphi!! Das hat mit Wildwuchs nichts zu tun. Alles richtet sich daran aus, und es spricht nichts dagegen, wenn Freepascal noch Erweiterungen anbietet, dennoch ist es kompatibel zu Turbo Pascal/Delphi Die, die immer wegen Standards rumheulen, Linux wäre tod, mit diesem Argument. Da klammert sich auch niemand an Standards fest Dieses Argument von Pascal Standards nervt nur und ist immer wieder schlicht falsch. Jeder der mit Pascal arbeitet weiß das > Ich schrieb absichtlich von Standard-Pascal. Dass es bei Pascal offenbar > nur Wildwuchs gibt (zwei Standards, an die sich keiner halten mag), ist > ja nun eher kein positives Markenzeichen. >
Peter K. schrieb: > der Standard IST Turbo Pascal / Delphi!! Da fehlt noch mindestens ein Ausrufezeichen. :-)) Das ist dann in etwa der Zustand, den C vor 1989 hatte, als sich alles nach den Beschreibungen von K&R ausgerichtet hat. Kann man gut finden, muss man nicht. > Die, die immer wegen Standards rumheulen, Linux wäre tod, mit diesem > Argument. > Da klammert sich auch niemand an Standards fest Linux hält sich durchaus an den zugehörigen Standard (IEEE 1003.2), andere unixoide Systeme auch, und der entsprechende Standard wird auch kontinuierlich weiter entwickelt. > Dieses Argument von Pascal Standards nervt nur und ist immer wieder > schlicht falsch. Also erfreuen wir uns dann daran, dass das Kurzschlussverhalten logischer Operatoren per Compileroption zu- oder abwählbar ist. Schrieb da oben jemand was wegen einer heiligen Kuh der Rückwärtskompatibilität? :-} Mir ist echt nicht klar, wofür zum Geier™ man logische Operatoren ohne Kurzschlussverhalten brauchen würde. Das war zu den Zeiten, als ich noch recht aktiv Pascal programmiert habe (und das war damals eben nicht nur Turbo-Pascal), immer völlig nervig, dass man if ... then if ... then schreiben musste, wenn man sicherstellen wollte, dass der zweite Ausdruck auch wirklich erst dann bewertet worden ist, wenn der erste erfolgreich war.
tatsächlich finde ich es schade, das der Thread leider durch sinnlose Diskussionen kaputtgemacht wird und anstatt das der Mod diese Diskussion beendet oder Beiträge löscht, sich sogar noch daran beteiligt:-( Naja, immerhin hat es der Thread einige Zeit Geschafft seinen Sinn zu erfüllen. Ich merke mir ledier nicht alle Quellen..aber das Arguemtn mit den fehlenden Standards bei Linux ist stichhaltig, genauso wie Linux selber sagte, das Linux noch lange nicht für den Einsatz auf dem Desktop taugt für die Normalanwender weil es viel zu Frickelig ist. Wenn das selbst der Erfinder von Linux sagt, verstehe ich nicht weshalb viele diese Aussage immer so aufregt. Alles braucht nun mal seine Zeit Und genau wie C ist auch Pascal in den Jahren gereift und besser geworden. Und mit Turbo Pascal 7 oder Freepascal und Delphi gibt es eine super Oberfläche . Und klar kann man auch C oder C++ nehmen. Nur geht es darum in diesem Thread überhaupt nicht sondern es soll lediglich aufzeigen, das Pascal erheblich aktiver sit als viele denken Und diese Aussage ist halt auch interessant, wie gesagt. "Delphi and Freepascal is different in more ways than one, but beyond language compatibility there is one aspect that is quintessential for them both; namely their role in the commercial sector. Where other languages, like C/C++ or (for example) JavaScript see a lot of open-source activity, especially with regards to Linux and Node.js – Delphi and Freepascal are predominantly used to write high-quality, commercial, closed source business applications. In other words, the vast majority of code produced by the millions of Object Pascal developers around the world – is never publicly committed to GitHub or BitBucket."
Peter K. schrieb: > Nur geht es darum in diesem Thread überhaupt nicht sondern es soll > lediglich aufzeigen, das Pascal erheblich aktiver sit als viele denken Naja, darum ging es mal vor zwei Jahren. Damit auch niemand denkt, es sei Ruhe rein gekommen, muss aber immer mal wieder jemand den Thread mit neuen Beweisen hervor holen. (Vermutlich sind das nicht die Leute, die Pascal aktiv und gern benutzen, die werden besseres zu tun haben.) Das Argument, Pascal-Programme wären nur wenig im Opensource-Bereich zu sehen und mehr im kommerziellen Bereich unterwegs, wurde ja nun auch schon mehr als einmal genannt. Es ignoriert natürlich, dass auch die Masse an anderer Software ganz sicher kein Opensource ist, das ist also keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal von Pascal-Programmen.
ist sollte ein fortlaufender Thread sein, der immer ergänzt wird. Aber das wird gerade zunichte gemacht
Peter K. schrieb: > ist sollte ein fortlaufender Thread sein, der immer ergänzt wird Wofür denn aber eigentlich? Ego-boosting? "Ich habe doch die richtige Programmiersprache gewählt?" Ein wirklicher Sinn dahinter ist mir nicht klar. Es gibt doch auch für andere Programmiersprachen keine Threads "Projekt XXX benutzt YYY". Keiner zweifelt an, dass Pascal (in der einen oder anderen Form) Verwendung findet. Wenn es das nicht wäre, wären die entsprechenden Compiler-/IDE-Projekte schon längst eingeschlafen. Dass es nicht noch stärker Verwendung findet, hat diverse Gründe, aber das wird sich auch durch einen solchen Tread sicher kaum verbessern.
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Irgendwie hat dich die Sinnfrage gar nicht zu interessieren, darum geht es in diesem Thread schlicht überhaupt nicht Es geht auch nicht darum etwas zu verbessern!!! Wenn du wissen willst, welchen Sinn er hat, dann lies den Eingangspost!! Ein Forum dient unter Anderem dem Austausch, der Informations und Meinungsbildung etc. Das kann Abhängig vom Forenthema sein Aber ich sehe schon wohin das hier wieder führt, und für diese Art der Moderation ist das Forum bzw. die Moderatoren hier ja bekannt Schwachsinnige Posts wie diese Beitrag "Was ist das?" sind in diesem Forum offenbar besser aufgehoben Und das permanente Störer wie der Cyblord nicht gesperrt werden, obwohl es mehrere Threads mit der Diskussion warum er nicht gesperrt wird seit 2014 gibt, erschließt sich mir auch nicht, zeigt aber sehr gut, was in diesem Forum schief läuft Ich bin hier raus und werde diesen Thread nicht mehr weiterführen.
Egon D. schrieb: > Yalu X. schrieb: > >> Und wenn W.S. behauptet, in Pascal sei für Textzeichen >> kein Vergleich auf größer oder kleiner möglich [...] > > Leider hat er das gar nicht behauptet. > > Seine Aussagen sind: > 1. Buchstaben sind keine Zahlen. > 2. Eine Ordnungsrelation in der Menge der Buchstaben > gilt immer nur in einem m.o.w. willkürlichen Alphabet. > > Beide Aussagen sind richtig -- also in der wirklichen > Welt, meine ich. Ok, vielleicht habe ich in seine Aussagen zuviel hineininterpretiert. Da es in dem Thread aber um Pascal geht und W.S. in allen seinen Beiträgen bestrebt ist, die Vorzüge von Pascal gegenüber C herauszustellen, bin ich davon ausgegangen, dass auch seine Ausführungen zu Alphabeten und Ordnungszahlen diesem Zweck dienen. In diesem Kontext habe ich seine Aussagen wie folgt interpretiert: W.S. schrieb: > dann erkennen wir, daß Textzeichen eben keine Integers sind, Interpretation: In C gehört char zur Gruppe der Integertypen, in Pascal nicht. Deswegen ist C schlecht und Pascal gut. Mit dem ersten Satz hat er recht, der zweite ist Geschmackssache. > Textzeichen sind keine Rechengrößen Interpretation: In C sind auf char Rechenoperationen erlaubt, in Pascal nicht. Deswegen ist C schlecht und Pascal gut. Das ist nur teilweise richtig, denn auch in Pascal kann mit char gerechnet werden. wenn auch nur sehr eingeschränkt. Mit inc ist nämlich eine Addition mit einem Integer definiert. Beispiele: inc('A') -> 'B', inc('A', 4) -> 'E'. Man muss also nicht chr(ord('A')+4) schreiben, wie es W.S. wohl vorschwebt. > und Vergleiche zwischen Textzeichen können deshalb nur auf Gleichheit > oder Ungleichheit gemacht werden. Jegliche weiterführenden > mathematischen Vergleiche (größer oder kleiner) funktionieren nur mit > der Ordnungszahl in einem bestimmten Alphabet. Interpretation: In C sind sind > und < auf char erlaubt, in Pascal nicht. Deswegen ist C schlecht und Pascal gut. Das stimmt definitiv nicht, denn auch in Pascal ist das erlaubt. Beispiele 'A'>'B' -> false, 'A'<'B' -> true. Man muss also nicht ord('A')<ord('B') schreiben, wie es W.S. wohl vorschwebt. Meine Vermutung, dass es W.S. mit den vorangegangenen Aussagen tatsächlich um den Vergleich Pascal<->C ging, wird durch den folgenden Nachsatz erhärtet: > Man kann zwar damit zurechtkommen, daß ein char in C im wesentlichen > ein numerischer Typ ist (mit oder ohne Vorzeichen), aber daß das ganze > Konstrukt an der Realität vorbei geht und sachlich falsch ist, sollte > man sehen können. Wie ich schon mehrfach schrieb, liegen Pascal bzw. Object Pascal und C bzw. C++ in ihrer jeweiligen heutigen Ausprägung gar nicht mehr so weit auseinander.
Yalu X. schrieb: > Interpretation: In C gehört char zur Gruppe der Integertypen, in Pascal > nicht. Deswegen ist C schlecht und Pascal gut. > > Mit dem ersten Satz hat er recht, der zweite ist Geschmackssache. Tja, der erste Satz ist von mir, der zweite Satz ist von dir. Das macht den Unterschied. W.S.
W.S. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Interpretation: In C gehört char zur Gruppe der Integertypen, in Pascal >> nicht. Deswegen ist C schlecht und Pascal gut. >> >> Mit dem ersten Satz hat er recht, der zweite ist Geschmackssache. > > Tja, der erste Satz ist von mir, der zweite Satz ist von dir. Ach so, du behauptest also gar nicht, dass Pascal "besser" (in welcher Hinsicht auch immer) als C sei? Super, dann war das wohl ein Missverständnis meinerseits, und wir können die Diskussion beenden.
Yalu X. schrieb: > Da es in dem Thread aber um Pascal geht und W.S. in > allen seinen Beiträgen bestrebt ist, die Vorzüge von > Pascal gegenüber C herauszustellen, ...was ich für legitim halte... :) > bin ich davon ausgegangen, dass auch seine Ausführungen > zu Alphabeten und Ordnungszahlen diesem Zweck dienen. Selbstverständlich. > W.S. schrieb: >> dann erkennen wir, daß Textzeichen eben keine Integers >> sind, > > Interpretation: In C gehört char zur Gruppe der > Integertypen, in Pascal nicht. Deswegen ist C schlecht > und Pascal gut. > > Mit dem ersten Satz hat er recht, der zweite ist > Geschmackssache. Das ist unstrittig. >> Textzeichen sind keine Rechengrößen > > Interpretation: In C sind auf char Rechenoperationen > erlaubt, in Pascal nicht. Deswegen ist C schlecht und > Pascal gut. > > Das ist nur teilweise richtig, denn auch in Pascal kann > mit char gerechnet werden. wenn auch nur sehr eingeschränkt. > Mit inc ist nämlich eine Addition mit einem Integer > definiert. Beispiele: inc('A') -> 'B', inc('A', 4) -> 'E'. > Man muss also nicht chr(ord('A')+4) schreiben, wie es W.S. > wohl vorschwebt. Meine Überraschung ist Dir sicher. Das habe ich auch nicht gewusst. A propos "definiert": Schätzungsweise kann man aus mathematischer Sicht auf jeder endlichen geordneten Menge "rechnen", da sich diese auf eine passende Teilmenge der natürlichen bzw. ganzen Zahlen abbilden lässt. Ob eine Programmiersprache jedoch solche "Rechnungen" zulassen sollte, ist eine andere Frage. Oder welcher Sinn ist dem Ausdruck
1 | "x" % "N" |
zuzuordnen? >> und Vergleiche zwischen Textzeichen können deshalb nur >> auf Gleichheit oder Ungleichheit gemacht werden. Jegliche >> weiterführenden mathematischen Vergleiche (größer oder >> kleiner) funktionieren nur mit der Ordnungszahl in einem >> bestimmten Alphabet. > > Interpretation: In C sind sind > und < auf char erlaubt, > in Pascal nicht. Deswegen ist C schlecht und Pascal gut. Hmm. Nee. Das habe ich anders aufgefasst. W.S. argumentiert (auch in den hier nicht zitierten vorhergehenden Sätzen) im Kern so, dass sich die "Zahl"- Eigenschaft der Buchstaben auf die m.o.w. willkürlich zugewiesene Platznummer (Ordinalzahl) in einem Alphabet beschränkt. Der Vergleich des üblichen deutschen Alphabetes mit z.B. ASCII lehrt aber, dass ein und dieselbe Reihen- folge der Buchstaben (=Ordnungsrelation) mittels gänzlich verschiedener Zahlen ausdrücken lässt! Dass sich eine Ordnungsrelation in einer (ansonsten beliebigen endlichen) Menge über Zahlen ausdrücken lässt, die den Elementen der Menge zugeordnet werden, heisst aber nicht, dass die Elemente dieser -- nunmehr geordneten -- Menge plötzlich Zahlen sind ! In C ist das aber so. Oder sind -- das sind jetzt meine Worte -- "Q" und "d" Quadrat-Buchstaben, weil zufällig ASCII("Q")=81 und ASCII("d")=100 gilt? > Das stimmt definitiv nicht, denn auch in Pascal ist das > erlaubt. Beispiele 'A'>'B' -> false, 'A'<'B' -> true. > Man muss also nicht ord('A')<ord('B') schreiben, wie es > W.S. wohl vorschwebt. Was Du hier schreibst, ist zwar eine völlig geradlinige Zuspitzung seiner Argumentation, aber ich habe bei ihm nicht herausgelesen, dass er das tatsächlich in dieser zugespitzten Form behauptet bzw. gefordert hätte. Ebensogut könnte man '>' und '<' als überladene Operatoren auffassen, die für Druckzeichen halt "steht im Alphabet nach" bzw. "steht im Alphabet vor" bedeuten... :) > Wie ich schon mehrfach schrieb, liegen Pascal bzw. > Object Pascal und C bzw. C++ in ihrer jeweiligen > heutigen Ausprägung gar nicht mehr so weit auseinander. Unbestritten. Dennoch bleibt bei mir der Eindruck, dass bei (einer bestimmten Gruppe von) C-Anwendern eine bestimmte logische und begriffliche Schlampigkeit aggressiver und lautstärker als integraler Bestandteil echten Könnertums verteidigt wird, als das im Pascal-Lager der Fall ist. Der für mich deutlich erlebbare Nachteil dieser Schlampigkeit ist, dass es dem Lernenden schwerer gemacht wird, als es der Sache nach sein müsste.
Egon D. schrieb: > Dennoch bleibt bei mir der Eindruck, dass bei (einer > bestimmten Gruppe von) C-Anwendern eine bestimmte > logische und begriffliche Schlampigkeit aggressiver > und lautstärker als integraler Bestandteil echten > Könnertums verteidigt wird, als das im Pascal-Lager > der Fall ist. Naja, "bestimmte Gruppen" wirst du wohl immer finden. ;-) Es gibt auch Leute, die sich über die Kryptizität einer Perl-Syntax aufregen und dann in Python "aus Optimierungsgründen" alles mit Lambdas und allen möglichen andere Tricks in eine Zeile quetschen müssen. Aber man sollte sich wohl nicht an schlechten Beispielen orientieren sondern eher an den guten, denke ich.
Egon D. schrieb: > Liebe Leute: Das Problem ist nicht C. C ist gar nicht SO > schlecht, wie es von seinen Kritikern häufig gemacht wird. > > Das Problem sind die C-Missionare. Besser hätte man es nicht formulieren können.
Hallo, Egon D. schrieb: > Das Problem sind die C-Missionare. Und die Pascal-Missionare. Und Rust-Missionare. Und Python-Missionare. Und ... Oder allgemein: "Hüte dich vor Sturm und Wind und Menschen, die fanatisch sind" rhf
@Jörg: Zu dem (nicht) statisch gelinkten QT: Normalerweise reicht es doch die DLLs im selben Ordner zu haben und dann braucht man keinen Installer (der die irgendwo unter $WINDOWS\system ablegt), oder irre ich mich da? Zu VisualBasic & deiner Tek2USB Anwendung: Das halte ich für gar nicht so abwegig. FreeBASIC und Gambas können anscheinend beide mit libusb umgehen. Nicht dass ich davon Ahnung hätte, das sagten mir jeweils die drei ersten Google-Ergebnisse. Ich kann Installer für solche kleinen Dinge auch nicht ab. Mit SDL und Dev-C++ hatte ich auch schon meine Problemchen und hab letztendlich die DLLs mitgeben müssen - solange man die im Programmordner hält, umgeht man auch (mehr oder weniger) die Höllenkreise.
Keiler schrieb: > Zu dem (nicht) statisch gelinkten QT: > Normalerweise reicht es doch die DLLs im selben Ordner zu haben und dann > braucht man keinen Installer (der die irgendwo unter $WINDOWS\system > ablegt), oder irre ich mich da? Weiß nicht, irgendwas ging da nicht oder wie auch immer, ist auch lange her. > Zu VisualBasic & deiner Tek2USB Anwendung: > Das halte ich für gar nicht so abwegig. FreeBASIC und Gambas können > anscheinend beide mit libusb umgehen. Naja, am Ende hat sich der Betreffende sowieso durchgerungen, seinen Lab-PC mal auf Windows 10 hochzurüsten, und er hat auch einen anderen Weg gefunden, die Daten da einzulesen. Den anderen Tek492 habe ich inzwischen an meine alte Firma verkauft, und die haben das Qt-GUI dann unter Linux in Betrieb genommen.
Das Thema ist zwar schon alt - dennoch aktuell. Ich hatte früher mit Clipper gearbeitet. Ab 1999 dann mit Delphi und seit neuestem mit Lazarus. Manchmal wurde ich belächelt - Was mit Clipper und mit dbf Tabellen ! Waren da die Sprüche. Doch eines ist Tatsache: Kunden die um 1990 mein Programm (Clipper und dbf) gekauft hatten die haben bis heute (ja 24.Juli 2022) alle Daten noch. Ich war nie ein Komponenten Enwickler - ich habe Software für normale Benutzer gemacht die vielfach das erste mal mit einem PC in Berührung kamen - und sie konnten sofort produktiv damit arbeiten. Meiner Ansicht nach ist es irrelevant in was die Anwendung geschieben ist. Relevant ist des Kunden Zufriedenheit im Bezug auf Stabilität Gechwindigkeit und Kontinuität. Die klare Struktur und der unkomplizierte Aufbau hilft bei der Weiterentwicklung und einer Portierung immens. Ich bin nun 74 und habe wieder begonnen, diesmal mit Lazarus und SQLite. Mit meinen eigenen Regeln die ich mir schon immer auferlegt habe: Wers wissen will: 1. bevor ich begonnen habe für Windows Apps zu schreiben habe ich das "Normenbuch" von Microsoft angesehen. 2. Meine ersten Programmieraufgaben waren in Assembler 8080, 8085, Z80 etc. Und die Datenspeicherung erfolgte auf Tonband, das Programm war 100m lang - ja auf Lochstreifen, dann auf Karten. Da hat man gelernt auf Effizienz zu achten. 3. Meine eigenen Regeln im Programm - eine Struktur zB auch mit den Variablen, Dateibezeichungen etc.. Ich kann meine Programme von 1985 noch lesen und problemlos verstehen. Ich hatte einmal was zu tun in VisualBasic. Und hatte grösste Mühe damit - ich war und bin eingefahren auf Pascal. Aber nie würde ich missionieren. Jeder nach seinem Gusto - das Ergebnis zählt. Gruss in die Runde von einem "alten Klaus" Erich
Erich R. schrieb: > Jeder nach seinem Gusto - das Ergebnis zählt. Da stimme ich auch zu. Ich bin nur 10 Jahre jünger und hatte damals Ender 90er auch MS-DOS, dBaseIII und Clipper gelernt. Hobbymäßig hatte ich dann mit Turbo Pascal 3.0 und später den ersten Delphi - Versionen weiter gemacht. Bis dann Borland an Embaraco verkauft wurde und Delphi unglaublich teuer wurde. Dann ist mir dann Profan (heute XProfan), das auch mit Delphi entwickelt wurde, über den Weg gelaufen. Mit dem arbeite ich heute noch sehr gerne. Natürlich mit den aktuellen Versionen. In dem Sinne wäre ich heute dann auch etwas rückständig. Aber wie gesagt, das Ergebnis zählt.
Peter K. schrieb: > Das scheint sich momentan etwas zu ändern:-) > https://www.tiobe.com/tiobe-index/ Einmal hätte gereicht: Beitrag "Re: Warum Pascal/Delphi/Lazarus oft unbeliebt?"
In his interview with Lex Fridman: "... the world might have been better if it had gone Pascal's route..." https://www.youtube.com/watch?v=I845O57ZSy4&t=5791s
Double Commander für Linux und Windows, beide in Free Pascal (steht dort, wenn man F1 drückt) geschrieben, wie sehr viele weitere Linux Programme
Gegeg J. schrieb: > "Object Pascal ist eine auf der Programmiersprachen Pascal von Niklaus > Wirth aufbauende Programmiersprache, deren Funktionsumfang mit C++ > vergleichbar ist. Als großer Vorteil gegenüber anderen Sprachen gilt > gemeinhin die bessere Lesbarkeit des Codes. " Wen interessiert denn heutzutage die nackte Sprache? Wir sind nicht mehr in den 80ern. Was heute zählt ist das drumherum. Wenn ich schon die beschissene Doku von Labskaus sehe ist das schon ein nogo. Ein zusammengewürfelter Lib-Haufen, nix standardisiert, alles wirkt irgendwie rangeflickt, damit es xy jetzt auch irgendwie kann, pseudo-pro-Argumente aus dem letzten Jahrtausend, das ist alles eher abstossend, man riecht und sieht den Ranz an jeder Stelle.
Franko S. schrieb: > Wen interessiert denn heutzutage die nackte Sprache? Meinst du, dein Kommentar auf einen fünf(!) Jahre alten Beitrag würde den Schreiber des Beitrags noch interessieren?
Diese Liste wird fortlaufend ergänzt, falls es dir noch nicht aufgefallen ist..nur mal so am Rande Herr Moderator!! Wen die interessiert, spielt überhaupt keine Rolle
Egon D. schrieb: > Der Umgang mit Feldern ist überhaupt ein Schwachpunkt in > Pascal; ich überlege schon länger, wie man das besser > machen könnte :) https://wiki.freepascal.org/Asm Das Beispiel ist aus verständlichen Gründen einfach, aber es geht noch eine Menge mehr bei Assembler. Hängt natürlich auch von der Plattform ab so dass man die Feinheiten bei der Hardware und seiner Programmierung gut kennen sollte. Parallelisierung wäre heutzutage auch noch eine Option.
Max M. schrieb: > Diese Liste wird fortlaufend ergänzt Der Kommentar bezog sich nicht auf dich, aber … > Wen die interessiert, spielt überhaupt keine Rolle … du schreibst etwas, bei dem du gleich davon ausgehst, dass das möglicherweise keinen interessiert?
ah ok. Jepp, mache ich, also auch wenn es nur einen kleinen kreis interessiert. Ob dem so ist, merkt man manchmal erst im Nachhinein. Wenn man immer davon ausgeht, etwas nicht zu tun, weil es aus irgendwie einem Grund nicht sinnvoll ist, sollte man sein generelles Handeln überdenken
Aha. Also einfach mal frei ins Internet kotzen, kost' ja nichts. Sich an Regeln, Umgangsformen oder gesunden Menschenverstand halten ist ja auch komplett überbewertet.
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