BleiGelAkku-Test beim Kauf möglich?

Schon mal etwas von Innenwiderstand und/oder Kurzschlußstrom gehört?
Klar ist so ein Akku im Ideal eine Spannungsquelle mit unendlich
niedrigem R_i, aber eben nur im Ideal.

Etwas zu bauen, das zusätzlich zum Multimeter (hochohmige Messung
der Klemmenspannung) ein, zwei Belastungswerte (Spannung und Strom)
ausreichend genau mißt, ist keine besondere Herausforderung.

(Der "Kurzschlußstrom", also + und - direkt zu verbinden, könnte
ebfs. herangezogen werden, aber ist gar nicht nötig (wäre mechanisch
einfach, aber erfordert Strommessung mit - für dicke Akkus - hohem
Strom, was nicht jedes Gerät packt...)

In welchen Bereichen (Kapazität mAh) bewegst Du Dich überhaupt?

IoI schrieb:
> Innenwiderstand

(Wert dann jeweils 3-/4fach oder mehr zu hoch

> Kurzschlußstrom

bzw. zu niedrig)

https://www.google.com/search?q=Innenwiderstand+bleiakku+messen+berechnen+site:www.mikrocontroller.net&sxsrf=ACYBGNQUM_5F-iNrb05rQ7Oefx2VkBQWPw:1569738233902&sa=X&ved=2ahUKEwjXxMnOsvXkAhVP46QKHXo8CTgQrQIoBDAIegQIAhAN

Innenwiderstand ließe sich als Handgerät realisieren, indem ein Mosfet 
die Impulse schaltet. Zweite Messung wäre noch eine Wechselfrequenz 
aufzumodellieren und das Feld am Gehäuse zu messen. Mit Glasplatte wied 
es am Boden geringer ausfallen. Aber der Chinamann wird dagegen dann ein 
stückchen Leitung unter die Glasplatten führen.
Das Gehäuse mit Piezo zum Schwingen zu bringen. Mit Glasplatten sind die 
Resonazen unterschiedlich.
Weisses durchsichtiges Plastikgehäuse vorschreiben. Schwarzes ist auch 
durchsichtig, aber nicht im für den Menschen sichtbaren Bereich des 
Lichtsprektrums.

Ulrich E. schrieb:
> Hier werden selbst im Fachhandel vermehrt Akkus angeboten, die vom
> .. nur mit exakt zugeschnittenen Glasplatten aufgefüllt sind.

Kannst du konkrete Namen nennen? Ich habe davon noch nie gehört und kann 
mir auch nicht vorstellen, dass irgendein ernsthafter Fachhändler - 
nicht einmal Supermärkte - solche Produkte bewusst verkaufen würden. 
Ganz im Gegenteil, testen sie alles, bevor sie sich blamieren.

Ebay/Amazon/Aliexpress sind kein Fachhändler in diesem Sinne, da sind 
wir uns doch einig, oder?

> Der Verkäufer präsentiert dem Kunden per
> Voltmeter nur die zu erwartende Spannung an den Klemmen.

Kenne ich so auch nicht. Ich habe Akkus bisher immer im geschlossenen 
Karton gekauft. Der Verkäufer erzählt höchstens etwas über die 
Unterschiede der Alternativen, die er anbietet.

> Der freundliche chinesische Produzent druckt dem ahnungslosen
> Großhändler auf Wunsch sogar gern auch dessen Firmenlogo samt
> Anschrift mit aufs Gehäuse (s.Bild 2).

Das ist so üblich. Bei diesen Hausmarke-Produkten bekommt man Produkte 
von wechselnden Herstellern. Die Händler prüfen sie und stellen dabei 
sicher, dass die Qualität gewisse Mindest-Ansprüche erfüllt. Nach meiner 
Erfahrung sind diese Mindest-Ansprüche vernünftig gesetzt.

Bei den Motorrad-Zubehör Händlern Louis und Polo sind die Hausmarke 
Batterien nach meiner Erfahrung von bester Qualität. Sie sind auch 
teurer, als die billigsten Markenprodukte der gleichen Größe.

Ulrich E. schrieb:
> Bis dahin wäre es sehr praktisch, wenn man als Kunde derartig dreiste
> Fälschungen gleich im Laden, noch vor dem Kauf, sicher enttarnen könnte.

Ja

> Kennt ihr dafür praktikable Lösungen?

Dem Verkäufer in die Augen schauen. Und davon weg kommen, immer nur das 
billigste vom billigsten haben zu wollen. Eher sollte man bereit sein, 
seinem Händler des Vertrauens etwas mehr Geld zu gönnen, damit er sein 
Geschäft langfristig fortsetzen kann. Sonst haben wir bald nur noch 
Aliexpress.

Peter M. schrieb:
> "Engineered in Germany"

Witzig, aber wenigstens ehrlich.
Erinnert mich an YumYum Tüten "mit Hühner-Geschmack".

Ulrich E. schrieb:
> Die Zeiten haben sich leider geändert. Wie oben geschildert, wird auch
> der Fachhandel zunehmend selbst ungewollt zum Betrugsopfer.

Immerhin sind wir noch nicht soweit, dass der Betrug gewollt ist.

Aber was nicht ist, kann ja noch werden :-(

In der S.B.Z. gab es Zellenpruefer. Das war ein Handgriff mit
Messinstrument, dass in einen zangenaehnlichen Messadapter auslief.
Messbereich war, wenn ich mich richtig erinnerere, 150 A.
Ein entsprechendes Dreheisenmessinstrument sollte sich ja heute
problemlos auftreiben lassen. Und 2 kurze dicke Kupferkabel auch.

... schrieb:
> In der S.B.Z. gab es Zellenpruefer. Das war ein Handgriff mit
> Messinstrument, dass in einen zangenaehnlichen Messadapter auslief.
> Messbereich war, wenn ich mich richtig erinnerere, 150 A.
> Ein entsprechendes Dreheisenmessinstrument sollte sich ja heute
> problemlos auftreiben lassen. Und 2 kurze dicke Kupferkabel auch.

Hab ich. Das Problem ist aber das diese Zellenprüfer für 1,2 oder 2V 
gedacht sind und nicht für 6 oder 12V.
An die Zellenbrücken kommt man bei den Gel Akkus leider nicht ran, bei 
sogenannten "Wartungsfreien Batterieen" auch leider nicht.

Ich kaufe prinzipiell nur Autoakkus mit Schraubverschlüssen, da kann man 
wenigstens noch reingucken und sieht wie es um den Akku steht und ggf. 
H2O nachfüllen oder Säuredichte prüfen.

Gruß,

Holm

Peter M. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Ja nee, iss klar...
>
> Die Verpackung war mit dem Hologramm-Aufkleber versiegelt.

Und wer stellt heute zu Tage Hologramm-Aufkleber her? Richtig, die 
Chinesen..

Gruß,

Holm

Holm T. schrieb:
> Hab ich. Das Problem ist aber das diese Zellenprüfer für 1,2 oder 2V
> gedacht sind und nicht für 6 oder 12V.

Die gab es für alle mäglichen Spannungen und Ströme.
Ich hatte damals sogar einen spez. für die 2NKN24.

Ulrich E. schrieb:
> Bis dahin wäre es sehr praktisch, wenn man als Kunde derartig dreiste
> Fälschungen gleich im Laden, noch vor dem Kauf, sicher enttarnen könnte.
> Kennt ihr dafür praktikable Lösungen?

Vor dem Kauf wohl nicht, aber im Versandhandel gibt es ja das 
Rückgaberecht, so dass man den Akku auf nicht destruktive Weise 
untersuchen kann und ggfs. zurückschickt.

Mittels Röntgenstrahlung sollte man die Bleiplatten von Glas oder 
anderem wertlosem Füllmaterial unterscheiden können.
Aus bekannten Gründen scheidet das, oder die Verwendung von 
Gammastrahlern, für eine portable Lösung leider aus.

Wer aber einen Röntgenologen, Chirurgen, notfalls auch einen Internisten 
oder Gynäkologen mit Ultraschallgerät an der Hand hat, dürfte sich die 
Innereien des Akkus auf dem Bildschirm ansehen können.

Eigentlich sollte eine normale Kuechenwaage (5 kg) das
Messproblem auch einfach loesen. Blei ist ja nicht eben
leicht, und ein Ersatz durch Fuellmaterial sollte einem
ueber das Gewicht des Akkus dann schon auffallen.

Von mir noch ein möglicherweise bescheuerter Gedanke:

Den Akku einige Sekunden stark belasten und mit einer Wärmebildkamera 
beobachten. Bei den gefälschten Dingern könnten sich ggf. die kühl 
bleibenden Glasscheiben abzeichnen.

Die Innenwiderstand-Methode klingt aber auch gut. Hast Du das mal 
praktisch ausprobiert?

Peter M. schrieb:
> Wer schon am einfarbigen Firmenlogo scheitert,
> der scheitert auch am Hologramm, mutmaße ich.

Das ist genau das, was die Dich glauben machen
wollen, diese raffinierten Hammel. Mit Erfolg! ,-)

Ulrich E. schrieb:
> Hier werden selbst im Fachhandel vermehrt Akkus angeboten, die vom
> Hersteller "fachmännisch" zu ca. 2/3 Volumeninhalt nur mit exakt
> zugeschnittenen Glasplatten aufgefüllt sind. Somit passt das Gewicht und
> es klappert auch nichts(s.Bild 1)

Man könnte ja mal versuchsweise mit einem Leitungssucher an der
Aussenwand des Akkus entlangfahren. Der dürfte vermutlich auf
Glas anders reagieren als auf die Bleiplatten.

Hallo... Im Akku ist Blei. Das ist nicht magnetisch. Da wird
die "App" mit ihren Tesla nicht viel nuetzen.
Du koenntest eher die Daempfung eines Schwingkreises durch
die Akkuplatten detektieren. Das haette eher Aussicht auf
Erfolg.

Was sich hier wieder für Spezialisten so tummmeln, sind wir hier beim 
Tischler- oder Elektroniker-Forum?

Der Akku hat elektr. Parameter und eine lesbare Aufschrift, bei 4,5 Ah 
sollte der ja wohl einen Last-Strom an einer Lampe vom mind. 4 A auf 
eine Dauer von ein paar Sek. vollbringen ohne nennenswert in der 
Spannung einzubrechen?
Dann gibt es ja noch Datenblätter des Herstellers oder vergleichbare 
Akkus mit Datenblättern, wo liegt da nun das Problem?
Ein Multimeter mit einer Kfz.Lampe 6 oder 12 V und ein paar stabilen 
Mess-Strippen und dann muß der Akku nur voll geladen sein, woran es dann 
dabei wieder scheitern könnte!
Auch sind wohl Akkus vom Umtausch im Laden-Kauf ausgeschlossen!
Also noch ein Ladegerät mitbringen und los gehts?

Erkennen über den Innenwiderstand ist generell schwierig/fehleranfällig, 
Akkus mit vergleichbarer Baugröße und Nennkapazität können sich ganz 
legitim sehr deutlich im Innenwiderstand unterscheiden (z.B. 
Solarbatterie vs hochstromfähige Starter-Batterie). Bei vielen billigen 
Akkus ist der Innenwiderstand nicht mal spezifiziert. Wirklich 
aussagekräftig ist der Innenwiderstand eigentlich nur, wenn es sich um 
einen (möglicherweise gefälschten) Markenakku handelt und man den 
gemessenen Wert mit den Angaben aus dem Datenblatt (oder mit Messwerten 
von nicht gefälschten Original-Akkus) vergleichen kann. Ach ja der 
Innenwiderstand hängt auch recht deutlich von Temperatur und Ladezustand 
des Akkus ab.

Eine Entladung über wenige Minuten bei hohem Strom kann auch schon recht 
aufschlussreich sein. Hochstromfähige USV-Akkus sind teilweise bis hin 
zu einer 5-Minuten-Entladung spezifiziert. Ein Fake-Akku wie in dem 
Photo wird so einen Strom nicht mal eine Minute liefern können.

Eventuell lässt sich mit einem kapazitiven Sensor etwas machen. Die 
relative Dielektrizitätskonstante unterscheidet sich ja recht deutlich 
zwichen Wasser (ca. 80) und Glas (ca. 5-10). Denkbar wäre sowohl eine 
Messung zwischen zwei Elektroden von aussen als auch eine Messung mit 
einer Elektrode gegen den positiven/negativen Pol des Akkus.

Wärmekapazität wäre auch noch eine Möglichkeit. Akkusäure besteht ja zu 
ca. 63% aus Wasser und Wasser hat eine sehr hohe spezifische 
Wärmekapazität im Vergleich zu den meisten anderen Materialien. 
Versuchsaufbau ist nicht ganz trivial, im Prinzip müsste man den Akku 
mit einer definierten Leistung aufheizen (eventuell mit Heizfolie von 
aussen) und dabei messen, wie schnell die Temperatur ansteigt.

Ulrich E. schrieb:
> Und was hindert mich jetzt daran, einen (kleinen) Strom durch das Blei
> im Akku fliessen zu lassen?

Irgendwie erkenne ich den Zusammenhang zu dem Test mit der Schraube 
nicht.

Beide hat irgendwie mit Magnetismus zu tun, aber der Schraubentest sagt 
nichts über die Eignung des Smartphones zum Batterietest aus. Er 
bestätigt bestenfalls, dass der Sensor im Smartphone funktioniert.

Dann kann man ja den Test verfeinern.
Mit einem dicken FET in 1 kHz Takt Strom ziehen, und mit einer
kleinen Schnueffelspule nach dem H-Feld lauschen.

Da wo Glas statt Blei ist, wird kein Strom fliessen, und damit
auch kein Feld erzeugt.

Die Frequenz ist sicher im Experiment noch verbesserungswuerdig.

Ein Metallsuchgeraet muss ohne die Moeglichkeit auskommen,
einfach durch Stromfluss ein H-Feld zu erzeugen.
Damit macht man es sich, denke ich mal nur schwerer.

Einen Aufnehmer fuer ein induziertes Feld, aka Schnueffelspule,
wird man ebenfalls besser und einfacher fuer diesen
Zweck anfertigen koennen, als einfach ein generisches
Magnetometer zu benutzen.

Um naemlich das Messobjekt "abzurastern", z.B. mit einem
umfunktionierten 3D-Drucker, ist ein kleiner und leichter
H-Feld-Sensor zu bevorzugen.

Durch die Modulation mit den vorgeschlagenen 1 kHz, entfaellt
auch die Notwendigkeit Gleichfeldanteile zu erfassen und
mit einem phasensynchronen Detektor, kann man genau die
Anteile, die vom geschalteten Feld herruehren messen.

Statt einer Aufnehmerspule koennte man auch 3 orthogonal
zueinander stehende Spulen nutzen, um das H-Feld auch
gleichzeitig in seinen 3 Dimensionen zu erfassen.

Man muss auch den Akku mit den Pulsen keineswegs nur
entladen, Ladepulse sind natuerlich genauso gut.

Wie man diese Daten auswertet, wird dann wohl in der
Fortsetzung stehen...

Ob die vorgeschlagenen 1 kHz gut oder schlecht sind, wird
man bei der Auslegung der Aufnehmerspulen sehen.

Wie waere es mit einer Schallmessung. Rechts ein Piezo als Sender, links 
einer als Mikro. Es wird das Spektrum durchgefahren. Die Glasplatten 
aendern sicherlich die Resonanzen.

Wie wäre es, wenn der Händler den Kunden einfach zur Ausgangstüre 
geleiten lässt, sobald er seltsame Gerätschaften auspackt und deren 
Benutzung ankündigt?

Stefanus F. schrieb:
> Wie wäre es, wenn der Händler den Kunden einfach zur Ausgangstüre
> geleiten lässt, sobald er seltsame Gerätschaften auspackt und deren
> Benutzung ankündigt?

Als Händler hat man da sicherlich einmal den Wunsch Qualität zu liefern 
aber auch dann das Problem auf Fälschungen sitzen zu bleiben. Wenn ein 
Händler mit Rauswurf des Kunden reagiert, so läuft er Gefahr das ein 
anderer Kunde im Auftrag des einen Kunden eine eventuelle Fälschung 
verkauft. Dann könnte man dem Händler einen Vorsatz unterstellen. Selbst 
wenn nicht, so würde ein Erfahrungsbericht, z.b. auf Facebook vom Käufer 
(siehe geöffneten Akku oben), ganz bösen Schaden für den Händler 
bedeuten.

> wenn der Händler den Kunden einfach zur Ausgangstüre geleiten lässt

Der lokale Elektronik/IT-Kraemer hatte hier vor droellfzig
Jahren einmal gefakte Grafikkarten mit einem vorgeblichen
S3-Chip verkauft. Das waere mit dem BIOS und den mitgelieferten
Treibern unter dem BS des Weltmarktfuehrers noch nicht einmal
aufgefallen.

Ich habe aber zu der Zeit das BIOS immer durch eines der
Firma Elsa ersetzt. Da blieb die Grafik dann d0nkel und
ein X-Server mochte auch schon vorher mit der Karte nicht
reden. Zum Glueck war zu der Zeit ein kurzer Artikel in der
ct ueber diesen Sachverhalt zu lesen und ein Ruecktausch
gegen $$$ wurde akzeptiert.

Die ganze Sache war dem kleinen Laden fuerchterlich
unangenehm und ein Unternehmen das nicht datenhaltige
Akkus verkauft, sollte das wohl nicht anders sehen...

Geruechte verbreiten sich heute noch wesentlich schneller
als vor droellfzig Jahren.

MaWin schrieb:
> Dann könnte man dem Händler einen Vorsatz unterstellen.

Man könnte dem Händler auch Vorsatz unterstellen, wenn er die anderern 
Personen im Laden nicht vor dem starten gefährlicher Apparaturen (wie 
Bomben) zu beschützen versucht.

Ich erinnere nur an das Hotel, das nach dem Massaker in den USA, 
Verantwortung für genau dieses Versäumnis übernimmt. Da geht es um 
hunderte Millionen!

Peter M. schrieb:
> Der Händler hatte die an mich geschickten Beläge direkt bei Textar in
> Leverkusen gekauft, nannte Bestelltag und Bestellnr.

Und hast Du diese Angaben auch überprüft oder vertraust Du dem netten 
Händler - der dich möglicherweise bewußt betrügen wollt - einfach so?

Immerhin warst Du in genau dieser Angelegenheit ohnehin schon mit Textar 
in Kontakt und die könnten ganz einfach prüfen, ob Datum, Bestellnr., 
Besteller und Produkt überhaupt zusammen passen.

Ulrich E. schrieb:
> alle 9 Glasplatten komplett aus dem Gehäuse herausgezogen. Die Bilder
> hat er dann dem Importeur/Grosshändler zugesandt.
>
> Dessen Reaktion: Die verbauten Glasplatten seien erforderlich  ---> zur
> "heat control" !!!
Respekt! Das haut den Pinguine jagenden Eskimo, reitend auf seinem 
Eisbären, mitsamt seinem Lasso sprachlos in den Schnee! YMMD!

Ulrich E. schrieb:
> DIe Bilder
> hat er dann dem Importeur/Grosshändler zugesandt.
>
> Dessen Reaktion: Die verbauten Glasplatten seien erforderlich  ---> zur
> "heat control" !!!

Entweder der Großhändler gehört mit zu der Schummelmafia (und ist 
schlagfertig frech), oder es fehlt ihm an kompletten technischen 
Fachwissen. Da wüßten wir doch zu gerne, welcher Großhändler sich da so 
äußerte.

Sehr interessiert an sowas wäre aber der Hersteller, dessen Produkte so 
unverschämt gefaked sind. Das ist aber schwierig, weil Made in China und 
der Hersteller H.H.L nicht in Europa sitzt. Es gibt zwar auch in China 
eine Behörde, die bei sowas sehr ärgerlich werden kann, aber an die 
herantreten kannst Du nur, wenn Du in China eine Firma haben solltest. 
Die chinesische Chefsekretärin, die dann Deiner Firmenleitung zugewiesen 
bekommen hast, die wird das gerne in die Hand nehmen.