Hallo, Ich möchte gerne eine Schaltung entwerfen/nachbauen, die in regelmäßigen Abständen einen Radiallüfter anschaltet. Der Lüfter soll über eine Autobatterie betrieben werden, da er mobil sein soll. Im Prinzip kann man sich das ganze als einen kleinen Skydancer[https://www.skydancer24.de/media/images/org/skydancer_underground2_l.jpg] vorstellen. Das Original war ein nettes Gimmick für Halloween und soll bis dahin wieder belebt werden. Der Lüfter der noch funktioniert, ist ein Spal Radialgebläse [http://www.kuehler-rath.de/datenblatt/seinzel/90214.pdf]. Dem Datenblatt kann man entnehmen, dass dieser bis zu 13.5 A als Dauerlast bei 12V ziehen kann und neben diesem Motor, soll auch eine Sirene parallel geschaltet werden, die zur selben Zeit an geht. Eventuell noch ein Licht, damit man es auch im Dunkeln sieht. Ich möchte also damit nur sagen, dass es wahrscheinlich mehr als 13.5 A werden. Die Logik möchte ich gerne über einen microController realisieren, ich habe gute Programmiererfahrung und sollte damit kein Problem haben. Ich möchte gerne einen microController benutzen, weil ich eventuell die Logik noch erweitern möchte. Also Intervalle einfach ändern / Zeit abhängig und später um eine GPS Komponente erweitern möchte (das Original wurde schon einmal geklaut) Nur habe ich leider sehr wenig Erfahrung mit allem was über eine LED zum Leuchten zu bringen hinausgeht und möchte euch um Rat fragen. So weit wie ich das verstanden habe, bräuchte ich keine H Brücke, da der Motor nur an und aus geschaltet werden soll und eine PWM Regelung ebenfalls entfällt. Aber einen solchen Motortreiber finde ich nicht. Gibt es diese nur als H-Brücken Konfiguration? Als Beispiel habe ich diesen Motor-treiber gefunden, der sich als direkt kompatibel mit Arduino bewirbt: [https://www.robotshop.com/de/de/gleichstrom-motortreiber-2-x-15a-48-35v.html] Dieser ist ebenfalls PWM kompatibel, auch wenn ich es nicht direkt brauche. Eine solche 'All-in-one' Lösung wäre natürlich am einfachsten, aber ich wäre auch gerne bereit meinen Horizont zu erweitern und zu versuchen, selbst eine angemessene Schaltung zusammenzubauen. Dafür habe ich den folgenden Thread gefunden: [Beitrag "Über MOSFET und Arduino 350Watt DC-Motor ansteuern"] Laut diesem sollte ich ebenfalls einem IRLZ34N nehmen, und diesen laut Datenblatt mit einer V_GS von über 3.3 V betreiben, also eher 5V, weil sonst I_D bei 11A liegt. (?) Stimmt das so? Eine parallel geschaltete Schottky Diode würde ich dann ebenfalls einbauen. Aber wenn ich weitere Verbraucher parallel dazu schalten möchte, wie zB das Licht oder die Sirene, wie müsste ich dann die Diode schalten? Parallel zu allen oder? Vom PC kenne ich PWM- und spannungsgesteuerte Lüfter. Verhält sich so ein Gebläse wie ein spannungsgesteuerter Lüfter? Könnte ich dann mit einem PWM Signal versuchen den Lüfter zu betreiben, um die Batterielaufzeit zu erhöhen? Welchen Ansatz würdet ihr empfehlen? Was vergesse ich? Wie es im Titel steht bin ich sehr unerfahren mit dem Thema und hoffe, dass ich meine Fragen verständlich gestellt habe. Ich freue mich über jegliche Hinweise. :) PS: Ich hoffe, das ist das richtige Forum
Ich würde dir empfehlen, das erst als kleine Modell mit billigen Teilen aufzubauen. Da findest du im Arduino Umfeld sicher fertige Shields oder einfache Bastelanleitungen mit einzelnen Bauteilen. Wenn das Programm läuft, zeigst du uns deinen Schaltplan. Und dann helfen wir Dir, das ganze nochmal in groß aufzubauen. So können wir vermeiden, dass dir bei den ersten Programmierversuchen Gehäusesplitter von platzenden Transistoren ins Auge gehen. Ob dein Lüfter mit PWM gesteuert werden kann? Keine Ahnung. Vielleicht fragst du das mal besser den Hersteller. Was die Stromstärke angeht: DC Motoren nehmen beim Anlaufen typischerweise 5 bis 10 mal so viel Strom auf, wie danach. Du musst also eher mit 130A rechnen. Bevor du hier maßlos übertreibst, würde ich auch das den Hersteller fragen. Oder ausmessen.
> Ich würde dir empfehlen, das erst als kleine Modell mit billigen Teilen > aufzubauen. Da findest du im Arduino Umfeld sicher fertige Shields oder > einfache Bastelanleitungen mit einzelnen Bauteilen. Ok, dann würde ich aber gerne fragen, welchen Weg ich nun probieren sollte. Bei einem 12V Relais bräuchte ich doch ebenfalls einen Transistor/MOSFET, um das Relais zu schalten, würde der MOSFET Ansatz dann nicht mehr Sinn ergeben? Im Forum scheint es mir nur so vorzukommen, als ob MOSFETs öfter empfohlen werden als Relais. Dann würde ich mir einen einfachen 12V Laptop Lüfter holen, um das mal zu simulieren. > Ob dein Lüfter mit PWM gesteuert werden kann? Keine Ahnung. > Vielleicht fragst du das mal besser den Hersteller. Ok, habe mal eine E-Mail geschrieben > Was die Stromstärke angeht: DC Motoren nehmen beim Anlaufen > typischerweise 5 bis 10 mal so viel Strom auf, wie danach. Du musst also > eher mit 130A rechnen. Bevor du hier maßlos übertreibst, würde ich auch > das den Hersteller fragen. Oder ausmessen. Uff. Das klingt nach etwas was ich auf dem Datenblatt vom Lüfter erwartet hätte. Das klingt doch nach einer wichtigen Information, warum wird sowas nicht direkt auf die Produktbeschreibung geschrieben? Naja, sei es drum. Nach kurzer Befragung an Dr. Google, scheint es am besten zu sein, wenn man eine Strommesszange benutzt. Die habe ich natürlich nicht rumliegen, also hoffe ich, dass Spaal mir antwortet. Aber vielen Dank für die schnellen Antworten! :)
Kai C. schrieb: > Ich möchte gerne eine Schaltung entwerfen/nachbauen, > die in regelmäßigen Abständen einen Radiallüfter anschaltet. > Der Lüfter soll über eine Autobatterie betrieben werden, > da er mobil sein soll. Relais! Kai C. schrieb: > Ich möchte gerne einen microController benutzen, weil ich eventuell die > Logik noch erweitern möchte. > Also Intervalle einfach ändern / Zeit abhängig Dazu braucht man keinen µC... Das geht locker mit dem alten 555 oder auch mit einem 4093, da braucht nichts programmiert werden, sondern kommt nur auf die Bauteilwerte an incl. 1-2 Poti und natürlich einen Transistor zur Relaisansteuerung samt Freilaufdiode...
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Ich habe mir jetzt Deine beiden Links angeschaut: Denkst Du nicht, dass so ein Lüfter etwas übertrieben erscheint? Sirene gibt es mit Piezo (wenig Stromverbrauch), ebenso andere Lüfter, die den Kasperl dann wackeln lassen... Lächerlich, dafür noch einen µC zu programmieren, etc... Sorry, null Ahnung... Welchen Ansatz würdet ihr empfehlen? Was vergesse ich? Vielleicht mal zu erwähnen, in welchen Zeitabständen ein/aus geschaltet werden soll und wie lange dann eingeschaltet sein soll, MosFET vergiss mal bei Deinem Wissensstand... Das ist nicht böse gemeint!
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Kai C. schrieb: > warum wird sowas nicht direkt auf die Produktbeschreibung geschrieben? Und wieder lautet die Antwort: Frage den Hersteller. Andere machen solche Angaben.
Kai C. schrieb: > Naja, sei es drum. Nach kurzer Befragung an Dr. Google, scheint es am > besten zu sein, wenn man eine Strommesszange benutzt. Die habe ich > natürlich nicht rumliegen, Die würde Dir ohne Oszi auch nicht viel helfen, da die Stromspitze nur im Anlaufmoment auftritt (fast Kurzschluss über die Motorspule bzw. Anker und Du das mit einem Multimeter sowieso nicht erkennen würdest, weil das zu träge in der Anzeige ist...
Das hier wäre mal ein Ansatz: https://arduino-projekte.info/regelschaltung-mit-transitor-und-arduino/ Als Transistor empfehle ich für den Anfang einen IRLIZ44N. Mit etwas Glück reicht der sogar für den großen Lüfter - dann aber bitte mit Kühlkörper und Wärmeleit-Folie. Die Diode muss für den Betriebsstrom des Motors ausgelegt sein. Wenn der beim Anlaufen 100A zieht, sollte die Diode auch so viel aushalten. Nicht wundern - sie könnte ziemlich groß werden. Die 1N4001 taugt nur für das kleine Modell. Bei PWM bitte die Schaltfrequenz/Trägheit der Diode beachten. Die 1N4001 eignet sich nicht für PWM. Du brauchst dazu eine schnelle Diode. Baue das einfach mehrfach auf. 1x für dem Lüfter, 1x für die Lampe und noch 1x für die Sirene. Dann kannst du alle drei Teile einzeln ansteuern.
Alternative zum Relais sind evtl noch smartSwitches a la BTS555. Der ist ja mittlerweile abgekündigt, aber die Nachfolger sollten passen. Die BTS500XX stecken EINIGES weg. Die Dinger sind gegen so gut wie alles geschützt, im schlimmsten Fall verbrennt man sich die Finger daran. Sonst sind die kaum kaputt zu kriegen. Für Anfänger also optimal. Freilaufdiode vergessen? Pfff, passiert eben. Kurzschluss? Null Problemo... Ein kurzer bei nem 12V Relais an einer Autobatterie sieht, sagen wir mal... , spektakulärer aus...
Warum gebt Ihr einem absoluten Anfänger solche Tipps?
Mani W. schrieb: > Denkst Du nicht, dass so ein Lüfter etwas übertrieben erscheint? > > Sirene gibt es mit Piezo (wenig Stromverbrauch), ebenso andere > Lüfter, die den Kasperl dann wackeln lassen... Kann sehr gut sein, wie gesagt, ich besitze nur ein voriges "Modell" bei dem dieser Lüfter verwendet wurde. Deswegen habe ich mir diesen angeschaut und mit reingeschrieben. Ich habe mich noch gar nicht damit befasst, ob es mit anderen genauso gut ginge bei geringerem Stromverbrauch. Aber ich habe vermutet, dass andere auch in dem 10A Bereich liegen. Mani W. schrieb: > Dazu braucht man keinen µC... Kai C. schrieb: > Ich möchte gerne einen microController benutzen, weil ich eventuell die > Logik noch erweitern möchte. > Also Intervalle einfach ändern / Zeit abhängig > und später um eine GPS Komponente erweitern möchte (das Original wurde > schon einmal geklaut) Mani W. schrieb: > Vielleicht mal zu erwähnen, in welchen Zeitabständen ein/aus geschaltet > werden soll und wie lange dann eingeschaltet sein soll Habe mich vllt etwas undeutlich ausgedrückt. Ich würde gerne einen muC benutzen, weil ich noch nicht weiß, wie viel ich noch an der Logik verändern möchte, falls ich es zum Laufen kriege. Also es sollte gerne unterschiedliche Modi für Tag und Nacht haben, bzw hell und dunkel. In diesen Modi soll irgendwas bei alle 1-2h/4-6h das Männchen in kurzen Intervallen aufgepustet werden. Ich bin mir nicht sicher, wie es beim alten war, aber ich glaube er hat sich 3x aufgepustet. Eine Erweiterung mit GPS ist wie gesagt auch denkbar. Und weil ich es gerne machen möchte und einen uC zu programmieren sehr viel einfacher für mich klingt als eine Schaltung dazu zu entwerfen. Ich bin Programmierer und für mich sieht alles nach einem Software Problem aus. :) Deswegen tendiere ich eher zu einem uC. Mani W. schrieb: > MosFET > vergiss mal bei Deinem Wissensstand... Darf ich fragen wieso? Der Link von Stefanus F. sieht für mich nicht unlösbar aus. Ich weiß, dass ich nicht viel Erfahrung habe und bin gerne bereit Zeit zu investieren, außerdem stelle ich gerade deswegen die Fragen in diesem Forum, um mich zu informieren. :) Mani W. schrieb: > Die würde Dir ohne Oszi auch nicht viel helfen, da die Stromspitze > nur im Anlaufmoment auftritt (fast Kurzschluss über die Motorspule > bzw. Anker und Du das mit einem Multimeter sowieso nicht erkennen > würdest, weil das zu träge in der Anzeige ist... Hatte mich auf folgendem Link bezogen: [https://www.fluke.com/de-de/mehr-erfahren/bewaehrte-methoden/grundlagen-der-messgeraete/strommesszangen/messen-von-einschaltstrom]
Ich habe nichts in meinem Post böse gemeint... Ich möchte deine Meinung wirklich gerne verstehen. Ich gebe ja zu, dass es mir an der Erfahrung fehlt. Ich bin offen für Kritik/Vorschläge, ich möchte nur deine Begründung nachvollziehen können. Ich meine 10550 Beiträge in diesem Forum müssen ja was heißen. :) Stefanus F. schrieb: > Das hier wäre mal ein Ansatz: Ok, den werde ich dann erstmal im Kleinen mit einem Laptop-Lüfter nachbauen. Ich hoffe, dass Spal mir antwortet und ich herausfinde, wie hoch der Anlaufstrom ist. Ich würde sonst mal einen bekannten Elektriker fragen, ob er so etwas messen kann. Minimalist schrieb: > Alternative zum Relais sind evtl noch smartSwitches a la BTS555. Der ist > ja mittlerweile abgekündigt, aber die Nachfolger sollten passen. Die > BTS500XX stecken EINIGES weg. Die Dinger sind gegen so gut wie alles > geschützt, im schlimmsten Fall verbrennt man sich die Finger daran. > Sonst sind die kaum kaputt zu kriegen. Klingt ja schonmal passend. :) Gucke ich mir mal genauer an und würde bei Verständnisproblemen nochmal darauf zurückkommen.
Kai C. schrieb: > Ich habe nichts in meinem Post böse gemeint... Glaube ich Dir. Nun aber aus der Ursprungsfrage: Kai C. schrieb: > Nur habe ich leider sehr wenig Erfahrung mit allem was > über eine LED zum Leuchten zu bringen hinausgeht. Wie so oft, gab es diverse Lösungsvorschläge und Du sollst nun entscheiden, welcher für Dich sinnvoll ist. In der Masseseite ("low side") geschaltet käme mir ein IRLZ44N in den Sinn. An einem 5V_µC kann ich da einen DS-Widerstand um 30 Milliohm erwarten, das gibt bei 15 Ampere Last eine Verlustleistung von knapp 7 Watt = Kühlkörper erforderlich. Mit Glück ist der Transistor an seiner unteren Grenze, dann fallen nur noch 5 Watt ab - muß trotzdem gekühlt werden. Könnte ich beherrschen, aber ich sehe den Sinn nicht und würde lieber 150 mA Erregerstrom für ein Kfz-Relais spendieren. Geeignete Kfz-Relais sind günstig zu beschaffen, haben keinen Ärger mit dem Einschaltstrom und stören sich auch nicht an der Gegenspannung beim Abschalten. Meine Ansicht der Dinge, Punkt.
Manfred(Gast) hat das auf den Punkt gebracht, darum auch meine
Bedenken von Anfang an...
Und glaube mir, ich habe es auch nicht böse gemeint, aber wenn Du
meinst, es auf Deine Weise lösen zu wollen, dann ist das für mich
auch ok...
Alles Gute jedenfalls!
PS: Bei MosFETs gibt es sehr viel zu beachten und ein kleiner
Fehler in der Ansteuerung bewirkt oft einen schnellen Tod,
außerdem ist ein Kühlkörper notwendig...
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Kai C. schrieb: > Ich gebe ja zu, dass es mir an der Erfahrung fehlt. > Ich bin offen für Kritik/Vorschläge, ich möchte nur deine Begründung > nachvollziehen können. Bei so hohen Strömen im dicken zweistelligen Amperebereich und schnellem Schalten durch Mosfets passieren Dinge die nicht mehr ganz trivial zu erklären sind. Ungünstig platzierte Kabel können schon so viel Parasitärinduktivität haben, daß trotz Freilaufdiode an den Mosfets kurze Spannungsspitzen entstehen, die ein vielfaches der 12V haben und dir innerhalb von Millisekunden den Mosfet zerstören. Schlecht designte Masseführungen stören dir ganz schnell die Ansteuerung oder sorgen auch dafür daß dir irgendwas abraucht obwohl du "eigentlich" korrekt nach Schaltplan aufgebaut hast. usw. usf. ... Die Leistungsfähigkeit einer "Autobatterie" sorgt dann dafür, daß genügend Energie da ist um die Halbleiter regelrecht explodieren zu lassen oder auch einen Brand auszulösen.
Manfred schrieb: > Geeignete Kfz-Relais > sind günstig zu beschaffen, haben keinen Ärger mit dem Einschaltstrom > und stören sich auch nicht an der Gegenspannung beim Abschalten. Ok, da muss ich nochmal nachfragen. > keinen Ärger mit dem Einschaltstrom Meinst du, dass ich ihn einfach überdimensionieren kann und mit einer Sicherung benutzen kann, und falls der Einschaltstrom zu hoch ist, das direkt sehe? Die Relais schaffen doch genauso wie andere FETs spezifische Anschaltströme? [https://www.conrad.de/de/p/song-chuan-896h-1ah-c1-12v-dc-kfz-relais-12-v-dc-50-a-1-schliesser-504117.html] Oder wieso habe ich keinen Ärger mit Einschaltstrom? Ist es ungefährlicher? > und stören sich auch nicht an der Gegenspannung beim Abschalten. Kannst du das bitte näher erläutern? Laut diesem Artikel [https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode] sollte trotzdem eine Freilaufdiode parallel zum Relais geschaltet werden. Oder meinst du, dass man sich auch ein Relais raussuchen kann, welches eines direkt integriert, wie so etwas [https://www.amazon.de/Relais-Schlie%C3%9Fer-Diode-Lasche-St%C3%BCck/dp/B01CE76TEC] ? So weit wie ich das verstanden habe, schützt die integrierte Freilaufdiode die "muC Seite" von der Spannungen der Spule, die durch das öffnen des Kontaktes entsteht. Muss parallel zu dem Motor trotzdem eine weitere Freilaufdiode geschaltet werden? Oder ist das Relais dann wirklich 'sicher offen' und es gibt keine Gefahr so wie bei einem MOSFET? Udo S. schrieb: > Bei so hohen Strömen im dicken zweistelligen Amperebereich und schnellem > Schalten durch Mosfets passieren Dinge die nicht mehr ganz trivial zu > erklären sind. Danke, also solange ich nichts mit PWM mache, würde es aber "einfach" bleiben, wenn ich nur alle paar Sekunden schalte, korrekt? Kommt jetzt ein bisschen auf die Antworten an, aber jetzt würde ich eher zu einem Kfz-Relais tendieren, weil das inzwischen als "einfachere" Lösung klingt. EDIT: Was haltet ihr von solchen fertig Boards? https://www.amazon.de/Demiawaking-Relais-steuer-Arduino-Raspberry/dp/B07C9YCPQN Mich stört es, dass ich keinen Schaltplan dazu finde und nicht nachvollziehen kann, wie es genau funktioniert und was ich noch dazu ergänzen sollte.
Kai C. schrieb: > Danke, also solange ich nichts mit PWM mache, würde es aber "einfach" > bleiben, wenn ich nur alle paar Sekunden schalte, korrekt? Du brauchst dann nur eine normale Diode (keine schnelle) und hast weniger Verlustwärme. Aber ein Relais ist nochmal wesentlich einfacher zu handhaben. > Was haltet ihr von solchen fertig Boards? Praktisch, aber nur wenig belastbar. Die aufgedruckten 20A gelten nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Nimm lieber KFZ Relais und steuere diese mit einer selbst gebauten Transistorschaltung an. > Mich stört es, dass ich keinen Schaltplan dazu finde und nicht > nachvollziehen kann, wie es genau funktioniert und was ich noch > dazu ergänzen sollte. Das ist typisch bei dieser Preislage. Du bekommst am Ende womöglich ein anderes als das abgebildete Modul geschickt. Je weniger präzise Angaben der Händler macht, umso weniger kannst du ihn darauf festnageln. Er hat sich nicht einmal Mühe gemacht, die Beschreibung vernünftig zu übersetzen. Das kaust du definitiv eine Katze im Sack.
Kai C. schrieb: > Ok, da muss ich nochmal nachfragen. >> keinen Ärger mit dem Einschaltstrom > Meinst du, dass ich ihn einfach überdimensionieren kann und mit einer > Sicherung benutzen kann, und falls der Einschaltstrom zu hoch ist, das > direkt sehe? Wer ist "er"? Eine Sicherung an einem Transistor ist meistens zu langsam, der Halbleiter ist durch, bevor die Sicherung kommt. Wenn Du unbedingt mit einem FET schalten willst, muß der Einschaltstrom des Motors bekannt sein. Obwohl der nur ein paar Dutzend Millisekunden fließt, muß der FET den können. > Die Relais schaffen doch genauso wie andere FETs > spezifische Anschaltströme? > [https://www.conrad.de/de/p/song-chuan-896h-1ah-c1-12v-dc-kfz-relais-12-v-dc-50-a-1-schliesser-504117.html] > Oder wieso habe ich keinen Ärger mit Einschaltstrom? Ist es > ungefährlicher? Ein Kfz-Relais ist weitaus toleranter gegen hohe Einschaltstöme als der FET, Jahrzehnte lang hat man in PKWs Elektromotoren per mechanischem Kontakt (Relais, Thermostat) geschaltet. >> und stören sich auch nicht an der Gegenspannung beim Abschalten. > Kannst du das bitte näher erläutern? Der Lüftermotor ist induktiv und kann beim Abschalten zurückfeuern, einem Relais ist das ziemlich egal. Einem Transistor leider nicht, der will per Freilaufdiode geschützt werden. Bei einem Motor um 14 A muß die ziemlich kräftig sein. > Laut diesem Artikel > [https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode] > sollte trotzdem eine Freilaufdiode parallel zum Relais geschaltet werden. Hier geraten Lastseite und Ansteuerung durcheinander. Natürlich gehört auf seiten der Ansteuerung eine Diode an das Relais. Das Relais von C* wird mit 90 Ohm angegeben, was bei 12V einen Spulenstrom von 133mA ergibt. Das lässt sich simpel mit einem BC_irgendwas ansteuern und mit einer üblichen Diode beschalten. > Oder meinst du, dass man sich auch ein Relais raussuchen kann, > welches eines direkt integriert, wie so etwas > [https://www.amazon.de/Relais-Schlie%C3%9Fer-Diode-Lasche-St%C3%BCck/dp/B01CE76TEC] Halte ich für überflüssig, Standarddioden hat man im Bastelbestand und muß beim Relais nicht auf die Polung achten. > So weit wie ich das verstanden habe, schützt die integrierte > Freilaufdiode die "muC Seite" von der Spannungen der Spule, die durch > das öffnen des Kontaktes entsteht. Nein. Die Gegenspannung der Erregerspule hat nichts mit dem Kontakt zu tun, sie entsteht, wenn der Transistor die Spule abschaltet. Machst Du mal einen Praxisversuch: Am Kfz-Relais mit zwei Fingern die Spulenanschlüsse halten, 12V dran - es passiert nichts. Jetzt die 12V weg - und das Ding "beißt Dich in den Finger", die induktive Gegenspannung. Das wird Dich nicht umbringen, ist nur unangenehm, aber wäre für den Steuertransistor evtl. dessen Tod. > Muss parallel zu dem Motor trotzdem > eine weitere Freilaufdiode geschaltet werden? Oder ist das Relais dann > wirklich 'sicher offen' und es gibt keine Gefahr so wie bei einem > MOSFET? Beim Relais halte ich eine Freilaufdiode auf dem Motor für verzichtbar - haben PKWs sowas am Lüftermotor? Der Relaiskontakt geht auf, fertig, den juckt das nicht.
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