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Forum: Haus & Smart Home Linear einstellbarer Stellantrieb für FBH --- Homematic IP Motorisch


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Autor: Stephan B. (knaecke)
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Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass das Thema bereits behandelt wurde und ich 
es nicht finden konnte, würde ich gerne Folgendes in Erfahrung bringen:
Ich habe vor meine Heizung auf Wärmepumpe umzubauen. Gerade für Luft 
Wasser WP ist ein gewisser Mindestdurchfluss wichtig. Daher überlegte 
ich Stellantriebe zu verwenden, die nicht nur 1 und 0 kennen (die 
Diskussion über hydraulischen Abgleich usw. kenne ich, hier bitte 
nicht). Dabei habe ich 2 Lösungen finden können:

* DDC Aktoren mit einem Steuersignal von 0-10V bzw. 4-20mA
* Homematic IP motorisch

Erstere sind böse teuer, Variante 2 ist günstiger und 3,3V. Ich würde 
zur Variante 2 tendieren. Leider scheint die Ansteuerung nicht open 
source zu sein. Daher meine Frage: kennt jemand eine Möglichkeit diese 
Aktoren anzusteuern ohne die dafür vorgesehene Hardware zu verwenden 
(ich möchte es selber über NodeRed und MQTT realisieren).

Besten Dank, ich würde mich über konstruktive Beiträge freuen.

Stephan

Autor: Kotte (Gast)
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Hi,

ich habe keine Stellantriebe mehr und damit immer einen offenen 
Kreislauf. Es ist bei der niedrigen Vorlauftemperatur ziehmlich sinnlos 
eine Einzelregelung zu machen. Die Raumtemperatur sollte in allen Räumen 
weitgehend gleich sein. Mit der Länge der Fußbodenheizungsschlange im 
Boden werden unterschiedliche Temperaturen erziehlt. Mehr als 22 bis 
24°C erreicht
die Raumtemperatur energetisch "günstig" nicht.

Einzelreglung ist bei max. 26°C nicht sinnvoll .

Ich heize 240 m² mit W-W Wärmepumpe und das erfolgreich und 
kostengünstig seit 15 Jahren.

Schau in entsprechende Foren...

Autor: Stephan B. (knaecke)
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vielen Dank für die Rückmeldung. Aber genau diese wollte ich vermeiden. 
Das ist mir alles klar. Nur würde ich gerne mit einer etwas höheren VLT 
arbeiten um den Mischer zu sparen... Daher bitte nicht damit 
argumentieren. Der Optimalfall sieht anders aus, das ist mir klar.
Gibt es eine Rückmeldung zur Frage an sich, d.h. Ansteuerung der 
Homematic IP Motoren?

Autor: Ich (Gast)
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Stephan B. schrieb:
> Nur würde ich gerne mit einer etwas höheren VLT
> arbeiten um den Mischer zu sparen...

Was erhoffst du dir dadurch zu erreichen?

Autor: Stephan B. (knaecke)
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das war doch nicht meine Frage. Es ging mir um Homematic.

Autor: Kotte (Gast)
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Homatic ist proprietär und nicht offen. Alles Versuche das Protokoll zu 
veröffentlichen hatten eine Abmahnung zur Folge. Man könnte die 
Elektronik rauswerfen und eine eigene einbauen.

Autor: Stephan B. (knaecke)
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aha, das ist aber schade. So kam es mir auch vor. D.h. das Protokoll ist 
bekannt aber nicht öffentlich?!

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Motorventile haben Vorteile.
Youtube-Video "Belimo - Regelkugelhahn vs. Kurzhubventil" ist bekannt.

Ventilantrieb und Ventil müssen zusammenpassen. Nicht nur mechanisch, 
auch die Kennlinie und die Stellkraft. Warum kauft man einen Belimo 
immer mit Ventil?
Es aber so wie ich verstanden habe, nicht um ein Kälteregister einer 
Ventilationsanlage, sondern eine Flächenheizung.

Termoaktuatoren kennen nicht nur 0 und 1. Das sind keine 2-Punkt 
Magnetventile sondern I-Glieder. Schau dir mal die Kennlinien an.
Gepart mit dem PT2 Verhalten des Wärmegebers "Fussbodenheizung" wirst du 
mit einem P-Stellglied eh kaum glücklicher.

Homematic sind motorisch:
+ gutes P Verhalten
- Regelung muss aber die Ventilkennlinie linearisieren.
+ Leistungsbedarf des Motors nur bei Regeländerung,
- ständiger Leistungsbedarf des Protokollumsetzers
- ungewiss ob der Antrieb genug Kraft für das Ventil hat
- Motor - geht halt irgendwann kaputt.
- Homematic (da kommt man nicht so einfach ans Protokoll)

dazu im Vergleich ein nc-Termoaktuator
- I Verhalten des Antriebes + PTy des Wärmegebers = loop tuning quasi 
unmöglich
- stetiger Leistungsbedarf (2W) um Öffnung zu halten.
+ 0 Leistungsbedarf bei "geschlossen".
+ gibt es vielen Ausführungen, je nach Kraftbedarf, je nach Anschluss
- Termoaktuator = quasi unkaputtbar.

Kotte hat schon gute Anregung gegeben.
zum Weiterlesen:
https://assets.danfoss.com/documents/DOC214686468786/DOC214686468786.pdf
Danfoss ist nur ein Herstellerbeispiel; Honeywell, TA, ...younameit.

Spar dir die Aktuatoren und leih dir für das Geld ein 
Differenzdruckmanometer (TA Scope).
Spare die Zeit mit note-Red und nutze sie zum Abgleich und Optimierung 
der Heizkurve.
Die Energiesignatur des Gebäudes ist schon ermittelt?
Wenn nein: Datenlogger läuft schon?

Wenn du einmal so ein Danfoss AMZ oder Belimo Antriebe zerlegt hast, 
dann weisst du warum die so teuer sind.
Ausserdem: Wenn eins kaputt ist, kann ich die beim HSLK-Grosshändler "um 
die Ecke" abholen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Oliver S. (phetty)
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Ich kann mir einiges mit HomeMatic vorstellen aber eine Heizung?? Da 
schnattert man schon beim Lesen!
HomeMatic geht für Weihnachtsbaumbeleuchtung und lauter so fancy Zeugs. 
Aber lebenswichtige Dinge?

Autor: Stephan B. (knaecke)
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Herzlichen Dank für die letzten beiden Beiträge. Diese waren in der Tat 
sehr substantiell. Um die größten Bedenken auszuräumen: ich wollte nur 
die Stellmotoren von Homematic verwenden. Sonst nichts. Ich würde diesem 
Kram auch nicht wirklich vertrauen. Aber die Antriebe fand ich 
interessant.
@Sebastian: danke für diese fundierte Auskunft. Wenn ich es richtig 
verstanden habe, spricht aus deiner Sicht wenig für motorische Antriebe. 
Ich hatte mich ein wenig dadurch verleiten lassen, dass überall von den 
Vorteilen der stetigen Regelung gesprochen wird, z.B. bei den DDC 
Antrieben. Selber kann ich mir das gar nicht so richtig vorstellen. Denn 
in der Praxis erreicht man vermutlich im Raum selten so einen stationär 
stabilen Zustand, dass die Regelung sauber einschwingt. Vermutlich gibt 
es tausend Einflüsse, sodass am Ende auch der stetige Regler mehr oder 
weniger zwischen den beiden Extrema hin und her pendelt. Was ja aber 
nicht so schlimm wäre.
Nun ja. NodeRed und MQTT laufen schon und das recht stabil. Hintergrund 
ist ein anderer. NodeRed soll nicht die Heizung steuern. Das wäre mir zu 
"heiß". Die Information der Raumthermostaten sollen ganz normal per 
Kabel zu den Stellantrieben gehen. Aber MQTT und NodeRed sollen benutzt 
werden, um den Raumthermostaten "in Echtzeit" neue Solltemperaturen 
einzuspielen. Hintergrund: wenn man genug Sonne hat setzt man diese 2 
Grad hoch um Energie im Fußboden zu puffern. Außerdem ist bei Tag die 
Luft WP effizienter. Wenn diese Update-Möglichkeit ausfällt läuft alles 
ganz normal und sicher weiter. Aber man hält sich eben diese Möglichkeit 
offen. Außerdem sollen die Raumthermostaten ihren Zustand an den Server 
zurück melden. Dadurch bekommt man ein gutes Gefühl, bei welcher 
Außentemperatur mit welcher Vorlauftemperatur welche Einzeit pro Tag 
erreicht wird. Das ist am Ende schon alles. Ist aber eine sehr wichtig 
Information zur Auslegung der Kennlinie usw..
Beste Grüße...

Stephan

Autor: Kotte (Gast)
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Die 2°C, die du durch Aufwärmen der Bodenflächen durch die Sonne 
"einspeisen"
willst, kommen nur an, wenn die Ventile offen sind. Also, lass sie 
gleich offen oder lass sie ganz weg. Das spart Energie und Geld.

Autor: Stephan B. (knaecke)
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klar. Aber die Ventile gehen ja automatisch auf, wenn ich die 
Solltemperatur um 2 Grad über den Istwert hebe. Das kommt auf das Selbe 
raus denke ich.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Stephan B. schrieb:
> Daher meine Frage: kennt jemand eine Möglichkeit diese
> Aktoren anzusteuern ohne die dafür vorgesehene Hardware zu verwenden
> (ich möchte es selber über NodeRed und MQTT realisieren).

Tut's das Homematic Plugin nicht?
https://homematic-guru.de/redmatic-node-red-addon-fuer-homematic

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