https://www.tagesschau.de/ausland/elektromuell-103.html "Dazu schreibt die Richtlinie in Zukunft vor, dass Hersteller Ersatzteile für neu gekaufte Produkte nach Anschaffung mindestens noch sieben Jahre lang anbieten müssen; bei Waschmaschinen und Spülmaschinen sogar zehn Jahre lang. Die Produzenten werden verpflichtet, diese Teile innerhalb von 15 Tagen zu liefern." Ob dieser Traum wirklich wahr wird? Ich vermute, dass die Hersteller dadurch auch gezwungen sind, den Einsatz von mangelhaftem Plastik (das schnell spröde wird oder sich auflöst) zu reduzieren. Denn wenn sich die Teile schon im Ersatzteillager auflösen, lohnt sich diese billig-Strategie nicht mehr.
Das bringt gar nichts. Sind die Teile halt so teuer, dass sich der Kauf nicht lohnt. Und die Maschinen weiterhin so konstruiert, dass möglichst schlecht wartbar.
Ich lese: Hersteller. Ob diese Richtlinie die Hersteller mit Sitz in nicht-EU-Ländern interessiert?
Ich hoffe doch sehr, dass diese Richtline alle Hersteller (also importierte Waren) betrifft. Weil: Sonst wäre sie ja fast vollkommen wirkungslos!
Matthias L. schrieb: > Ich lese: Hersteller. Ob diese Richtlinie die Hersteller mit Sitz in > nicht-EU-Ländern interessiert? Das wird über die Ökodesign-Richtlinie realisiert. Wird also Teil der Konformitätsanforderungen. Wenn Du also nach 2021 ein Gerät in den Verkehr bringen willst (importiert oder hier hergestellt ist egal), muss es diese Anforderungen erfüllen. Sonst darfst Du kein CE draufkleben und es nicht in den Verkehr bringen. Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der Importeur haftbar. Falls der Verstoß offensichtlich ist, auch der Händler der es weiterverkauft.
Pressetext der EU-Kommission: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/qanda_19_5889 "Übernehmen Nicht-EU-Länder diese Ökodesign-Maßnahmen ebenfalls? 7. Nein. Die EU-Ökodesign-Maßnahmen gelten nur für auf dem Binnenmarkt angebotene Produkte, unabhängig davon, wo sie hergestellt wurden. Viele andere Länder suchen bei der Erarbeitung eigener Maßnahmen in diesem Bereich im EU-Recht jedoch nach Anregungen."
Sind nicht lieferbare Ersatzteile denn wirklich das Problem? Das Problem sind doch eher Defekte wie ein defektes Trommellager nach 2,1 Jahren. Oder das Baugruppen denken. Statt eines defekten Bauteils werden immer komplexere Gruppen getauscht. Und wenn das falsche Teil getauscht wurde ist es egal, der kunde bezahlt ja alle Versuche. Preis für Ersatzteil +Arbeitslohn + Anfahrt machen das zu einem wirtschaftlichen Totalschaden. Also neue Maschine. Eine durchschnittliche Maschine kostet 500euro?. Selbst bei einem kleinen Defekt lohnt es immer seltener. Lässt heute noch jemand einen Fernseher reparieren? Früher war das ein eigener Beruf. Nur durch das Sicherstellen von Ersatzteilen ist ein Gerät noch längst nicht ökologisch. Ökologisch ist es wenn man es lange benutzen kann. Das kann ich wenn es nicht kaputt geht oder zumindest wirtschaftlich repariert werden kann. Der Gesetzgeber sollte 5-10 Jahre Garantie fordern. Dann wird sich vielleicht etwas an der Bauweise ändern. So ist das Gesetz wie viele - die Politiker sind Stolz auf sich, nur bringen tut es nichts.
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Gerd E. schrieb: > > Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der > Importeur haftbar. Falls der Verstoß offensichtlich ist, auch der > Händler der es weiterverkauft. Wodurch wird 2021 für den Händler offensichtlich, dass es ab 2026 keine Waschmittelschublade als Ersatzteil geben wird?
A. K. schrieb: > Pressetext der EU-Kommission: > https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/qanda_19_5889 > > "Übernehmen Nicht-EU-Länder diese Ökodesign-Maßnahmen ebenfalls? > > 7. Nein. Die EU-Ökodesign-Maßnahmen gelten nur für auf dem Binnenmarkt > angebotene Produkte, unabhängig davon, wo sie hergestellt wurden. Viele > andere Länder suchen bei der Erarbeitung eigener Maßnahmen in diesem > Bereich im EU-Recht jedoch nach Anregungen." Aha. Europäische Hersteller dürfen also weiterhin Geräte herstellen und vertreiben, die nicht diesen Vorgaben entsprechen, sofern sie diese nicht auf dem Binnenmarkt anbieten. Wen's betrifft, der mag sich freuen.
Es liegt auch in der Hand des Kunden, viele sind ja mittlerweile froh, wenn der TV endlich defekt ist. Endlich können sie ein Gerät mit größerer, oder auch noch viel größerer Diagonale kaufen. Beim Sperrmüll landen doch inzwischen viele Geräte die i.O. sind, aber der Reiz des neuen lockt.
Fred F. schrieb: > Beim Sperrmüll landen doch inzwischen viele Geräte die i.O. sind, aber > der Reiz des neuen lockt. Vor nicht allzu langer Zeit gab es hier einen Thread, in dem es darum ging, dass Geräte unbrauchbar gemacht wurden, bevor sie auf dem Sperrmüll landeten. Andererseits: Vielleicht reicht es in Zukunft ja, ein Ersatzteil beizulegen, um den Schrott legal nach Ghana verschiffen zu dürfen.
Percy N. schrieb: >> Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der >> Importeur haftbar. Falls der Verstoß offensichtlich ist, auch der >> Händler der es weiterverkauft. > > Wodurch wird 2021 für den Händler offensichtlich, dass es ab 2026 keine > Waschmittelschublade als Ersatzteil geben wird? Wenn es das Ersatzteil heute schon nicht einzeln gibt ist der Verstoß offensichtlich. Schon das alleine sicherzustellen wäre in vielen Fällen schon eine klare Verbesserung zu jetzt. Was die 7 Jahre angeht, mal sehen. Am Anfang wird da natürlich noch Schindluder mit getrieben werden, nach dem Motto eine Firma zu und unter neuem Namen wieder aufmachen, alte Marke an die neue Firma weiterverkaufen und so. Die Sanktionen dagegen kommen vermutlich dann in der nächsten Stufe, z.B. könnte die Gewährleistung ggü. dem Händler in diesem Fall dann länger greifen. So nach dem Motto wenn es keine Ersatzteile gibt, dann kriegst Du das ganze Teil wieder um die Ohren gehauen. Dann werden die Händler schon dafür sorgen daß sich die Hersteller/Importeure nicht aus der Verantwortung stehlen können. Wichtig ist daß die jetzt mit dem Thema überhaupt mal anfangen.
Welchen ökologischen Vorteil soll es eigentlich bringen, einen WaMa-Hersteller zu verpflichten, 10.000 Motore teuer einzulagern, um 8.000 davon in 18 Jahren zu verschrotten? Dazu noch entsprechende Anzahlen aller anderen Ersatzteile, evtl unter Ausnahme von Normteilen.
Genauso wichtig wie die Ersatzteilversorgung wäre übrigens meiner Meinung nach auch das Thema Sicherheitsupdates. Die müssten die Hersteller dazu verpflichten, für mindestens 7 Jahre ab dem Inverkehrbringen des letzten Geräts eines Modells Sicherheitsupdates bereitzustellen. Denn was bringt Dir der tollste Smart TV mit verfügbaren Ersatzteilen, wenn Du das Ding nicht mehr anschließen kannst weil es massenweise bekannte Sicherheitslücken hat und das Ding sich nach ein paar Tagen einem Botnetz anschließt?
Percy N. schrieb: > Welchen ökologischen Vorteil soll es eigentlich bringen, einen > WaMa-Hersteller zu verpflichten, 10.000 Motore teuer einzulagern, um > 8.000 davon in 18 Jahren zu verschrotten? Dazu noch entsprechende > Anzahlen aller anderen Ersatzteile, evtl unter Ausnahme von Normteilen. Wenn der Hersteller so dumm ist das so zu machen bringt es nix. Da das aber der Hersteller zahlen müsste, wird er versuchen das zu umgehen. Z.B. durch Gleichteile bei neueren Maschinen, Zusammentun mit anderen Herstellern die beim selben Motor-OEM einkaufen etc. pp. Und schon bringt das was.
Gerd E. schrieb: > Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der > Importeur haftbar. Ah, danke! Ob das nun wirklich so "Öko" wird, wird sich zeigen - aber es könnte etwas mehr Chancengleichheit für die Hersteller bringen, die bisher auch schon eine recht ordentliche Ersatzteilversorgung hatten. Diese erzeugt Kosten, die die Hersteller von ex-und-hopp-Geräten nicht haben und deshalb preisgünstiger anbieten können. Denke ich. Und das ist ja auch schon was. Wobei - ob das Problem wirklich die Ersatzteile sind, weiß ich aktuell nicht so recht. Wir hatten bisher deutlich überwiegend weiße Ware aus dem BSH-Universum (Bosch, Siemens, Neff, Constructa...) und Ersatzteile gab's (fast) immer problemlos über 10 Jahre lang. Die letzte Waschmaschine konnte ich allerdings nicht mehr reparieren - weil ich an die Schadstelle gar nicht drangekommen bin! Da hätten mir die schönsten Ersatzteile auch nichts genutzt...
Ob das auf den ersten Schuss gleich ins Schwarze trifft ist natürlich offen. Aber es geht mindestens in die richtige Richtung. Keine Not, das in gewohnt resignierter Skepsis gleich totzureden.
Was zusätzlich im Radio genannt wurde ist, das die Ersatzteile nicht frei erhältlich sein werden/sollen, sondern nur für einen Fach/Servicehändler. Was bringt einem dann ein Ersatzteil, wenn man es nur über den Fach/Servivehändler bekommt, der es auch einbauen will/wird. Da liegt die Reparatur im Endeffekt mit den Montagekosten dann wieder für den normalen Endkunden über oder sehr nahe an einem Neugerät. Realistisch gesehen verändert sich also nichts, es sei denn es handelt sich um entsprechend hochpreisige Geräte.
A. K. schrieb: > Ob das auf den ersten Schuss gleich ins Schwarze trifft ist natürlich > offen. Aber es geht mindestens in die richtige Richtung. Keine Not, das > in gewohnt resignierter Skepsis gleich totzureden. Totreden will das hoffentlich auch keiner. Nur sehe ich den wesentlichen Fortschritt in der Verpflichtung, auch Serviceunterlagen bereitzustellen. Die unumgängliche Bevorratung mit Ersatzteilen wird zweifellos der Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe schieben, je nach Lieblingsfeindbild. Die angesprochene Teilegleichheit wird allenfalls in unwesentlichem Rahmen stattfinden können.
Matthias X. schrieb: > Nur durch das Sicherstellen von Ersatzteilen ist ein Gerät noch längst > nicht ökologisch. Kommt halt drauf an. Ich hab immer mal Digicams aus der Bekanntschaft auf dem Tisch, da setzt sich dann ein Sandkörnchen in den Zoom und das wars dann. Das letzte hab ich nicht wieder zusammenbekommen. Die Kunststofführungen sind so ausgeleiert, da gleitet nichts mehr. Gut, da könnte eine neue Optikeinheit helfen. Allerdings dürfte die Optikeinheit plus die Zeit die Kamera überhaupt auseinander zu bekommen teurer werden als eine neue Kamera. Andererseits hab ich einige Teile an einem 5 Jahre alten Wolf-Garten Benzinmäher geschrottet, und problemlos und zu akzeptablen Preisen Ersatz bekommen. Da hat sich die Reparatur dann schon gelohnt.
Percy N. schrieb: > Die unumgängliche Bevorratung mit Ersatzteilen wird zweifellos der > Endverbraucher bezahlen müssen Na Entschuldigung, man kann halt nicht auf der einen Seite nach besserer Qualität und Ersatzteilversorgung rufen und auf der anderen Seite erwarten, dass das Zeug dennoch billig bleibt. Billig ist es nunmal durch scheiss Qualität und Wegwerfmentalität - meistens.
Gerd E. schrieb: > Wenn der Hersteller so dumm ist das so zu machen bringt es nix. Da das > aber der Hersteller zahlen müsste, wird er versuchen das zu umgehen. > Z.B. durch Gleichteile bei neueren Maschinen, Zusammentun mit anderen > Herstellern die beim selben Motor-OEM einkaufen etc. pp. Dumm nur das der Hersteller überhaupt nichts zahlen muss. Zahlen muss nach Ablauf der Gewährleistung einzig und alleine der Kunde und das kräftig. Wenn der Importeur nach zig Jahren 80% der eingelagerten Ware wegschmeißen muss, wird der Rest halt 80 mal so teurer verkauft. Da ist dann genug Schmerzensgeld für die Entsorgung der ganzen benötigten Teil glich mit drin und am ende wird mehr Gewinn gemacht wie vorher. Und wenn wirklich mal ein Ersatzteil anfängt knapp zu werden (oder nie da war) wird einfach der Preis in so schwindle erregende Höhen getrieben das der Bedarf garantiert auf Null sinkt.
Percy N. schrieb: > Welchen ökologischen Vorteil soll es eigentlich bringen, einen > WaMa-Hersteller zu verpflichten, 10.000 Motore teuer einzulagern, um > 8.000 davon in 18 Jahren zu verschrotten? Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Außerdem kann das komplett entfallen, wenn man die gleichen Teile für viele Modelle über Jahre verwendet. Ich wüsste z.B. jetzt nicht, warum jeder dämliche Küchenmixer einen anderen Getriebemotor und einen anderen Schalter braucht. Früher war das anders, da konnte man aus zwei kaputten Geräten (mit einigen Jahren Differenz) ein heiles machen. Bei Laptops einiger Marken (z.B HP, Dell) ist es noch ganz normal, dass du ein defektes Netzteil durch Zubehör von neuen Modellen ersetzen kannst. Geht doch! Bei USB Buchsen müssen sich die Hersteller mal die Frage "WTF?" gefallen lassen. Warum bitteschön gibt es gefühlt 200 unterschiedliche Mikro-USB Buchsen? Genau: Damit man die Geräte möglichst nicht mehr reparieren kann.
Stefanus F. schrieb: > > Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an > Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Außerdem kann das komplett > entfallen, wenn man die gleichen Teile für viele Modelle über Jahre > verwendet. > Aber das tun sie doch schon; die Teile sind sogar austauschbar. Bei reichelt bekommst Du jede Menge unterschiedlicher Kaltgerätekabel, und Deinem Moped ist es herzlich egal, ob die Kerze von Bosch oder von Beru ist. Bei Pkw kann es hingegen blöd werden, auch bei Karren von "früher". An meinem Commodore, der bei Opel "Senator" genannt wurde (weil das ja sowieso alles derselbe Kram ist ...), musste einmal ein neuer Außenspiegel dran. Der nette Mensch vom Service kam wegen der Teilenummer mit Baujahr und Ident-# nicht recht weiter (damals noch per microfiche),wusste aber einen Ausweg: Et hat mich einfach gefragt, ob die Stoßstange eine Gummileiste oder Hörner habe. Davon hing es damals offenbar ab, welcher Außenspiegel verbaut war. Da hätte man ja eigentlich auxh selbst drauf kommen können ... Ein Bekannter hat damals Opel wegen des Baukastensystems über den grünen Klee gelobt, weil "da alles zu allem passt". Ich war insoweit mehr für Ford, aber da hat ihn die "unüberschaubare chaotische Vielfalt" gestört. Er muss da wohl etwas verwechselt haben. Aber: bei Ford konnte man seinerzeit zwar alle erdenklichen Teile durchtauschen, sie hatten aber zumeist gleichwohl unterschiedliche Teilenummern, jedenfalls im Katalog.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Die unumgängliche Bevorratung mit Ersatzteilen wird zweifellos der >> Endverbraucher bezahlen müssen > > Na Entschuldigung, man kann halt nicht auf der einen Seite nach besserer > Qualität und Ersatzteilversorgung rufen und auf der anderen Seite > erwarten, dass das Zeug dennoch billig bleibt. Billig ist es nunmal > durch scheiss Qualität und Wegwerfmentalität - meistens. Du brauchst nicht um Nachsicht einzukommen, zumal Dein Ansinnen nachvollziehbar ist, wenngleich Du mMn irrst. Der Fertigmüll ist nämlich alles andere als billig oder besser preisgünstig, weil die Nutzungsdauer viel zu kurz ist. Dagegen hilft es aber auch nichts, wenn der Hersteller verpflichtet wird, die unterdimensionierten Plastikzahnräder des Küchenwunders zu bevorraten, um sie dann zu Phantasiepreisen plus Vorhaltekosten plus Demotivationszuschlag anbieten zu dürfen. Sinnvoll wäre es hingegen, die Gewährleistungsfristen zu verlängern. Ja, dann wird das Zeug möglicherweise teurer, aber nicht zwingend erheblich. Leider bekommen unsere Volkswirte graue Haare, wenn man ihnen mit der Idee kommt, Konsumgüter (und dieser Begriff ist erstaunlich weit gefasst!) sollten häufiger als einmal benutzt werden können - wo bleibt denn bei "nachhaltiger" Wirtschaft das heilige Wachstum? N
Kompletter Quatsch. Zum Einen sehe ich das Problem selten in fehlenden Ersatzteilen. Es gibt natürlich Billiggeräte, für die es keine Ersatzteile gibt, aber die lohnt es eh selten zu reparieren. Und für weiße Ware habe ich noch immer Ersatzteile bekommen. Es nützt mir nur nichts, wenn die zu teuer sind. Hier ist das Problem eher, günstige Ersatzteile zu bekommen, die eine Reparatur sinnvoll erscheinen lassen. Im Prinzip wird man wieder gezwungen, eine Leistung zu bezahlen, die man u. U. nicht will. So ähnlich wie bei den zwei Jahren Gewährleistung, die ich bei Waren aus China nicht erwarte und nicht bekomme. Dafür sind sie billig. Ob ich das möchte, will ich aber selbst entscheiden. Bei Waren unter 28€ ist mir das egal, dafür gehe ich nach einem Jahr nicht mehr an den Händler wegen einer Gewährleistung. Sinnvoller fände ich schon, wenn nach 10 Jahren Sourcecode und die Konstruktionszeichnungen freigegeben werden müssten. Dann könnte jemand die Teile günstig nachbauen, wenn Bedarf ist. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Zum Einen sehe ich das Problem selten in fehlenden Ersatzteilen. Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus. Oder den Motor des Küchenmixers. Oder die Flaschen-Halter in einer Kühlschranktüre. Oder die Thermoskanne einer Kaffeemaschine. Oder den Staubbeutel-Halter eines Staubsaugers. Verfügbare Ersatzteile sind bei solchen Dingen leider nur noch seltene Glücksfälle. Vor allem nach Ablauf der Garantie.
Stefanus F. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Zum Einen sehe ich das Problem selten in fehlenden Ersatzteilen. > > Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus. Oder den > Motor des Küchenmixers. Oder die Flaschen-Halter in einer > Kühlschranktüre. Oder die Thermoskanne einer Kaffeemaschine. Oder den > Staubbeutel-Halter eines Staubsaugers. > > Verfügbare Ersatzteile sind bei solchen Dingen leider nur noch seltene > Glücksfälle. Vor allem nach Ablauf der Garantie. Da sind wir bei meinem zweiten Absatz. Bei Markengeräten habe ich damit bisher keine Probleme gehabt. Dinge die oft kaputt gehen, gibt es oft auf E-Bay. Bei Billiggeräten schon eher. Und wie ich schrieb, kann ich mir das im Einzelfall durch die Wahl des Herstellers aussuchen. So kaufe ich z. B. für eine selten genutzte Ferienwohnung keine Markengeräte. Die wird viel zu selten genutzt, um den Mehrpreis für die Ersatzteilbevorratung der Markenhersteller zu rechtfertigen. Und wie soll das auch gehen bei einer Kaffeemaschine ? Da gibt es hunderte Modelle und jedes Jahr kommen 100 neue raus. Kein Mensch sucht da stundenlang nach dem passenden Teil, mit dem Risiko, das falsche erwischt zu haben, da kauft man eine Neue. Aber evtl. wäre ein Mindestpreis, ab dem das gelten sollte, eine Lösung. Würde ich aber deutlich bei über 100€ sehen. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Da gibt es hunderte Modelle und jedes Jahr kommen 100 neue raus Genau das ist ja das Problem... (Eins der Probleme...)
Axel L. schrieb: > Und wie soll das auch gehen bei einer Kaffeemaschine ? Einfach nicht jedes halbe Jahr die Abmessungen der Kaffeekannen ändern. So schwer ist das nicht, früher ging das ja auch. Ich würde ja auch eine andere Kanne nehmen, wenn sie passt.
Stefanus F. schrieb: > Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus. Geht. Hab ich auf dem Recyclinghof gsehen, da hat der einfach eine Platine aus einem baugleichen LCD-Fernseher genommen, in das defekte aber noch passabel aussehende Gerät eingesetzt und es lief wieder. Allerdings haben die auch einen großen Vorrat an Ersatzplatinen - und müssen dennoch Glück haben dass die richtigen dabei sind. Stefanus F. schrieb: > Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an > Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Nee. Ich erhalte - sagte ich das schon? - alte Geräte. Also 30 Jahre alte Geräte noch aus DDRs. Da gibts vom damaligen Hersteller auch noch massig Ersatzteile - aber das sind nur die Teile, die eh nie kaputtgehen. Die Teile, die häufig kaputtgehen gibt dagegen nicht mehr. Und die haben wirklich auf Robust gebaut, wenn das was Verschleiß war dann nicht weil man es bewußt auf Kaputtgehen gebaut hat, sondern weil man kein besseres Material hatte. Stefanus F. schrieb: > Küchenmixer ... Früher war das > anders, da konnte man aus zwei kaputten Geräten ... ein heiles machen. Da bei den Küchenmixern grundsätzlich die billigen Plastezahnräder kaputtgehen - nö. Ok, ich hatte auch mal 2 Mixer, da war die Sicherung kaputt, und da konnte man tatsächlich eine handelsübliche Sicherung einbauen.
Karl K. schrieb: >> Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus. > Geht. Hab ich auf dem Recyclinghof gsehen Recyclinghof ist jetzt nicht das, was die EU Verordnung meint.
Percy N. schrieb: > Die unumgängliche Bevorratung mit Ersatzteilen wird zweifellos der > Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem > Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise > "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe > schieben, je nach Lieblingsfeindbild. Das war früher® bei Quelle Standard. Man konnte Ersatzteile noch 10 Jahre nach dem Kauf bekommen. Über übermäßig hohe Preise hat sich da niemand aufgeregt. Also: Wo ein Wille ist, da ist ein Weg – nur am Willen hapert es bei den umsatzgeilen Ganoven…
Stefanus F. schrieb: > Ich wüsste z.B. jetzt nicht, warum jeder dämliche Küchenmixer einen > anderen Getriebemotor und einen anderen Schalter braucht. Beim Schalter könnte man – im Gegensatz zum Getriebemotor – immerhin designerische Gründe anführen…
Percy N. schrieb: > Aber: bei Ford konnte man seinerzeit zwar alle erdenklichen Teile > durchtauschen, sie hatten aber zumeist gleichwohl unterschiedliche > Teilenummern, jedenfalls im Katalog. ist das so? als ich eine zerknitterte Motorhaube Escort '74 hatte und ich mir eine passende vom Schrott holte riss ich die eingeschweißten Muttern ab, warum, meine Gewinde waren zöllig, die Anderen metrisch.
Die Richtlinie ist typischer Bürokraten-Quatsch. Die Verfügbarkeit von Ersatzteilen ist nicht das Problem, sondern die Wirtschaftlichkeit einer Reparatur, bedingt durch hohe Kosten für Ersatzteile und Arbeit. Die Arbeitskosten steigen und steigen weil wir uns eine gigantische und ineffiziente Bürokratie mit Unmengen an Vorschriften und Gesetzen leisten. Sei es die diversen Institutionen über Gewerbeamt Vorort, den Gemeinden, Landkreisen, Regierungsbezirken, Bundesländern, der Bundesrepublik mit ihrem doppeltem Regierungssitz (Bonn und Berlin, schon vergessen?), der EU die ebenfalls ineffizient auf mehrere Orte verteilt ist (Straßburg und Brüssel). Die Teilekosten und damit die Ersatzteilkosten steigen und steigen da ein Haufen Vorschriften beachtet werden müssen und jeder Furz ein Zertifikat, ein CE-Papperl benötigt und unzählige Normen beachtet werden müssen. Diese Vorschriften werden in unserer überteuerten Bürokratie produziert, die wir uns leisten. Konkret diese neue Vorschrift: Es haben sich Beamten und Sekretäre und Politiker damit beschäftigt, der Gesetzentwurf ging durch unzählige Bürokratie-Maschinerien. Aber viel schlimmer: Nun müssen neue Stellen geschaffen werden um diese Vorschrift zu überwachen und in die Praxis umzusetzen. Über kurz oder lang ist die Justiz mit diesem Thema beschäftigt. Es werden Klagen geführt, Firmen mahnen sich gegenseitig ab, etc. Und das alles kostet Geld, einen Haufen Geld. Soviel Geld dass die Steuern wieder steigen werden. Denn die ganzen Menschen die sich damit beschäftigen wollen ja auch in den Urlaub fliegen... Durch diese steigenden Steuern werden die Kosten für Ersatzteile wieder weiter steigen. Ein völlig nutzloser, am Ende alles auffressender, Teufelskreis. Jeder Softwerker weiß, was bei endloser Rekursion passiert. Jeder Elektroniker weiß, was bei positiver Rückkopplung passiert. Jeder Physiker weiß, was bei einer Kettenreaktion passiert. Aber Bürokraten, egal ob in der Politik oder Verwaltung, kapieren das nicht.
Also wirds wieder nichts mit nem "Traumland Arambolien"*, wo alle Geräte ein staatlich verbrieftes Recht auf Reparatur haben? mfg --------------- * Elea Eluanda, ein feines kleines Hörspiel von "Zauberstern Records"
Ich habe fast immer die Erfahrung gemacht, dass wenn Haushalts Kleingeräte innerhalb der Gewährleistung defekt wurden man ein neues Gerät bekam. Endloser Papierkram musste dabei ausgefüllt werden. Auf meine Frage wohin das defekte Gerät denn jetzt geht sagte man mir das geht in den Schrott. Fast immer waren lächerliche Kleinigkeiten defekt die man schnell reparieren könnte, wenn es denn Ersatzteile dafür geben würde! Also die Ersatzteilpreise sind hier in der BRD absolute Mond- und Wucherpreise! Dabei gibt es Gesetze nach denen Wucher geahndet wird.
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Die unumgängliche Bevorratung mit Ersatzteilen wird zweifellos der >> Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem >> Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise >> "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe >> schieben, je nach Lieblingsfeindbild. > > Das war früher® bei Quelle Standard. Man konnte Ersatzteile noch 10 > Jahre nach dem Kauf bekommen. > Bei Melitta bekam ich noch 10 Jahre nach Kauf des Gerätes ein Ersatzteil kostenlos per Post nach Hause geschickt! Das ist Kundendienst!
Kärcher defekt, Netzschalter, gibt es nicht mehr... Meine Frage: Ihr habt keine Netzschalter mehr? Wirklich? Zeigt doch bitte mal her. Nachgesehen und Schwupps hatte ich einen der passte. Der Kundendienst wollte mir ehrlich ein neues Gerät aufschwatzen. Das E-Teil kostete mich ca. 2,50 €.
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Esmeralda P. schrieb: > Bei Melitta bekam ich noch 10 Jahre nach Kauf des Gerätes ein Ersatzteil > kostenlos per Post nach Hause geschickt! ich bei Sennheiser (HD430 Muscheln) auch ist aber min. 20 Jahre her.
Claus M. schrieb: > Das bringt gar nichts. Sind die Teile halt so teuer, dass sich der Kauf > nicht lohnt. Und die Maschinen weiterhin so konstruiert, dass möglichst > schlecht wartbar. Richtig. Zudem: Bloss niemals Schaltpläne und Service Manuals auf deren Homepage zum kostenlosen Download anbieten. Auf keinen Fall Programm offenlegen und Uploadmethode dokumentieren. Selbst simpleste Handlangungen, wie Auffangkissen bei Tintendruckern oder Akkutausch bei Smartphones möglichst so bauen, daß der Endbenutzer einen "Reparaturbetrieb" aufsuchen muss. Auch in KFZ alles verdongeln und nichts dokumentieren und das Multifunktionsdisplay niemals für eine klare Fehlermeldung verwenden, die wird höchstens im geheimen an eine autorisierte Fachwerkstatt geliefert, die sowieso die einzigen sind die die Verdongelung neu eingebauter Teile umgehen können. Auch gerne benutzt ist Software die sich so lange automatisch updated bis sie nicht mehr geht, und dem Benutzer ist NATÜRLICH verwehrt etwas dagegen unternehmen zu können (sprich: rooten).
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Esmeralda P. schrieb: > Bei Melitta bekam ich noch 10 Jahre nach Kauf des Gerätes ein Ersatzteil > kostenlos per Post nach Hause geschickt! Das ist Kundendienst! Das könnte länger her sein ... Ein Bekannter von mir hat in den 70ern sein einige Jahre altes Rowenta-Feuerzeug "geschafft". Nach Einsendung an den Hersteller mit der Frage, ob sich da nochcetwas machen lasse, kam ein Päckchen zurück mit insgesamt vier Feuerzeugen: das eingesandte repariert, ein kleineres Feuerzeug für die werte Frau Gemahlin, ein Tischfeuerzeug und ein kleineres Reisefeuerzeug. Das Begleitschreiben enthielt keine Rechnung, sondern die Bitte um Entschuldigung, dass das alte Feuerzeug schon nach acht Jahren den Geist aufgegeben hatte, verbunden mit der Hoffnung, der geschätzte Kunde möge mit den neuen soviel und so lange Freude haben, dass sie ihn über die Verärgerung über die Unzuverlässigkeit des ersten Teiles hinwegtröste ... Rowenta ist aber auch eine andere Liga als zB Severin, auch preislich. Letztlich bekommst Du das, was Du bezahlst. Höchstens.
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Die unumgängliche Bevorratung mit Ersatzteilen wird zweifellos der >> Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem >> Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise >> "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe >> schieben, je nach Lieblingsfeindbild. > > Das war früher® bei Quelle Standard. Man konnte Ersatzteile noch 10 > Jahre nach dem Kauf bekommen. > > Über übermäßig hohe Preise hat sich da niemand aufgeregt. > Ich bin mir nicht sicher, ob ich genau das verstehe, was Du mitteilen möchtest. Ich habe mit Quelle eine recht gute Erfahrung gemacht. In den 70ern musste ich meinen Dual-Plattenspieler von DIN auf Cinch umrüsten. Es gab zwar einen Umrüstsatz von Dual, aber den hatte keiner, und bestellen war schon damals nicht mit jedermanns Würde vereinbar. Quelle hat das Teil on vier Tagen beschafft, mich auch noch angerufen und war fast schon konsterniert, als ich mich lobend über den guten Service geäußert habe. Gezahlt habe ich wimre keine zehn Mark. > Also: Wo ein Wille ist, da ist ein Weg – nur am Willen hapert es bei den > umsatzgeilen Ganoven… Liegt es wirklich ausschließlich daran? Mit dem guten Willen produzierst Du reichlich Kosten für Lagerung, Kommisionierung und Versand. Irgendwo müssen die auch wieder eingebracht werden. (Mein Dual kam nicht von Quelle - dort wäre er teurer gewesen)
Percy N. schrieb: > Ich habe mit Quelle eine recht gute Erfahrung gemacht. > In den 70ern siehste und ich gerade nicht, haben dir mir doch einen kaputten Kühlschrankthermostaten als Ersatzteil verkauft und als ich reklamierte nur das Schild gezeigt, "Ersatzteile sind vom Umtausch ausgeschlossen" Damals gab es wohl keine Unterscheidung zwischen Umtausch, kaputt und Gewährleistung, jedenfalls für Ersatzteile. Es hatte auch kaum einer geschafft ICs umzutauschen oder Babyzellen für das Tonbandgerät, nur ich einmal weil ich dem Verkäufer vormessen konnte das alle seine Babyzellen im Blister auf dem Verkaufstresen leer sind.
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich habe mit Quelle eine recht gute Erfahrung gemacht. >> In den 70ern > > siehste und ich gerade nicht, haben dir mir doch einen kaputten > Kühlschrankthermostaten als Ersatzteil verkauft und als ich reklamierte > nur das Schild gezeigt, "Ersatzteile sind vom Umtausch ausgeschlossen" > Damals gab es wohl keine Unterscheidung zwischen Umtausch, kaputt und > Gewährleistung, jedenfalls für Ersatzteile. Doch, die gab es schon. Aber das muss man dem Kunden gegenüber ja nicht zugeben ... Edit: schon gar nicht dann, wenn er vor dem Tresen steht und erklärt, er wolle das Ersatzteil umtauschen. Es gibt auch heute noch Zeitgenossen, die Kulanz, gesetzliche Sachmängelhaftung und Garantie durcheinander werfen, in schönster blöder Unschuld. Rücktritt, Kündigung, Anfechtung und Widerruf sind auch so ein Schlachtfeld. Und dann gab es vor ein paar Jahren diesen Spezialisten, der mir erzählte, er sei zur Zahlung einer Strafe von vierhundert Euro verdonnert worden. Es stellte sich heraus, dass es sich um eine überfällige Rechnung gehandelt hatte ... > Es hatte auch kaum einer geschafft ICs umzutauschen oder Babyzellen für > das Tonbandgerät, nur ich einmal weil ich dem Verkäufer vormessen konnte > das alle seine Babyzellen im Blister auf dem Verkaufstresen leer sind. Dann hast Du es auch nicht geschafft ... (Das hieß damals Ersatzlieferung )
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Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Aber: bei Ford konnte man seinerzeit zwar alle erdenklichen Teile >> durchtauschen, sie hatten aber zumeist gleichwohl unterschiedliche >> Teilenummern, jedenfalls im Katalog. > > ist das so? > > als ich eine zerknitterte Motorhaube Escort '74 hatte und ich mir eine > passende vom Schrott holte riss ich die eingeschweißten Muttern ab, > warum, meine Gewinde waren zöllig, die Anderen metrisch. Seltsam. Mein '72er Taunus kam laut Ident-# aus UK, war also eigentlich eine Cortina. Da dran war alles metrisch. US-amerikanische Escorts gab es erst später, und die waren zumeist aufgehübschte Mazdas.
Percy N. schrieb: > Seltsam. dachte ich auch, aber so kanns gehen, hatte ich doch in den '70er noch keine Ahnung von Globalisierung, ich dachte glatt Ford Escort ist Ford Escort und Haube ist Haube. Wie soll man darauf kommen das mal zöllige Schrauben und mal metrische Schrauben in D passen. Aber man lernt ja täglich hinzu. PS. täglich begegnen mir jetzt Passat Kombi von VW mit D Kennzeichen die keinen Platz für unser längliches Nummernschild haben, die Beule ist zu klein also haben sie das typische Motorrad Kennzeichen so altes TV Format 4:3.
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Joachim B. schrieb: > PS. täglich begegnen mir jetzt Passat Kombi von VW mit D Kennzeichen die > keinen Platz für unser längliches Nummernschild haben, die Beule ist zu > klein also haben sie das typische Motorrad Kennzeichen so altes TV > Format 4:3. Das Käfer-Format? Das gibt's bei VW schon länger. Aber was das am Passat soll, erklärt sich daraus natürlich nicht Ich erinnere mich dunkel einer Zeit, in der massenhaft hintere Kfz-Kennzeichen geklaut wurden, was für die Halter den Ärger mit sich brachte, dass nicht nur neue Schilder, sondern auch ein neues Kennzeichen fällig war - und damit auch ein neues Kissen für die Hutablage, von dem Schild für den Parkplatz ganz zu schweigen. Nötig gewesen wäre das nicht, brauchten die Diebe doch lediglich die Plaketten von TÜV und Zulassungsstelle für ihr Zweirad. Der TÜV mochte keine Engschrift, und man bekam die auch nicht eingetragen. Aber so ein kleines Kennzeichen verringert den Luftwiderstand doch ganz erheblich, zumindest virtuell. Allerdings nicht im Schädel des Halters; da war schlicht nichts, was Widerstand hätte leisten können.
Joachim B. schrieb: > PS. täglich begegnen mir jetzt Passat Kombi von VW mit D Kennzeichen die > keinen Platz für unser längliches Nummernschild haben, die Beule ist zu > klein also haben sie das typische Motorrad Kennzeichen so altes TV > Format 4:3. US-Army in der Nähe? Die bekommen heutzutage für ihre Privatfahrzeuge deutsche Kennzeichen des örtlichen Landkreises
Papiertiger, sehr geduldig, und wie einklagbar..... VWeh. Namaste
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Claus M. schrieb: > Das bringt gar nichts. Sind die Teile halt so teuer, dass sich der Kauf > nicht lohnt. Und die Maschinen weiterhin so konstruiert, dass möglichst > schlecht wartbar. Sehe ich auch so. Es hilft einzig eine lange Garantie oder Gewährleistung. Man kauft mit dem Gerät eine Nutzungsdauer und dann soll der Hersteller schauen, wie er mein Gerät 10 Jahre in nutzbarem Zustand hält. Dann würden die Hersteller es sich auch verkneifen, Neumüll zu produzieren oder eine geplante Obsoleszenz einzubauen. Denn damit würden sie sich nur selber schaden. KIA-Motors bietet 7 Jahre Vollgarantie auf ihre Autos und das funktioniert komischerweise. Die Autos fahren und kosten innerhalb dieses Zeitraumes kein Geld.
Gustav K. schrieb: > KIA-Motors bietet 7 Jahre Vollgarantie auf ihre Autos und das > funktioniert komischerweise. Die Autos fahren und kosten innerhalb > dieses Zeitraumes kein Geld. Oh, das ist interessant: Inspektion inbegriffen?
Stefanus F. schrieb: > Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an > Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Außerdem kann das komplett > entfallen, wenn man die gleichen Teile für viele Modelle über Jahre > verwendet. Ich habe schon häufiger erlebt, das dies nicht immer der Fall ist. Damals (TM) als Lehrling, durfte ich Kistenweise originalverpackte Schienen mit montierten Schlafaugenschaltern in den Schrottcontainer werfen weil niemals benötigt worden. 2 kleine Kartons habe ich damals noch gerettet für private Zwecke. Oft hat der Anblick des Schrottcontainers einfach nur weh getan. Später als Entwickler bin ich dann manchmal noch zu den Gitterboxen gegangen und habe Baugruppen gerettet, warum sich den Aufwand antun eine neue Baugruppe aus dem Lager mit viel Bürokratie zu beschaffen wenn man einfach zum Container gehen ne baugleiche Baugruppe nehmen kann bei der nur eine Mini-USB Buchse getauscht werden musste? Ich finde es gut das die EU solch eine Richtlinie einführen möchte, zweifle aber an deren Wirksamkeit. Sollten nicht alle Ladegeräte für Mobiltelefone einheitlich sein um Elektroschrott zu verringern und warum setzt Apple trotzdem noch auf Lightning statt einem Standard USB-Derivat? Die Hersteller werden schon Mittel und Wege finden solche Gesetze erfolgreich zu umgehen.
René F. schrieb: > > Die Hersteller werden schon Mittel und Wege finden solche Gesetze > erfolgreich zu umgehen. Und es wird immer Kunden geben, die es als wesentlichen Teil ihrer Religionsausübung absehen, diesen Fertigschrott zu kaufen. Das ist der kleine Luxus des wirtschaftlich Benachteiligten oder gar Abgehängten: Mit dem iphone kannst Du auch in der Schlange vor dem Jobcenter protzen; und Dein Name auf dem maßlos überteuerten Becher Kaffee kann in der S-Bahn als Beweis dienen, dass Du nicht einfach einen Becher aus dem Müll gefischt hast, sondern ihm Dir von einem willigen Sklaven höchstpersönlich nach Deinen eigenen Wünschen (im Rahmen der Auswahl des Hauses) zubereiten lassen konntest. Ja, das muss man sich leisten können, und alle sollen es erfahren! Mit der S-Klasse kannst Du allenfalls vor Deinen Nachbar und Kollegen zu protzen versuchen. Die sind allerdings vermutlich auch wichtiger, wenn Du Dir die S-Klasse leisten kannst. Da würde ein iphone höchstens prollig wirken ... Und jetzt rechne einmal nach: wie groß sind die jeweiligen Märkte?
Percy N. schrieb: > Und es wird immer Kunden geben, die es als wesentlichen Teil ihrer > Religionsausübung absehen, diesen Fertigschrott zu kaufen. Das ist zu einfach: Wenn du das gleiche Einfamilienhaus einmal für 500.000 und einmal für eine Mio. kaufen kannst, welches kaufts du? > Die Hersteller werden schon Mittel und Wege finden solche Gesetze > erfolgreich zu umgehen. So ist es. Wie die Tage in einem E-Biker Forum gelesen: Nach 2 Jahren und 1 Tag fährt ein Discounter-Bike nicht mehr, der gerufene mobile Service meint, wir suchen da keinen Fehler, alles was nach E aussieht, wird getauscht. Also der verdongelte Akku, der verdongelte Controller, das verdongelte Display und am Ende noch der Motor. Kostet 1.000 Euro + MwSt., ein neues Discounter-Bike kostet 1.499 Euro. Wie wird die Entscheidung ausfallen? Bei den Premium-Bikes läuft eine "Reparatur" übrigens nicht viel anders. Der Unterschied ist nur, das der preisliche Abstand zu einem neuen Bike um einiges größer ist. Der überall verbaute Mikrocontroller bietet sich zudem an, nach 2 Jahren und 1 Tag in den Stop-Mode zu gehen. Nach der unglaublichen VW-Geschichte würde mich solch ein Abseitstrick nicht ansatzweise überraschen. Wenn wir ehrlich sind, wird unser System in eine gewaltige Schieflage geraten, wenn wir anfangen, langlebige Produkte einzuführen. Unser System basiert auf Verbrauch und Zerstörung.
Wenn der Gewährleistungszeitraum verlängert wird, dann müsste auch verhindert werden das sich die Hersteller von Handel die Gewährleistungspflicht abkaufen lassen dürfen. Es nützt dann nichts wenn die Gewährleistung 5 Jahre oder mehr ist, es den Händler aber nach 3 Jahren nicht mehr gibt. Die Gewährleistung abkaufen ist heute schon in vielen Bereichen usus.
Die Gewährleistung ist eine Sache des Handels, nicht des Herstellers. Da gibt es also nichts abzukaufen.
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Gerd E. schrieb: > Genauso wichtig wie die Ersatzteilversorgung wäre übrigens meiner > Meinung nach auch das Thema Sicherheitsupdates. > > Die müssten die Hersteller dazu verpflichten, für mindestens 7 Jahre ab > dem Inverkehrbringen des letzten Geräts eines Modells Sicherheitsupdates > bereitzustellen. > > Denn was bringt Dir der tollste Smart TV mit verfügbaren Ersatzteilen, > wenn Du das Ding nicht mehr anschließen kannst weil es massenweise > bekannte Sicherheitslücken hat und das Ding sich nach ein paar Tagen > einem Botnetz anschließt? Nicht nur Fernseher auch die Smartphone und Tablett hersteller sollte man diesbezüglich heranziehen!
7 Jahre Patches und Updates für Smartphones, die man nach 3-4 Jahren ersetzt? Kann man machen, dann zahlt der Kunde aber kräftig für Leistungen, die er meist nicht in Anspruch nimmt. Günstige Geräte werden dann im EU-Markt kaum mehr angeboten, dafür schwillt der effektiv garantie- und gewährleistungsfreie Selbstimport aus Fernost an. Es ist nämlich nicht nur der Hersteller, der gerne Geld spart. Bei Spülmaschinen klappt das besser. Erstens sind die länger in Benutzung, zweitens bezieht die aus rein praktischen Gründen kaum jemand direkt aus China. Smartphones mit garantierten 3 Jahren Patches ab Vermarktung gibt es. Und solche, bei denen man vorsorglich überhaupt nicht damit rechnen sollte. Käufer, für die das ein wichtiges Kriterium ist, können sich also jetzt schon in diesem Zeitrahmen entsprechend entscheiden. Wenn das viele Leute sind, reagiert der Markt entsprechend.
A. K. schrieb: > Bei Spülmaschinen klappt das besser. Erstens sind die länger in > Benutzung, zweitens bezieht die aus rein praktischen Gründen kaum jemand > direkt aus China. Stimmt alles auffallend! Unsere Spülmaschine heißt Achim, hat Schuhgröße 42, läuft inzwischen mehr als 60 Jahre, und kommt garantiert nicht aus China.
Achim B. schrieb: > Unsere Spülmaschine heißt Achim, hat Schuhgröße 42, läuft inzwischen > mehr als 60 Jahre, und kommt garantiert nicht aus China. Ein Produkt mit bereits im Bauplan einbauter Obsoleszenz. Wie sieht es bei Garantie- und Updateansprüchen an die Hersteller aus? Ohne Schuhe, nur bezogen auf das nackte Modell Achim? Mir scheint, hier lief eine wesentliche Frist bereits Monate vor der Inbetriebnahme ab. Und der oben beklagte Fall der Nichtverfügbarkeit der Hersteller vor Nutzungsende des Produkts ist eher Regel als Ausnahme. Allerdings wurde bei solchen Modellen die Reparierbarkeit in den letzten 100 Jahren immer besser, und über ausreichende Ersatzteilversorgung wird gerade diskutiert. Aber wie oben auch: Das kostet richtig kräftig Geld, zahlbar an eigens dafür gegründete Drittunternehmen. Die Hersteller sind schon nach einem Bruchteil der üblichen Einsatzlebensdauer fein raus.
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Percy N. schrieb: > Und es wird immer Kunden geben, die es als wesentlichen Teil ihrer > Religionsausübung absehen, diesen Fertigschrott zu kaufen. Ich korrigiere den Satz mal: Es wird immer Kunden geben, die aufgrund ihrer finanziellen Lage dazu gezwungen sind, billige Ware zu kaufen, damit sie nicht verhungern.
A. K. schrieb: > 7 Jahre Patches und Updates für Smartphones, die man nach 3-4 Jahren > ersetzt? Kann man machen, dann zahlt der Kunde aber kräftig für > Leistungen, die er meist nicht in Anspruch nimmt. Nicht ganz richtig. Dann zahlt nur der Kunde drauf, der seine Geräte unnötig früh ersetzt - weil er es ich leisten kann. Bestraft werden damit nur diejenigen, denen es egal sein kann.
Stefanus F. schrieb: > Nicht ganz richtig. Dann zahlt nur der Kunde drauf, der seine Geräte > unnötig früh ersetzt - weil er es ich leisten kann. Bestraft werden > damit nur diejenigen, denen es egal sein kann. Wer definiert hier "unnötig"? Du für andere? Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Und zwar nicht aufgrund fehlender Patches.
A. K. schrieb: > Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Ach ja? Meins ist 6 Jahre alt und und ich mache damit dieses Jahr mehr, als in den Jahren davor. Ich kenne in meinem Umfeld (Familie/Freunde(Kollegen) niemanden, der sein Smartphone aus einem wichtigen Grund erneuert hat (ausgenommen kaputte Geräte). Niemand zwingt dich dazu, ein funktionierendes Smartphone zu erneuern. Die allerersten Modelle sind bis heute noch uneingeschränkt funktionsfähig (wenn nicht defekt). Sicherheitsaspekte lasse ich da nicht gelten. Smartphones sind generell immer unsicher. Wer glaubt, man könne so ein Gerät als Datentresor nutzen, der sitzt im falschen Zug. Wer meint, er müsse alle zwei Jahre ein neue Gerät kaufen, weil das sicherer sei, der sollte sich eingestehen, dass er a) Das Ding nur aus Lust an neuen Eigenschaften kauft, oder b) weil er auf die Propaganda der Industrie hereingefallen ist* *) Bei IT Equipment für Endverbraucher wird schon lange nicht mehr mit neuen Funktionen geworben. Stattdessen redet man den Leuten Angst vor veralteter unsicherer Technik ein. Wisst ihr wo die alten angeblich unsicheren Gerätschaften in noch viel größerer Menge stehen?: Bei den Firmen und Ämtern, die eure wichtigsten persönlichen Daten und Gelder horten! Aber die lassen ihre Anlagen regelmäßig prüfen und bewerten das Risiko. Da wird nicht gleich alles raus geschmissen, nur weil Heise mal wieder einen Angst-Artikel eröffentlicht hat.
Stefanus F. schrieb: >> Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. > > Ach ja? Meins ist 6 Jahre alt und und ich mache damit dieses Jahr mehr, > als in den Jahren davor. Genau das meinte ich. Du definierst hiermit aufgrund deiner persönlichen Ansprüche, wie andere sich dazu zu verhalten haben. > Sicherheitsaspekte lasse ich da nicht gelten. Smartphones sind generell > immer unsicher. Wer glaubt, man könne so ein Gerät als Datentresor > nutzen, der sitzt im falschen Zug. Die Dinger sind von der Auslegung her weitaus sicherer als PCs. Nur die Patchversorgung von PCs ist in der Breite besser.
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Stefanus F. schrieb: > Aber die lassen ihre Anlagen regelmäßig prüfen und bewerten das Risiko. Bewahre dir dein sonniges Gemüt. ;-)
A. K. schrieb: > Genau das meinte ich. Du definierst hiermit aufgrund deiner persönlichen > Ansprüche, wie andere sich dazu zu verhalten haben. Ja das tue ich. Stimmt. Ich kritisiere offen, dass sich viele Leute bei ihrem privaten IT Equipment allzu leicht Angst einreden lassen, was sie direkt in die ausgebreiteten Arme der Händler treibt. Zu Hause hat fast jeder ein unsicheres Schloss in der Türe. Selbst wenn es sicher wäre, könnte man relativ leicht die Türe rammen. Fast niemand wird bei dem Gedanken unruhig. Wir vertrauen unser Geld und die Krankenakten Firmen an, die im Kern mit uralten Systemen arbeiten. Da laufen Rechner mit Cobol, die sind so alt, weil die Software auf neueren Rechnern nicht mehr funktionieren würde! Die allermeisten Menschen haben auch keine Scheu vor Geldautomaten, nachdem bekannt wurde, dass sie fast alle mit völlig veralteten Windows Systemen laufen. Wir laufen auch fast alle mit NFC Geldkarten in der Tasche herum. Wir könnten bei einem Spaziergang durch die Innenstadt berührungslos um hunderte Euro erleichtert werden. Fast niemand unternimmt etwas dagegen. Aber das Smartphone muss so sicher wie Fort Knox sein? Das ich nicht lache! Ich verstehe wo der Unterschied ist: Beim Smartphone gibt man mir das Gefühl, die Sache unter Kontrolle halten zu können und zu müssen. Während ich mich bei allen anderen Themen auf die Fürsorge der Firmen verlassen soll. Das ist der Unterschied. Reine Propaganda zur Förderung des Umsatzes.
Stefanus F. schrieb: > Zu Hause hat fast jeder ein unsicheres Schloss in der Türe. Selbst wenn > es sicher wäre, könnte man relativ leicht die Türe rammen. Fast niemand > wird bei dem Gedanken unruhig. Man sollte zwischen Szenarien unterscheiden, die physische Anwesenheit erfordern, und solchen, die automatisiert millionenfach gleichzeitig auftreten können ... > Die allermeisten Menschen haben auch keine Scheu vor Geldautomaten, > nachdem bekannt wurde, dass sie fast alle mit völlig veralteten Windows > Systemen laufen. ... und zwischen individuellen und kollektiven Risiken. Das individuelle Risiko bei Automaten ist, dass ich persönlich an einem manipulierten Automaten beklaut werde. Ein kollektives Risiko sind z.B. grossflächige Ausfälle von Geldautomaten für einige Zeit, etwa bei WannaCry in China (inkl. bargeldloser Zahlung an Tankstellen). > Wir laufen auch fast alle mit NFC Geldkarten in der Tasche herum. Wir > könnten bei einem Spaziergang durch die Innenstadt berührungslos um > hunderte Euro erleichtert werden. Fast niemand unternimmt etwas dagegen. Auch hier ist es wieder das individuelle Risiko. Bestätigungsfreie kontaktlose Transaktionen sind auf 25€ beschränkt, wobei nach 4 solchen Transaktionen die Bestätigung der nächsten zwingend ist. Mehr als 100€ können es also nicht werden. Dazu kommt ein Haftungslimit von 50€. Das liegt unter dem Risiko einer ganz konventionell geklauten Geldbörse, erst recht wenn man diverse Karte und Papiere darin einrechnet. Als weitaus riskanter betrachte ich das kollektive Risiko eines komplett ausfallenden bargeldlosen Zahlungssystems in einem System, das praktisch kein Bargeld mehr kennt. > Aber das Smartphone muss so sicher wie Fort Knox sein? Das ich nicht > lache! Da Smartphones zunehmend für 2FA genutzt werden, spielt deren Sicherheit eine nicht unerhebliche Rolle. Dazu kommt ggf Banking, Mailing, vertrauliche Kommunikation, ...
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A. K. schrieb: > Da Smartphones zunehmend für 2FA genutzt werden Das ist der nächste Fehler im System. Wie gesagt, sollte man Smartphones grundsächlich als unsicher betrachten und dementsprechend verwenden. Dann lösen sich die ganzen Sicherheitsprobleme in Luft auf. Wer sein Smartphone für 2FA benutzt, der ist schon in die nächste Falle der Konsum-Mühle getreten.
Stefanus F. schrieb: > Dann lösen sich die ganzen Sicherheitsprobleme in Luft auf. Die Sicherheitsprobleme von Smartphones ja. Allerdings ersetzt du sie durch andere Sicherheitsprobleme. Los wirst du sie nicht, du verlagerst sie. > Wer sein Smartphone für 2FA benutzt, der ist schon in die nächste Falle > der Konsum-Mühle getreten. ... und wer dafür einen oder eher mehrere separate Security Keys mitschleppt nicht? Das ist auch nicht kostenlos, hat je nach Bauart eigene Risiken und benötigt ggf ebenso Updates.
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A. K. schrieb: > und wer dafür einen oder eher mehrere separate Security Keys > mitschleppt nicht? Das ist auch nicht kostenlos Genau. Dass jeder Otto-Normalverbraucher für jeden Keinscheiss 2FA nutzen muss ist in meinen Augen schon falsch. Demgegenüber stehen 1-Klick Bezahlverfahren, NFC ohne Pin, Cloud-basierte Zutrittskontrollen und andere Bequemlichkeiten, die uns Zeitgleich aufgedrängt werden. Es wird in beide Richtungen extrem übertrieben. Die goldene Mitte erfordert, viele Sicherheitslücken offen zu lassen, nachdem man deren Risiken bewertet hat und sie für akzeptabel hält. Im Gewerbe völlig normal, aber Endverbraucher werden als Verantwortungslos bezeichnet, wenn sie das tun. Ich halte es zum Beispiel für akzeptabel, dass meine Comutergeräte durch von mir selbst installierte Programme angreifbar sind. Konsequenz: Nicht jeden Scheiß installieren, sondern vorher nachzudenken, was ich wirklich brauche und woher ich es bekommen habe. Vertrauen und vertrauen können sind hier sehr wichtig. Absolute Sicherheit kann kein Betriebssystem bieten und auch kein Intel-Prozessor. Noch etwas zur 2FA: Ausreichende Sicherheit bieten für mich Username* und Passwort beim Online Banking. Wenn es noch TAN Listen gäbe, wäre ich damit zufrieden. Jetzt nehme ich gezwungenermaßen die TAN SMS. Meinetwegen könnte mir auch ein Bote die TAN an die Haustüre bringen. Das Risiko eines Missbrauchs im Vergleich zum möglichen Schaden ist bei mir nämlich gering genug. *) Selbst den muss ich mir notieren, weil das eine sehr lange willkürliche Nummer ist, die weder mit der Kundennummer noch mit der Kontonummer etwas gemein hat.
A. K. schrieb: > Die Gewährleistung ist eine Sache des Handels, nicht des Herstellers. Da > gibt es also nichts abzukaufen. Das ist richtig, gleichwohl trifft es zu, dass der Käufer keinen gesetzlichen Anspruch gegen Hersteller, Importeur oder Inverkehrbringer hat. Hier könnte nachgebessert werden. Das wird freilich nichts gegen die genannten Pop-Up-Companies ausrichten, so etwas lässt sich auch und besonders gut im Außenhandel betreiben.
A. K. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >>> Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. >> >> Ach ja? Meins ist 6 Jahre alt und und ich mache damit dieses Jahr mehr, >> als in den Jahren davor. > > Genau das meinte ich. Du definierst hiermit aufgrund deiner persönlichen > Ansprüche, wie andere sich dazu zu verhalten haben. > Wenn man es objektiv betrachtet, was natürlich nur ich kann, dann bist eher Du derjenige, der seine persönlichen Erfahrungen und Erwartungen zum objektiven Maßstab erhebt. Möglicherweise ist es Dir gerade auf Grund dieser Kompetenzzuweisung erst möglich, zu beurteilen, was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu können zu erstreben hat.
Percy N. schrieb: > Möglicherweise ist es Dir gerade auf Grund dieser Kompetenzzuweisung > erst möglich, zu beurteilen, was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu > können zu erstreben hat. Aber ja doch. Mir würde es völlig reichen, wenn man speziell für ihn und Seinesgleichen ein dank Umlage der Kosten sauteures Modell rausbringt, das nichts kann, entsprechend seiner Anforderung hoffnungslos unsicher ist, aber garantiert auf 10 Jahre Ersatzteile, Akku und Updates erhält. Anspruchslosere verwenden statt dessen ein für 3-4 Jahre ausgelegtes Gerät, das viel weniger kostet, viel mehr kann und immerhin versucht, einigermassen sicher zu sein. ;-)
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Percy N. schrieb: > was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu > können zu erstreben hat. ... habe. er würde, wenn er denn könnte. Es bleibt Konjunktiv solange Stefanus sich nicht diesem Massstab unterordnete. ;) Namaste
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Winfried J. schrieb: > Es bleibt Konjunktiv solange Stefanus > sich nicht diesem Massstab unterordnete. Ich würde ja vieles mitgemacht haben, wenn mir der Konjunktiv nicht zu kompliziert gewesen wäre. (Oder so ähnlich)
Winfried J. schrieb: > Percy N. schrieb: >> was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu >> können zu erstreben hat. > > ... habe. > > er würde, wenn er denn könnte. Es bleibt Konjunktiv solange Stefanus > sich nicht diesem Massstab unterordnete. > ;) Aber nicht doch. Die Kompetenzzuweisung wirkt für A.K. unabhängig davon, ob Stefanus sich ihr unterwirft, ganz würdelos ... ;)
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Möglicherweise ist es Dir gerade auf Grund dieser Kompetenzzuweisung >> erst möglich, zu beurteilen, was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu >> können zu erstreben hat. > > Aber ja doch. Mir würde es völlig reichen, wenn man speziell für ihn und > Seinesgleichen ein dank Umlage der Kosten sauteures Modell rausbringt, > das nichts kann, entsprechend seiner Anforderung hoffnungslos unsicher > ist, aber garantiert auf 10 Jahre Ersatzteile, Akku und Updates erhält. Übertreibung ad absurdum? Habe ichcetwas verpasst, bist Du jetzt am Stammtisch heimisch? Schade, bisher warst Du ein interessanter Gesprächspartner. > Anspruchslosere verwenden statt dessen ein für 3-4 Jahre ausgelegtes > Gerät, das viel weniger kostet, viel mehr kann und immerhin versucht, > einigermassen sicher zu sein. ;-) Und Stefanus wäre wohl schon zufrieden, wenn er noch in drei Jahren Ersatzteile und Akkus für sein Handy bekäme, ohne dabei für Deine beiden bis dahin fälligen Schwanzverhübscherungen zu zahlen.
Percy N. schrieb: > Übertreibung ad absurdum? Der Versuch, Ironie zu erkennen, kann beiderseits fehlschlagen. Ich habe sie in deinem Betrag zu erkennen vermeint, während du sie in meinem Beitrag übersahst. > Und Stefanus wäre wohl schon zufrieden, wenn er noch in drei Jahren > Ersatzteile und Akkus für sein Handy bekäme, ohne dabei für Deine beiden > bis dahin fälligen Schwanzverhübscherungen zu zahlen. Bei 3 Jahren sind wie ja beide dabei. Es ging aber ursprünglich um 7 Jahre. Bei Spülmaschinen passen 7 Jahre besser (das Modell Achim ausgenommen) als bei Smartphones. Übrigens hat zwar Stefanus etwas über die Einsatzjahre geschrieben, aber nicht ich. Meine Geräte pflegen auch ein ziemliches Weilchen in Gebrauch zu sein. Allerdings ändern sich Rollen oder Besitzer nach einigen Jahren und ich erhebe keinen Anspruch auf 7 Jahre Support. Rekordhalter ist ein weiterhin genutztes Nokia von 2011. Als Navi würde es zwar technisch noch funktionieren, aber doch etwas eingeschränkt und umständlich und mit alten Karten, mangels Infrastruktur von Nokia. Mails funktionieren mangels Nokia überhaupt nicht mehr. Beides vermisse ich aber nicht, weil in der zugedachten Rolle unnötig. Dafür ist handlicher und sparsamer als ein ebenfalls noch einwandfrei funktionierendes Nexus S, das zwischenzeitlich mal als Seniorentelefon und IP-Phone diente.
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Percy N. schrieb: > Schwanzverhübscherungen Für Gelegenheitsfotografen kann ein geeignetes Smartphone praktischer als ein zusätzliches Gerät sein. Die Untergrenze für mich war der optische Bildstabilisator. Der zu diesem Zeitpunkt auf die Oberklasse beschränkt war.
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Übertreibung ad absurdum? > > Der Versuch, Ironie zu erkennen, kann beiderseits fehlschlagen. Ich habe > sie in deinem Betrag zu erkennen vermeint, während du sie in meinem > Beitrag übersahst. > Das mag daran liegen, dass sie dieselbe Tendenz vertrat wie Deine sonstige Argumentation. >> Und Stefanus wäre wohl schon zufrieden, wenn er noch in drei Jahren >> Ersatzteile und Akkus für sein Handy bekäme, ohne dabei für Deine beiden >> bis dahin fälligen Schwanzverhübscherungen zu zahlen. > > Bei 3 Jahren sind wie ja beide dabei. Es ging aber ursprünglich um 7 > Jahre. Genau genommen geht es um zehn Jahre, da das Teil schon sechs Jahre auf dem Buckel hat. Und bei dieser Nutzungsdauer sind schon mehrere neue Generationen erschienen. > Bei Spülmaschinen passen 7 Jahre besser (das Modell Achim > ausgenommen) als bei Smartphones. > Da erst recht. Und bei Musikinstrumenten noch längere Zeiten. Ebenso bei Möbeln. Und bei Stammbäumen ... > Übrigens hat zwar Stefanus etwas über die Einsatzjahre geschrieben, aber > nicht ich. Meine Geräte pflegen auch ein ziemliches Weilchen in Gebrauch > zu sein. Allerdings ändern sich Rollen oder Besitzer nach einigen Jahren > und ich erhebe keinen Anspruch auf 7 Jahre Support. > Ich gönne Dir und allen anderen early adopters Eure stets neuen und immer tolleren Geräte. Aber ich mag sie nicht für Euch bezahlen. Und genau das tue ich, wenn ich nach einer recht kurzen Zeit keine Teile mehr bekomme und ein neues Gerät anschaffen muss, und dadurch die wirtschaftliche Basis für Deine Wünsche verbreitere, wobei ich auch noch einen höheren Preis als erforderlich zahlen muss, um Deine neuen Ausstattungsmerkmale zu finanzieren. > Rekordhalter ist ein weiterhin genutztes Nokia von 2011. Als Navi würde > es zwar technisch noch funktionieren, aber doch etwas eingeschränkt und > umständlich und mit alten Karten, mangels Infrastruktur von Nokia. Davon reden wir hier ... > Mails > funktionieren mangels Nokia überhaupt nicht mehr. Beides vermisse ich > aber nicht, weil in der zugedachten Rolle unnötig. Dafür ist handlicher > und sparsamer als ein ebenfalls noch einwandfrei funktionierendes Nexus > S, das zwischenzeitlich mal als Seniorentelefon und IP-Phone diente. Schön für Dich. Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das Telefon. Die Kamera taugt als Notizblock zB für Fahrpläne oder Aushänge am Schwarzen Brett und ähnliches. Und eine App ersetzt mehr schlecht als recht meinen TI-59, für den ich nach mittlerweile mehr als 40 Jahren weder Akku-Packs bekomme noch Ersatzteile für den Drucker. Was kann ein neues Smarty, was meines nicht kann? Und was davon brauche ich?
Percy N. schrieb: > Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das > Telefon. Wenn du dein Werkzeug nicht zu nutzen weisst, kann ja nur einer was dafür: Du. Ich kann mit meinen Smartphone auch µCs brennen, Satellitenschüsseln ausrichten, Baumhöhen bestimmen... neben dem ganzen anderen Kram der sonst so geht.
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Schwanzverhübscherungen > > Für Gelegenheitsfotografen kann ein geeignetes Smartphone praktischer > als ein zusätzliches Gerät sein. Die Untergrenze für mich war der > optische Bildstabilisator. Der zu diesem Zeitpunkt auf die Oberklasse > beschränkt war. Zum Fotografieren nehme ich gerne eine Kamera, und mit der muss ich nicht einmal telefonieren können. Ja, ein halbwegs neues Smarty macht ganz nette Bildchen fürs Album, keine Frage. Aber, um ehrlich zu sein, die meisten snapshots mit dem Smarty habe ich mir so gut wie nie wieder angesehen. Gibt es eigentlich einen Sensor, der sich auf der Bildbühne einer alten SLR montieren lässt? Vermutlich wäre er zu dick, aber die Idee ist verlockend ... Btw: Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das prima ablichten können. Hätte!
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Percy N. schrieb: > allen anderen early adopters Du liest etwas in mich hinein, das einfach nicht da ist. Das letzte Gerät war das erste Oberklassengerät, aus dem angegebenen Grund. Der Rest war Unter- bis Mittelklasse. > einen höheren Preis als erforderlich zahlen muss, um Deine neuen > Ausstattungsmerkmale zu finanzieren. Diese Geräte finanzieren sich selbst, drum sind sie teurer. Weshalb meist du, an den Kosten teilhaben zu müssen? Es gibt Geräte für alle Anspruchsklassen. Allerdings wird die Billigklasse meist schlechter supported. Von nix kommt nix, Support kostet Geld. > Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das > Telefon. Und andere Leute verwenden sie für andere Dinge. Als Navi, für Fotos, für 2FA, als Kalender, Notizblock, Unternehmens-Kommunikation, um Pflanzen identifizieren zu können (Spielerei ;-). Kann sich jeder aussuchen wie er mag. > Die Kamera taugt als Notizblock zB für Fahrpläne oder Aushänge > am Schwarzen Brett und ähnliches. Die Kameras der heutigen Oberklasse taugen weitaus mehr. Kann sich jeder aussuchen wie er mag.
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Percy N. schrieb: > Btw: Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel > herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das > prima ablichten können. Hätte! Was spricht dabei gegen Digicam, Smarty inklusive? Sei es als Video, oder als Foto-Bündel. Gerade bei Flugvorführungen ist es sehr nützlich, wenn man Bilder erhalten kann, die zeitlich vor dem Auslösezeitpunkt liegen.
A. K. schrieb: > um > Pflanzen identifizieren zu können (Spielerei ;-) Keine Spielerei. FloraIncognita erkennt Pflanzen, da muss ich im Schmeil-Fitschen ne ganze Weile suchen - und finds dann doch nicht, weil irgendwelche Bestimmungsmerkmale grad nicht sichtbar sind. Das Hauptproblem bei der Erkennung ist wieder deutschlandtypisch - kein Netz.
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> allen anderen early adopters > > Du liest etwas in mich hinein, das einfach nicht da ist. Das letzte > Gerät war das erste Oberklassengerät, aus dem angegebenen Grund. Der > Rest war Unter- bis Mittelklasse. > Das ist Dir unbenommen ... >> einen höheren Preis als erforderlich zahlen muss, um Deine neuen >> Ausstattungsmerkmale zu finanzieren. > > Diese Geräte finanzieren sich selbst, drum sind sie teurer. Weshalb > meist du, an den Kosten teilhaben zu müssen? Es gibt Geräte für alle > Anspruchsklassen. Allerdings wird die Billigklasse meist schlechter > supported. Von nix kommt nix, Support kostet Geld. > Das sehe ich anders. Warum soll ich für 400 € ein neues Gerät kaufen, wenn ich mit einer 80-€-Reparatur zufrieden wäre, so sie jemand anböte? Und da ich deshalb ein neues Gerät kaufen muss (gleich, welcher Preisklasse!), darf ich die Entwicklungskosten Deines sehnsüchtig erwarteten neuen Gerätes mit bezahlen, obwohl mir das Dingen gestohlen bleiben kann. >> Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das >> Telefon. > > Und andere Leute verwenden sie für andere Dinge. Als Navi, für Fotos, > für 2FA, als Kalender, Notizblock, Unternehmens-Kommunikation, um > Pflanzen identifizieren zu können (Spielerei ;-). Kann sich jeder > aussuchen wie er mag. > Schön so. Weniger schön ist, dass ich all das mit bezahlen muss, auch wenn ich das überhaupt nicht haben möchte - und es mich nervt, wie etwa GPS, das Google ständug einschalten will. >> Die Kamera taugt als Notizblock zB für Fahrpläne oder Aushänge >> am Schwarzen Brett und ähnliches. > > Die Kameras der heutigen Oberklasse taugen weitaus mehr. Kann sich jeder > aussuchen wie er mag. Richtig. Und ich brauche es nicht. Bei jedem Ossiskop kann man Optionen einzeln dazu buchen und freischalten. Wenn es das bei Smarties auch gäbe, dann ließe ich mir das gefallen.
Percy N. schrieb: > Richtig. Und ich brauche es nicht. Du brauchst es zwar nicht, aber hättest es gerne? Percy N. schrieb: > Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel > herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das > prima ablichten können. Hätte! Bei solchen Motiven ganz nützlich: https://ai.googleblog.com/2018/12/top-shot-on-pixel-3.html
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A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Richtig. Und ich brauche es nicht. > > Du brauchst es zwar nicht, aber hättest es gerne? > Wie kommst Du darauf, dass ich gern eine hochwertige Knipse in meinem Smarty hätte?
A. K. schrieb: > Bei solchen Motiven ganz nützlich: > https://ai.googleblog.com/2018/12/top-shot-on-pixel-3.html Ich bezweifele, dass damit der Focus ordentlich nachgeführt worden wäre, oder hast Du entsprechende Erfahrungen mit Objekten, deren Abstand von der Bildebene sich ständig ändert? Trotzdem danke für den Tip!
Percy N. schrieb: > Wie kommst Du darauf, dass ich gern eine hochwertige Knipse in meinem > Smarty hätte? > Mit einem alten Novoflex hätte man das prima ablichten können. Hätte! Ich hatte das so verstanden, dass du den Luftkampf gerne aufgenommen hättest, es aber aus irgendeinem Grund nicht konntest. Den genauen Grund kenne ich nicht, Novoflex erklärt es mir nicht.
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Percy N. schrieb: > Ich bezweifele, dass damit der Focus ordentlich nachgeführt worden wäre, > oder hast Du entsprechende Erfahrungen mit Objekten, deren Abstand von > der Bildebene sich ständig ändert? Die Cams der Smartys sind ziemlich weitwinklig, haben daher von Haus aus eine hohe Schärfentiefe. Solange die Vögel nicht dich attackieren, ist das also kein Problem. Aus diesem Grund haben diese Cams heute oft ein "Bokeh" eingebaut, bei dem mittels entweder eines zweiten Sensors oder per Software das Motiv hervorgehoben werden kann, indem der Hintergrund künstlich unscharf wird.
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A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wie kommst Du darauf, dass ich gern eine hochwertige Knipse in meinem >> Smarty hätte? > >> Mit einem alten Novoflex hätte man das prima ablichten können. Hätte! > > Ich hatte das so verstanden, dass du den Luftkampf gerne aufgenommen > hättest, es aber aus irgendeinem Grund nicht konntest. Den genauen Grund > kenne ich nicht, Nun, die Piepser umschwirrten ua ein Futterhäuschen wie Elektronen den Nucleus, nur chaotischer. Es gab daher nicht die geringste Chance, auf irgend einen der Kombattanten scharf zu stellen, und AF wareher kontraproduktiv. > Novoflex erklärt es mir nicht. Das war vor Jahrzehnten ein Teleobjektiv, das in dem Ruf stand, man könne damit sauschnell und unglaublich einfach einhändig per Pistolengriff fokussieren. Ich habe mir so etwas nie gegönnt, da ich sonst eher statische Sujets ablichte. Aber in der aktuellen Situation kommt schon für einen Moment Sehnsucht auf (und ich durfte meiner Frau erklären, warum ich diesen herrlichen Luftkampf nicht für sie aufgenommen hatte. Man sollte nicht immer alles erzählen ...). Ich sehe nicht, wie eine wie auch immer geartete Automatik in dieser Situation hätte hilfreich sein können.
A. K. schrieb: > > Die Cams der Smartys sind ziemlich weitwinklig, haben daher von Haus aus > eine hohe Schärfentiefe. Solange die Vögel nicht dich attackieren, ist > das also kein Problem. > Das stimmt so nicht; ich habe es anders erlebt. Allerdings bewegten sich die Piepser tatsächlich abwechselnd auch auf mich zu und von mir weg. > Aus diesem Grund haben diese Cams heute oft ein "Bokeh" eingebaut, bei > dem mittels entweder eines zweiten Sensors oder per Software das Motiv > hervorgehoben werden kann, indem der Hintergrund künstlich unscharf > wird. Dazu müsste zunächst einmal das Objekt überhaupt fokussiert werden. Die künstliche Entschärfung des Ambientes wäre dann völlig verzichtbar. Nein, nix AF!
Percy N. schrieb: > Es gab daher nicht die geringste Chance, auf > irgend einen der Kombattanten scharf zu stellen, und AF wareher > kontraproduktiv. AF lässt sich oft abstellen. Je nach Entfernung stellst du den Fokus auf unendlich, oder fokussierst das Häuschen und stellst ihn auf "locked". Sowas hängt dann vom Gerät und/oder einer ggf zusätzlichen Cam-App ab. Manche lassen recht viele Einstellungen zu, manche weniger. Wenn du Glück hast, und das richtige Gerät, lässt sich die Cam so einstellen, dass der Fokus automatisch einem sich bewegendem gekennzeichneten Objekt folgt. Ob das bei einem kleinen Piepmatz funktioniert weiss ich aber nicht. > Ich sehe nicht, wie eine wie auch immer geartete Automatik in dieser > Situation hätte hilfreich sein können. Weil innerhalb von 3 Sekunden um den Auslösezeitpunkt herum automatisch viele Bilder aufgenommen werden können, aus denen man sich das passende raussucht. Bei hochgradig bewegten Szenerien verbessert das die Ausbeute massiv. Mit einer Einzelaufnahme ist das reine Glücksache. Zudem hätte sich da vielleicht ein Film angeboten, statt Einzelaufnahmen. Bei automatischer Bildstabilisierung ist das auch freihändig wackelfrei möglich.
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A. K. schrieb: > Wer definiert hier "unnötig"? Du für andere? Ein 7 Jahre altes > Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Und zwar nicht > aufgrund fehlender Patches. Da ist man aber nicht mehr weit davon entfernt. Mein Gerät ist aus 2013, hat 3 GB RAM, nen 4-Kern-Prozessor mit 2,3 GHz, 32 GB Flash, Slot für µSD, FullHD Display, brauchbare Kamera. Sogar das Display hat noch ein schönes Format, nicht so Sehschlitze wo man weder quer noch Hochkant ne Website drauf bringt ohne scrollen zu müssen. Runter gefallen ist es schon X mal, sieht am Rahmen auch vergammelt aus, aber das Display ging nie kaputt. Es hat auch nicht diese unsinnigen runtergezogenen Kanten bei denen das Gerät sofort kaputt geht wenn es runter fällt und man das Display im Randbereich nicht ordentlich ablesen kann. Ich sehe nicht den geringsten Grund es zu ersetzen solange es noch funktioniert. Dank selbst wechselbarem Akku ist sogar dieses Verschleißteil von jedermann einfach zu wechseln. Wartet mal noch 2-3 Jahre, dann sind praktisch alle Smartphones von der Technik von vor 7 Jahren ausreichend um alles zu tun was man so braucht. Bei PCs gab es diesen Punkt noch früher. So schreibe ich z.B. gerade auf einem Laptop mit Core2Duo aus 2008. Der ist dank billigster nachgerüsteter SSD ausreichend flott. Einer der letzten mit 4:3 Display. Setzt euch mal wieder an so einen Laptop und fühlt wie extrem angenehm es ist ordentlich vertikalen Platz zu haben. Jedes mal ein Traum wenn ich wieder an das Gerät komme nachdem ich an einem 16:9 Gerät war!
A. K. schrieb: > > Wer definiert hier "unnötig"? Du für andere? Ein 7 Jahre altes > Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Und zwar nicht > aufgrund fehlender Patches. Welche Einschränkungen, abgesehen von der Akkulaufzeit, ergeben sich denn nach sieben Jahren zwangsläufig?
Stephan S. schrieb: > Da ist man aber nicht mehr weit davon entfernt. Mein Gerät ist aus 2013, > hat 3 GB RAM, nen 4-Kern-Prozessor mit 2,3 GHz, 32 GB Flash, Slot für > µSD, FullHD Display, brauchbare Kamera. Sogar das Display hat noch ein Kann gut sein, dass mittlerweile eine Art Sättigung bei der Leistungsfähigkeit eintritt, wie bereits auf dem PC-Markt. Dass sie also nicht mehr in gleiche Mass wie früher den Fortschritt bestimmt, und deshalb die Einsatzlebensdauer steigt. Allerdings ist der Unterschied zwischen dem Galaxy Tab S2 von 2015 und dem Pixel 3 von 2018 schon sehr deutlich spürbar. Das Tab war damals durchaus im oberen Segment angesiedelt. Die Weiterentwicklung konzentriert sich in letzter Zeit vorwiegend auf die Kameras. Google hatte letztes Jahr mit dem Pixel 3 vorgelegt und der Rest zieht nach, bietet Eigenes wie optischen 5x Zoom. Wobei Auflösungen wie 12, 40 oder 64 Megapixel weniger Bedeutung haben als die Zahlen suggerieren. Es kommt heute mehr darauf an, was man damit macht. Auf den Umgang damit, und was man mit Bildverarbeitung rausholen kann. Sowas wie der Nachtmodus mancher aktueller Spitzenmodelle gesehen, in dem die Cam wesentlich mehr sieht als das an Dunkelheit angepasste Auge.
Stephan S. schrieb: > Dank > selbst wechselbarem Akku ist sogar dieses Verschleißteil von jedermann > einfach zu wechseln. Haha, da hab ich bei meinem ersten Smartphone - Xcover2 - auch drauf geachtet: Wechselbarer Akku. Außer dass es immer mal "grundlos" ausgeschaltet war, weil der Akku offenbar bei Erschütterung mal kurz den Kontakt verloren hat, hat mir das überhaupt nichts gebracht. Obsolet ist es geworden, weil Ram und Prozessorleistung irgendwann nicht mehr fürs Navi gereicht haben. Gut, dass hab ich zwar in den Tests zu dem Gerät auch gelesen, aber dem nicht so viel Bedeutung gegeben: Ich wollte ja keine Spiele drauf spielen. Aber der Akku ist noch gut. Den bau ich jetzt in einen Datenlogger ein.
A. K. schrieb: > > Weil innerhalb von 3 Sekunden um den Auslösezeitpunkt herum automatisch > viele Bilder aufgenommen werden können, aus denen man sich das passende > raussucht. Bei hochgradig bewegten Szenerien verbessert das die Ausbeute > massiv. Mit einer Einzelaufnahme ist das reine Glücksache. > > Zudem hätte sich da vielleicht ein Film angeboten, statt > Einzelaufnahmen. Bei automatischer Bildstabilisierung ist das auch > freihändig wackelfrei möglich. Meine Antwort hierzu scheint verloren gegangen zu sein (vielleicht ist mein Snarty zu alt ...). Also noch mal: Ich habe so etwas mal per Video versucht; das wird nix. Die Obhekte des Interesses sind im Verhältnis zur Umgebung zu klein, um automatisch fokussiert zu werden, und manuell ginge das eher mit einem klassischen Objektiv (Einringzoom). Hat aber kein Smarty, soweit ich weiß ...
Percy N. schrieb: > Welche Einschränkungen, abgesehen von der Akkulaufzeit, ergeben sich > denn nach sieben Jahren zwangsläufig? Hier meine Erfahrung, keine Ahnung, was davon für dich als zwangsläufig gilt: - Die Programme werden grösser, das RAM aber nicht. Die 384 MB RAM vom Nexus S von 2011 waren schon vor 2 Jahren weitgehend unbrauchbar. Wenn man mehr will, als bloss telefonieren, z.B. Google Maps. Ich hatte schon das Nokia als Navi genutzt. - Für den einen langsamen Prozessorcore des Nexus S gilt das analog. - Die Programme werden grösser, das Flash aber nicht. Programme, die damals locker in vor 7 Jahren gängige 8 GB reinpassten, passen heute nicht mehr. - Neuere Android-Versionen waren auf älteren Geräten oft spürbar langsamer als die alte. Neuere App-Versionen laufen aber irgendwann nicht mehr auf alten Androids. Da half dann auch CyanogenMod nicht immer. Was man den App-Entwicklern nicht auf ewig verübeln kann, der API entwickelt sich ja auch weiter. Ist bei Apple nicht anders, ein 3GS war wirklich verdammt lang nutzbar, aber dieses Jahr war Schluss. - Der Akku hingegen war bisher nie ein echtes Problem. Alle vor dem aktuellen Pixel 3 waren wechselbar, und das nutzte ich allein schon als Reserve. Alle Androids hielten bei mir um die 3-4 Tage, bei normaler nur gelegentlicher Verwendung. Vom Huawei X3 (99€) bis zum Pixel. Nicht wechselbar ist der vom Tab S2 von 2016, dessen Akku funktioniert aber noch ganz manierlich. - Für mich spielt die Sicherheitsfrage schon eine Rolle. Geräte vor 7 Jahren waren nicht verschlüsselt und die Chancen, mindestens über USB an den Inhalt zu kommen, waren nicht allzu schlecht. Das hat sich erheblich verbessert.
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Ich frage mich öfter ob unser gebrauchtes Elektro-Zeug noch verwertbar ist, zB. in anderen Ländern. Oder ist der Markt dort ähnlich vermurkst, nur billiger ?
Percy N. schrieb: > Hat aber kein Smarty, soweit ich weiß ... In der App "Open Camera" lässt sich der Fokus auch frei manuell und per focus bracketing einstellen.
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Stephan S. schrieb: > Da ist man aber nicht mehr weit davon entfernt. Mein Gerät ist aus 2013, > hat 3 GB RAM, nen 4-Kern-Prozessor mit 2,3 GHz, 32 GB Flash, Slot für > µSD, FullHD Display Das reicht sogar für Google Maps. Meins hat ein 2 CPU Kerne, 1 GB RAM und ungefähr 500x1000 Pixel. Glaube mir, deins kann mit den erheblich besseren daten noch lange jemanden zufrieden stellen. Percy N. schrieb: > Welche Einschränkungen, abgesehen von der Akkulaufzeit, ergeben sich > denn nach sieben Jahren zwangsläufig? Manche Apps wollen nicht mehr laufen. Bisher war (für mich) allerdings noch keine wichtige dabei. A. K. schrieb: > Die Weiterentwicklung konzentriert sich in letzter Zeit vorwiegend auf > die Kameras. Was ich begrüße, denn mein Smartphone hat (trotz der bescheidenen Kamera) die alte digicam abgelöst. Für Erinnerungsfotos reicht das Smartphone locker. Obwohl: Bessere Fotos sind natürlich immer willkommen, wenn ich dafür nicht extra Equipment mit schleppen muss.
Stefanus F. schrieb: > Was ich begrüße, denn mein Smartphone hat (trotz der bescheidenen > Kamera) die alte digicam abgelöst. Für Erinnerungsfotos reicht das > Smartphone locker. Obwohl: Bessere Fotos sind natürlich immer > willkommen, wenn ich dafür nicht extra Equipment mit schleppen muss. Ein Bekannter, ein recht guter Fotograf, hatte dieses Jahr im Urlaub die Spiegelreflex zu Hause gelassen und sich statt dessen auf sein frisches Huawei verlassen. Das ist zwar nicht direkt ein Vergleich, aber die Schlepperei einer schweren Fototasche geht doch arg auf die Schulter.
A. K. schrieb: > die Schlepperei einer schweren Fototasche geht doch arg auf die > Schulter. Vor allem lenkt das Fotografieren mit Spiegelreflex und co vom Urlaub ab. Man konzentriert sich zu viel darauf, die besten Fotos zu machen. Damit nervt damit die Familie und verpasst den halben Urlaub oder welches Event auch immer.
Beitrag #5995800 wurde vom Autor gelöscht.
Stefanus F. schrieb: > Obwohl: Bessere Fotos sind natürlich immer > willkommen, wenn ich dafür nicht extra Equipment mit schleppen muss. Wie wärs mit 5x optischem Zoom? ;-)
Stefanus F. schrieb: > Man konzentriert sich zu viel darauf, die besten Fotos zu machen. > Damit nervt damit die Familie und verpasst den halben Urlaub oder > welches Event auch immer. die Qualen derer, die die Bilder nachher anschauen müssen, kommen noch dazu.
Percy N. schrieb: > Btw: Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel > herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das > prima ablichten können. Hätte! aber die Zeit mit der Digi und Tele im Anschlag darauf z warten ist (zumindest für mich) vorbei. Mich äegerte auch das mein kalibrierter Selphy CP710 einen Plastikbruch hatte, Sollbruchstelle seit den Vorgängern 510 700, ein neuer Selphy wurde genau dort verstärkt, hat aber dafür keinen CF Slot mehr, also Neukauf neue Kalibrierung bezahlen und dann doch keinen CF Slot mehr zu haben, nein danke das vermiest einem das Hobby nur. Sollen die ab sofort ihren oneway Schrott doch behalten!
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A. K. schrieb: > Wie wärs mit 5x optischem Zoom? Eine Smartphone-Kamera kann bei weitem nicht das abbilden, was ein gutes Fotoabjektiv kann, das geht rein physikalisch nicht, Beugungsbegrenzung und so Kram. Allerdings machten Smartphone-Kameras schon lange deutlich bessere Bilder als sämtliche alten Kameras, mit denen früher Urlaubsbilder gemacht wurden. Insofern: Passt schon für die meisten Fälle.
Roland L. schrieb: > die Qualen derer, die die Bilder nachher anschauen müssen, kommen noch > dazu. Die Zeiten von Dia-Sessions auf Leinwand, für die man die gesamte Nachbarschaft einläd, sind vorbei. Die Urlaubsbilder gibts nur noch für Leute, die sie sehen wollen. Nützlich ist, dass man dafür heute den Wohnzimmerfernseher verwenden kann.
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Karl K. schrieb: > Eine Smartphone-Kamera kann bei weitem nicht das abbilden, was ein gutes > Fotoabjektiv kann, das geht rein physikalisch nicht, Beugungsbegrenzung > und so Kram. Klar. Aber es ist eindrucksvoll, was trotzdem geht. So ein 5x Zoom ist ja rein mechanisch nicht trivial. Umgekehrt gibts dank des schnellen Innovationszyklus auf einem relativ frischen Oberklassehandy so manche Möglichkeiten, die eine teure Systemkamera (noch) nicht drauf hat.
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Joachim B. schrieb: > aber die Zeit mit der Digi und Tele im Anschlag darauf z warten ist > (zumindest für mich) vorbei. Für mich auch. Man findet im Internet jede menge Tolle Naturfotos von so ziemlich allem, was man sich denken kann.
A. K. schrieb: > So ein 5x Zoom ist > ja rein mechanisch nicht trivial. Deswegen sind ja einige Hersteller auf den Dreh gekommen, das auf mehrere Kameras mit verschiedenen Brennweitenbereichen aufzuteilen.
Karl K. schrieb: > Deswegen sind ja einige Hersteller auf den Dreh gekommen, das auf > mehrere Kameras mit verschiedenen Brennweitenbereichen aufzuteilen. Das machen m.W. alle so. Nur hat man keinen Raum in direkter Linie, wie bei klassischen Kamperas. Weshalb man das verwinkelt implementiert. Die Cams vom Huawei P30 Pro, unten die 5x Zoom-Cam: https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/fWMh4YTOQ2vwbZL3.huge Ebendiese zerlegt: https://youtu.be/85p_oFk595I?t=371
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Außerdem macht eine teure Spiegelreflex ja nicht automatisch gute Bilder. Es braucht dazu auch noch ausgebildetes und fähiges Bedienpersonal. Zwar ist es mit dem Fotografieren wie mit dem Autofahren: 95% halten sich für überragende Fotografen, erst recht wenn sie grad ein Buch darüber gelesen oder gar einen VHS-Kurs besucht haben. In der Praxis sind aber Städtetrips und Ausflüge mit selbsternannten Fotoexperten eher anstrengend. Am Ende des Tages sind die spontanen Fotos mit dem Smartphone aber mehr als ausreichend und dank der aktuellen Technik auch durchaus vorzeigbar.
A. K. schrieb: > Roland L. schrieb: >> die Qualen derer, die die Bilder nachher anschauen müssen, kommen noch >> dazu. > > Die Zeiten von Dia-Sessions auf Leinwand, für die man die gesamte > Nachbarschaft einläd, sind vorbei. Die Urlaubsbilder gibts nur noch für > Leute, die sie sehen wollen. Nützlich ist, dass man dafür heute den > Wohnzimmerfernseher verwenden kann. Aber nein! Da werden Smarties herumgereicht, und jedes Mal wird darauf geachtet, dass Tante Hedwig einen geriatrisch begabten Tischherrn bekommt, der einen Teil der Katastrophen, die sie regelmäßig auf dem Touchscreen anrichtet, einigermaßen korrigiert. Dafür muss man die Mischpoke nicht zu Hause bewirten, sondern kann ausgehen. Es gibt also auch Vorteile.
Percy N. schrieb: > Da werden Smarties herumgereicht ach komm, früher wurde man mit DIA Abende gequält heute mit VideoClips oder SM (SmartMobilphone) Bilder auf dem TV oder auf dem Schneidbrett. https://www.youtube.com/watch?v=SmNOfLEbcyY Wer will das noch? Wer es sich verkneift spart auch noch Bewirtungskosten im Lokal.
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Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Da werden Smarties herumgereicht > > ach komm, früher wurde man mit DIA Abende gequält ... je nachdem durch improvisierten Vortrag ("oh, Moment, wieso steht das schon wieder auf dem Kopf?"), oder der Herr Familienvorstand verschonte den Rest der Familie nach dem Urlaub, sobald die Dias vom Entwickeln zurück waren, für mehrere Wochenenden mit Anweisungen zur Gartenpflege, während er mit Projektor, Tonbandgerät, Mischpult und Synchrokopf das Wohnzimmer requirierte. > heute mit VideoClips > oder SM (SmartMobilphone) Bilder auf dem TV oder auf dem Schneidbrett. > https://www.youtube.com/watch?v=SmNOfLEbcyY > Wer will das noch? Ich erinnere mich ganz schwach zweier Versuche, einige wenige Bilder auf dem TV vorzuführen. Das war so nervig, dass es nicht wiederholt wurde. > Wer es sich verkneift spart auch noch Bewirtungskosten im Lokal. Da ohnehin im Garten gegrillt wird (oder Kaffee und Kuchen verputzt), kann man sich das eh sparen.
Joachim B. schrieb: > ach komm, früher wurde man mit DIA Abende gequält heute mit VideoClips > oder SM (SmartMobilphone) Bilder auf dem TV oder auf dem Schneidbrett. > Wer will das noch? Opa und Oma wollen das noch. Aber wenns geht nicht auf dem Handy, das man nirgends anfassen kann, ohne dass was kaputt geht.
Kann ich bestätigen. Auf dem Tablet ist aber akzeptabel, so mit Weiter-wischen...
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