mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Reparierbarkeit per EU Richtline ab 2021


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
https://www.tagesschau.de/ausland/elektromuell-103.html

"Dazu schreibt die Richtlinie in Zukunft vor, dass Hersteller 
Ersatzteile für neu gekaufte Produkte nach Anschaffung mindestens noch 
sieben Jahre lang anbieten müssen; bei Waschmaschinen und Spülmaschinen 
sogar zehn Jahre lang. Die Produzenten werden verpflichtet, diese Teile 
innerhalb von 15 Tagen zu liefern."

Ob dieser Traum wirklich wahr wird?

Ich vermute, dass die Hersteller dadurch auch gezwungen sind, den 
Einsatz von mangelhaftem Plastik (das schnell spröde wird oder sich 
auflöst) zu reduzieren. Denn wenn sich die Teile schon im 
Ersatzteillager auflösen, lohnt sich diese billig-Strategie nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: Claus M. (energy)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Das bringt gar nichts. Sind die Teile halt so teuer, dass sich der Kauf 
nicht lohnt. Und die Maschinen weiterhin so konstruiert, dass möglichst 
schlecht wartbar.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich lese: Hersteller. Ob diese Richtlinie die Hersteller mit Sitz in 
nicht-EU-Ländern interessiert?

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hoffe doch sehr, dass diese Richtline alle Hersteller (also 
importierte Waren) betrifft. Weil: Sonst wäre sie ja fast vollkommen 
wirkungslos!

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Ich lese: Hersteller. Ob diese Richtlinie die Hersteller mit Sitz in
> nicht-EU-Ländern interessiert?

Das wird über die Ökodesign-Richtlinie realisiert. Wird also Teil der 
Konformitätsanforderungen.

Wenn Du also nach 2021 ein Gerät in den Verkehr bringen willst 
(importiert oder hier hergestellt ist egal), muss es diese Anforderungen 
erfüllen. Sonst darfst Du kein CE draufkleben und es nicht in den 
Verkehr bringen.

Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der 
Importeur haftbar. Falls der Verstoß offensichtlich ist, auch der 
Händler der es weiterverkauft.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Pressetext der EU-Kommission:
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/qanda_19_5889

"Übernehmen Nicht-EU-Länder diese Ökodesign-Maßnahmen ebenfalls?

7. Nein. Die EU-Ökodesign-Maßnahmen gelten nur für auf dem Binnenmarkt 
angebotene Produkte, unabhängig davon, wo sie hergestellt wurden. Viele 
andere Länder suchen bei der Erarbeitung eigener Maßnahmen in diesem 
Bereich im EU-Recht jedoch nach Anregungen."

Autor: Matthias X. (current_user)
Datum:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Sind nicht lieferbare Ersatzteile denn wirklich das Problem?
Das Problem sind doch eher Defekte wie ein defektes Trommellager nach 
2,1 Jahren. Oder das Baugruppen denken. Statt eines defekten  Bauteils 
werden immer komplexere Gruppen getauscht. Und wenn das falsche Teil 
getauscht wurde ist es egal, der kunde bezahlt ja alle Versuche. Preis 
für Ersatzteil +Arbeitslohn + Anfahrt machen das zu einem 
wirtschaftlichen Totalschaden. Also neue Maschine.
Eine durchschnittliche Maschine kostet 500euro?. Selbst bei einem 
kleinen Defekt lohnt es immer seltener. Lässt heute noch jemand einen 
Fernseher reparieren? Früher war das ein eigener Beruf.
Nur durch das Sicherstellen von Ersatzteilen ist ein Gerät noch längst 
nicht ökologisch. Ökologisch ist es wenn man es lange benutzen kann. Das 
kann ich wenn es nicht kaputt geht oder zumindest wirtschaftlich 
repariert werden kann. Der Gesetzgeber sollte 5-10 Jahre Garantie 
fordern. Dann wird sich vielleicht etwas an der Bauweise ändern.
So ist das Gesetz wie viele - die Politiker sind Stolz auf sich, nur 
bringen tut es nichts.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerd E. schrieb:
>
> Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der
> Importeur haftbar. Falls der Verstoß offensichtlich ist, auch der
> Händler der es weiterverkauft.

Wodurch wird 2021 für den Händler offensichtlich, dass es ab 2026 keine 
Waschmittelschublade als Ersatzteil geben wird?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Pressetext der EU-Kommission:
> https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/qanda_19_5889
>
> "Übernehmen Nicht-EU-Länder diese Ökodesign-Maßnahmen ebenfalls?
>
> 7. Nein. Die EU-Ökodesign-Maßnahmen gelten nur für auf dem Binnenmarkt
> angebotene Produkte, unabhängig davon, wo sie hergestellt wurden. Viele
> andere Länder suchen bei der Erarbeitung eigener Maßnahmen in diesem
> Bereich im EU-Recht jedoch nach Anregungen."

Aha. Europäische Hersteller dürfen also weiterhin Geräte herstellen und 
vertreiben, die nicht diesen Vorgaben entsprechen, sofern sie diese 
nicht auf dem Binnenmarkt anbieten. Wen's betrifft, der mag sich freuen.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Es liegt auch in der Hand des Kunden, viele sind ja mittlerweile froh, 
wenn der TV endlich defekt ist. Endlich können sie ein Gerät mit 
größerer, oder auch noch  viel größerer Diagonale kaufen.
Beim Sperrmüll landen doch inzwischen viele Geräte die i.O. sind, aber 
der Reiz des neuen lockt.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Fred F. schrieb:

> Beim Sperrmüll landen doch inzwischen viele Geräte die i.O. sind, aber
> der Reiz des neuen lockt.

Vor nicht allzu langer Zeit gab es hier einen Thread, in dem es darum 
ging, dass Geräte unbrauchbar gemacht wurden, bevor sie auf dem 
Sperrmüll landeten.

Andererseits:
Vielleicht reicht es in Zukunft ja, ein Ersatzteil beizulegen, um den 
Schrott legal nach Ghana verschiffen zu dürfen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
>> Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der
>> Importeur haftbar. Falls der Verstoß offensichtlich ist, auch der
>> Händler der es weiterverkauft.
>
> Wodurch wird 2021 für den Händler offensichtlich, dass es ab 2026 keine
> Waschmittelschublade als Ersatzteil geben wird?

Wenn es das Ersatzteil heute schon nicht einzeln gibt ist der Verstoß 
offensichtlich. Schon das alleine sicherzustellen wäre in vielen Fällen 
schon eine klare Verbesserung zu jetzt.

Was die 7 Jahre angeht, mal sehen. Am Anfang wird da natürlich noch 
Schindluder mit getrieben werden, nach dem Motto eine Firma zu und unter 
neuem Namen wieder aufmachen, alte Marke an die neue Firma 
weiterverkaufen und so.

Die Sanktionen dagegen kommen vermutlich dann in der nächsten Stufe, 
z.B. könnte die Gewährleistung ggü. dem Händler in diesem Fall dann 
länger greifen. So nach dem Motto wenn es keine Ersatzteile gibt, dann 
kriegst Du das ganze Teil wieder um die Ohren gehauen. Dann werden die 
Händler schon dafür sorgen daß sich die Hersteller/Importeure nicht aus 
der Verantwortung stehlen können.

Wichtig ist daß die jetzt mit dem Thema überhaupt mal anfangen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Welchen ökologischen Vorteil soll es eigentlich bringen, einen 
WaMa-Hersteller zu verpflichten, 10.000 Motore teuer einzulagern, um 
8.000 davon in 18 Jahren zu verschrotten? Dazu noch entsprechende 
Anzahlen aller anderen Ersatzteile, evtl unter Ausnahme von Normteilen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Genauso wichtig wie die Ersatzteilversorgung wäre übrigens meiner 
Meinung nach auch das Thema Sicherheitsupdates.

Die müssten die Hersteller dazu verpflichten, für mindestens 7 Jahre ab 
dem Inverkehrbringen des letzten Geräts eines Modells Sicherheitsupdates 
bereitzustellen.

Denn was bringt Dir der tollste Smart TV mit verfügbaren Ersatzteilen, 
wenn Du das Ding nicht mehr anschließen kannst weil es massenweise 
bekannte Sicherheitslücken hat und das Ding sich nach ein paar Tagen 
einem Botnetz anschließt?

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Welchen ökologischen Vorteil soll es eigentlich bringen, einen
> WaMa-Hersteller zu verpflichten, 10.000 Motore teuer einzulagern, um
> 8.000 davon in 18 Jahren zu verschrotten? Dazu noch entsprechende
> Anzahlen aller anderen Ersatzteile, evtl unter Ausnahme von Normteilen.

Wenn der Hersteller so dumm ist das so zu machen bringt es nix. Da das 
aber der Hersteller zahlen müsste, wird er versuchen das zu umgehen. 
Z.B. durch Gleichteile bei neueren Maschinen, Zusammentun mit anderen 
Herstellern die beim selben Motor-OEM einkaufen etc. pp.

Und schon bringt das was.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerd E. schrieb:
> Wenn das Gerät importiert wird und es erfüllt das nicht, ist der
> Importeur haftbar.

Ah, danke!

Ob das nun wirklich so "Öko" wird, wird sich zeigen - aber es könnte 
etwas mehr Chancengleichheit für die Hersteller bringen, die bisher auch 
schon eine recht ordentliche Ersatzteilversorgung hatten. Diese erzeugt 
Kosten, die die Hersteller von ex-und-hopp-Geräten nicht haben und 
deshalb preisgünstiger anbieten können. Denke ich. Und das ist ja auch 
schon was.

Wobei - ob das Problem wirklich die Ersatzteile sind, weiß ich aktuell 
nicht so recht. Wir hatten bisher deutlich überwiegend weiße Ware aus 
dem BSH-Universum (Bosch, Siemens, Neff, Constructa...) und Ersatzteile 
gab's (fast) immer problemlos über 10 Jahre lang. Die letzte 
Waschmaschine konnte ich allerdings nicht mehr reparieren - weil ich an 
die Schadstelle gar nicht drangekommen bin! Da hätten mir die schönsten 
Ersatzteile auch nichts genutzt...

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Ob das auf den ersten Schuss gleich ins Schwarze trifft ist natürlich 
offen. Aber es geht mindestens in die richtige Richtung. Keine Not, das 
in gewohnt resignierter Skepsis gleich totzureden.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da hast du zweifellos Recht.

Autor: Mini C. (minicomp)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Was zusätzlich im Radio genannt wurde ist, das die Ersatzteile nicht 
frei erhältlich sein werden/sollen, sondern nur für einen 
Fach/Servicehändler.

Was bringt einem dann ein Ersatzteil, wenn man es nur über den 
Fach/Servivehändler bekommt, der es auch einbauen will/wird.
Da liegt die Reparatur im Endeffekt mit den Montagekosten dann wieder 
für den normalen Endkunden über oder sehr nahe an einem Neugerät.
Realistisch gesehen verändert sich also nichts, es sei denn es handelt 
sich um entsprechend hochpreisige Geräte.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Ob das auf den ersten Schuss gleich ins Schwarze trifft ist natürlich
> offen. Aber es geht mindestens in die richtige Richtung. Keine Not, das
> in gewohnt resignierter Skepsis gleich totzureden.

Totreden will das hoffentlich auch keiner. Nur sehe ich den wesentlichen 
Fortschritt in der Verpflichtung, auch Serviceunterlagen 
bereitzustellen.
Die unumgängliche Bevorratung  mit Ersatzteilen wird zweifellos der 
Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem 
Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise 
"Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe 
schieben, je nach Lieblingsfeindbild.

Die angesprochene Teilegleichheit wird allenfalls in unwesentlichem 
Rahmen stattfinden können.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias X. schrieb:
> Nur durch das Sicherstellen von Ersatzteilen ist ein Gerät noch längst
> nicht ökologisch.

Kommt halt drauf an. Ich hab immer mal Digicams aus der Bekanntschaft 
auf dem Tisch, da setzt sich dann ein Sandkörnchen in den Zoom und das 
wars dann.

Das letzte hab ich nicht wieder zusammenbekommen. Die Kunststofführungen 
sind so ausgeleiert, da gleitet nichts mehr. Gut, da könnte eine neue 
Optikeinheit helfen.

Allerdings dürfte die Optikeinheit plus die Zeit die Kamera überhaupt 
auseinander zu bekommen teurer werden als eine neue Kamera.

Andererseits hab ich einige Teile an einem 5 Jahre alten Wolf-Garten 
Benzinmäher geschrottet, und problemlos und zu akzeptablen Preisen 
Ersatz bekommen. Da hat sich die Reparatur dann schon gelohnt.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Die unumgängliche Bevorratung  mit Ersatzteilen wird zweifellos der
> Endverbraucher bezahlen müssen

Na Entschuldigung, man kann halt nicht auf der einen Seite nach besserer 
Qualität und Ersatzteilversorgung rufen und auf der anderen Seite 
erwarten, dass das Zeug dennoch billig bleibt. Billig ist es nunmal 
durch scheiss Qualität und Wegwerfmentalität - meistens.

Autor: Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerd E. schrieb:
> Wenn der Hersteller so dumm ist das so zu machen bringt es nix. Da das
> aber der Hersteller zahlen müsste, wird er versuchen das zu umgehen.
> Z.B. durch Gleichteile bei neueren Maschinen, Zusammentun mit anderen
> Herstellern die beim selben Motor-OEM einkaufen etc. pp.

Dumm nur das der Hersteller überhaupt nichts zahlen muss. Zahlen muss 
nach Ablauf der Gewährleistung einzig und alleine der Kunde und das 
kräftig.
Wenn der Importeur nach zig Jahren 80% der eingelagerten Ware 
wegschmeißen muss, wird der Rest halt 80 mal so teurer verkauft. Da ist 
dann genug Schmerzensgeld für die Entsorgung der ganzen benötigten Teil 
glich mit drin und am ende wird mehr Gewinn gemacht wie vorher.
Und wenn wirklich mal ein Ersatzteil anfängt knapp zu werden (oder nie 
da war) wird einfach der Preis in so schwindle erregende Höhen getrieben 
das der Bedarf garantiert auf Null sinkt.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Welchen ökologischen Vorteil soll es eigentlich bringen, einen
> WaMa-Hersteller zu verpflichten, 10.000 Motore teuer einzulagern, um
> 8.000 davon in 18 Jahren zu verschrotten?

Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an 
Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Außerdem kann das komplett 
entfallen, wenn man die gleichen Teile für viele Modelle über Jahre 
verwendet.

Ich wüsste z.B. jetzt nicht, warum jeder dämliche Küchenmixer einen 
anderen Getriebemotor und einen anderen Schalter braucht. Früher war das 
anders, da konnte man aus zwei kaputten Geräten (mit einigen Jahren 
Differenz) ein heiles machen.

Bei Laptops einiger Marken (z.B HP, Dell) ist es noch ganz normal, dass 
du ein defektes Netzteil durch Zubehör von neuen Modellen ersetzen 
kannst. Geht doch!

Bei USB Buchsen müssen sich die Hersteller mal die Frage "WTF?" gefallen 
lassen. Warum bitteschön gibt es gefühlt 200 unterschiedliche Mikro-USB 
Buchsen? Genau: Damit man die Geräte möglichst nicht mehr reparieren 
kann.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
>
> Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an
> Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Außerdem kann das komplett
> entfallen, wenn man die gleichen Teile für viele Modelle über Jahre
> verwendet.
>
Aber das tun sie doch schon; die Teile sind sogar austauschbar. Bei 
reichelt bekommst Du jede Menge unterschiedlicher Kaltgerätekabel, und 
Deinem Moped ist es herzlich egal, ob die Kerze von Bosch oder von Beru 
ist.

Bei Pkw kann es hingegen blöd werden, auch bei Karren von "früher". An 
meinem Commodore, der bei Opel "Senator" genannt wurde (weil das ja 
sowieso alles derselbe Kram ist ...), musste einmal ein neuer 
Außenspiegel dran. Der nette Mensch vom Service kam wegen der 
Teilenummer mit Baujahr und Ident-# nicht recht weiter (damals noch per 
microfiche),wusste aber einen Ausweg: Et hat mich einfach gefragt, ob 
die Stoßstange eine Gummileiste oder Hörner habe. Davon hing es damals 
offenbar ab, welcher Außenspiegel verbaut war. Da hätte man ja 
eigentlich auxh selbst drauf kommen können ...

Ein Bekannter hat damals Opel wegen des Baukastensystems über den grünen 
Klee gelobt, weil "da alles zu allem passt". Ich war insoweit mehr für 
Ford, aber da hat ihn die "unüberschaubare chaotische Vielfalt" gestört. 
Er muss da wohl etwas verwechselt haben.
Aber: bei Ford konnte man seinerzeit zwar alle erdenklichen Teile 
durchtauschen, sie hatten aber zumeist gleichwohl unterschiedliche 
Teilenummern, jedenfalls im Katalog.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Die unumgängliche Bevorratung  mit Ersatzteilen wird zweifellos der
>> Endverbraucher bezahlen müssen
>
> Na Entschuldigung, man kann halt nicht auf der einen Seite nach besserer
> Qualität und Ersatzteilversorgung rufen und auf der anderen Seite
> erwarten, dass das Zeug dennoch billig bleibt. Billig ist es nunmal
> durch scheiss Qualität und Wegwerfmentalität - meistens.

Du brauchst nicht um Nachsicht einzukommen, zumal Dein Ansinnen 
nachvollziehbar ist, wenngleich Du mMn irrst. Der Fertigmüll ist nämlich 
alles andere als billig oder besser preisgünstig, weil die Nutzungsdauer 
viel zu kurz ist.
Dagegen hilft es aber auch nichts, wenn der Hersteller verpflichtet 
wird, die unterdimensionierten Plastikzahnräder des Küchenwunders zu 
bevorraten, um sie dann zu Phantasiepreisen plus Vorhaltekosten plus 
Demotivationszuschlag anbieten zu dürfen.
Sinnvoll wäre es hingegen, die Gewährleistungsfristen zu verlängern. Ja, 
dann wird das Zeug möglicherweise teurer, aber nicht zwingend erheblich.

Leider bekommen unsere Volkswirte graue Haare, wenn man ihnen mit der 
Idee kommt, Konsumgüter (und dieser Begriff ist erstaunlich weit 
gefasst!) sollten häufiger als einmal benutzt werden können - wo bleibt 
denn bei "nachhaltiger" Wirtschaft das heilige Wachstum?


N

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kompletter Quatsch.

Zum Einen sehe ich das Problem selten in fehlenden Ersatzteilen. Es gibt 
natürlich Billiggeräte, für die es keine Ersatzteile gibt, aber die 
lohnt es eh selten zu reparieren. Und für weiße Ware habe ich noch immer 
Ersatzteile bekommen. Es nützt mir nur nichts, wenn die zu teuer sind. 
Hier ist das Problem eher, günstige Ersatzteile zu bekommen, die eine 
Reparatur sinnvoll erscheinen lassen.

Im Prinzip wird man wieder gezwungen, eine Leistung zu bezahlen, die man 
u. U. nicht will. So ähnlich wie bei den zwei Jahren Gewährleistung, die 
ich bei Waren aus China nicht erwarte und nicht bekomme. Dafür sind sie 
billig. Ob ich das möchte, will ich aber selbst entscheiden. Bei Waren 
unter 28€ ist mir das egal, dafür gehe ich nach einem Jahr nicht mehr an 
den Händler wegen einer Gewährleistung.

Sinnvoller fände ich schon, wenn nach 10 Jahren Sourcecode und die 
Konstruktionszeichnungen freigegeben werden müssten. Dann könnte jemand 
die Teile günstig nachbauen, wenn Bedarf ist.

Gruß
Axel

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Zum Einen sehe ich das Problem selten in fehlenden Ersatzteilen.

Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus. Oder den 
Motor des Küchenmixers. Oder die Flaschen-Halter in einer 
Kühlschranktüre. Oder die Thermoskanne einer Kaffeemaschine. Oder den 
Staubbeutel-Halter eines Staubsaugers.

Verfügbare Ersatzteile sind bei solchen Dingen leider nur noch seltene 
Glücksfälle. Vor allem nach Ablauf der Garantie.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Zum Einen sehe ich das Problem selten in fehlenden Ersatzteilen.
>
> Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus. Oder den
> Motor des Küchenmixers. Oder die Flaschen-Halter in einer
> Kühlschranktüre. Oder die Thermoskanne einer Kaffeemaschine. Oder den
> Staubbeutel-Halter eines Staubsaugers.
>
> Verfügbare Ersatzteile sind bei solchen Dingen leider nur noch seltene
> Glücksfälle. Vor allem nach Ablauf der Garantie.

Da sind wir bei meinem zweiten Absatz. Bei Markengeräten habe ich damit 
bisher keine Probleme gehabt. Dinge die oft kaputt gehen, gibt es oft 
auf E-Bay. Bei Billiggeräten schon eher. Und wie ich schrieb, kann ich 
mir das im Einzelfall durch die Wahl des Herstellers aussuchen.

So kaufe ich z. B. für eine selten genutzte Ferienwohnung keine 
Markengeräte. Die wird viel zu selten genutzt, um den Mehrpreis für die 
Ersatzteilbevorratung der Markenhersteller zu rechtfertigen.

Und wie soll das auch gehen bei einer Kaffeemaschine ?
Da gibt es hunderte Modelle und jedes Jahr kommen 100 neue raus. Kein 
Mensch sucht da stundenlang nach dem passenden Teil, mit dem Risiko, das 
falsche erwischt zu haben, da kauft man eine Neue.

Aber evtl. wäre ein Mindestpreis, ab dem das gelten sollte, eine Lösung. 
Würde ich aber deutlich bei über 100€ sehen.

Gruß
Axel

Autor: Achim B. (bobdylan)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Da gibt es hunderte Modelle und jedes Jahr kommen 100 neue raus

Genau das ist ja das Problem... (Eins der Probleme...)

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Und wie soll das auch gehen bei einer Kaffeemaschine ?

Einfach nicht jedes halbe Jahr die Abmessungen der Kaffeekannen ändern. 
So schwer ist das nicht, früher ging das ja auch.

Ich würde ja auch eine andere Kanne nehmen, wenn sie passt.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus.

Geht. Hab ich auf dem Recyclinghof gsehen, da hat der einfach eine 
Platine aus einem baugleichen LCD-Fernseher genommen, in das defekte 
aber noch passabel aussehende Gerät eingesetzt und es lief wieder.

Allerdings haben die auch einen großen Vorrat an Ersatzplatinen - und 
müssen dennoch Glück haben dass die richtigen dabei sind.

Stefanus F. schrieb:
> Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an
> Ersatzteilen korrekt einzuschätzen.

Nee. Ich erhalte - sagte ich das schon? - alte Geräte. Also 30 Jahre 
alte Geräte noch aus DDRs. Da gibts vom damaligen Hersteller auch noch 
massig Ersatzteile - aber das sind nur die Teile, die eh nie 
kaputtgehen. Die Teile, die häufig kaputtgehen gibt dagegen nicht mehr.

Und die haben wirklich auf Robust gebaut, wenn das was Verschleiß war 
dann nicht weil man es bewußt auf Kaputtgehen gebaut hat, sondern weil 
man kein besseres Material hatte.

Stefanus F. schrieb:
> Küchenmixer ... Früher war das
> anders, da konnte man aus zwei kaputten Geräten ... ein heiles machen.

Da bei den Küchenmixern grundsätzlich die billigen Plastezahnräder 
kaputtgehen - nö.

Ok, ich hatte auch mal 2 Mixer, da war die Sicherung kaputt, und da 
konnte man tatsächlich eine handelsübliche Sicherung einbauen.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
>> Dann tauche mal irgendeine Platine aus deinem Fernseher aus.
> Geht. Hab ich auf dem Recyclinghof gsehen

Recyclinghof ist jetzt nicht das, was die EU Verordnung meint.

Autor: Uhu U. (uhu)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Die unumgängliche Bevorratung  mit Ersatzteilen wird zweifellos der
> Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem
> Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise
> "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe
> schieben, je nach Lieblingsfeindbild.

Das war früher® bei Quelle Standard. Man konnte Ersatzteile noch 10 
Jahre nach dem Kauf bekommen.

Über übermäßig hohe Preise hat sich da niemand aufgeregt.

Also: Wo ein Wille ist, da ist ein Weg – nur am Willen hapert es bei den 
umsatzgeilen Ganoven…

Autor: Uhu U. (uhu)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Ich wüsste z.B. jetzt nicht, warum jeder dämliche Küchenmixer einen
> anderen Getriebemotor und einen anderen Schalter braucht.

Beim Schalter könnte man – im Gegensatz zum Getriebemotor – immerhin 
designerische Gründe anführen…

Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Aber: bei Ford konnte man seinerzeit zwar alle erdenklichen Teile
> durchtauschen, sie hatten aber zumeist gleichwohl unterschiedliche
> Teilenummern, jedenfalls im Katalog.

ist das so?

als ich eine zerknitterte Motorhaube Escort '74 hatte und ich mir eine 
passende vom Schrott holte riss ich die eingeschweißten Muttern ab, 
warum, meine Gewinde waren zöllig, die Anderen metrisch.

Autor: Unbekannt U. (unbekannter)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Die Richtlinie ist typischer Bürokraten-Quatsch.

Die Verfügbarkeit von Ersatzteilen ist nicht das Problem, sondern die 
Wirtschaftlichkeit einer Reparatur, bedingt durch hohe Kosten für 
Ersatzteile und Arbeit.

Die Arbeitskosten steigen und steigen weil wir uns eine gigantische und 
ineffiziente Bürokratie mit Unmengen an Vorschriften und Gesetzen 
leisten. Sei es die diversen Institutionen über Gewerbeamt Vorort, den 
Gemeinden, Landkreisen, Regierungsbezirken, Bundesländern, der 
Bundesrepublik mit ihrem doppeltem Regierungssitz (Bonn und Berlin, 
schon vergessen?), der EU die ebenfalls ineffizient auf mehrere Orte 
verteilt ist (Straßburg und Brüssel).

Die Teilekosten und damit die Ersatzteilkosten steigen und steigen da 
ein Haufen Vorschriften beachtet werden müssen und jeder Furz ein 
Zertifikat, ein CE-Papperl benötigt und unzählige Normen beachtet werden 
müssen. Diese Vorschriften werden in unserer überteuerten Bürokratie 
produziert, die wir uns leisten.

Konkret diese neue Vorschrift: Es haben sich Beamten und Sekretäre und 
Politiker damit beschäftigt, der Gesetzentwurf ging durch unzählige 
Bürokratie-Maschinerien.

Aber viel schlimmer: Nun müssen neue Stellen geschaffen werden um diese 
Vorschrift zu überwachen und in die Praxis umzusetzen. Über kurz oder 
lang ist die Justiz mit diesem Thema beschäftigt. Es werden Klagen 
geführt, Firmen mahnen sich gegenseitig ab, etc. Und das alles kostet 
Geld, einen Haufen Geld. Soviel Geld dass die Steuern wieder steigen 
werden. Denn die ganzen Menschen die sich damit beschäftigen wollen ja 
auch in den Urlaub fliegen...

Durch diese steigenden Steuern werden die Kosten für Ersatzteile wieder 
weiter steigen. Ein völlig nutzloser, am Ende alles auffressender, 
Teufelskreis.

Jeder Softwerker weiß, was bei endloser Rekursion passiert. Jeder 
Elektroniker weiß, was bei positiver Rückkopplung passiert. Jeder 
Physiker weiß, was bei einer Kettenreaktion passiert. Aber Bürokraten, 
egal ob in der Politik oder Verwaltung, kapieren das nicht.

Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also wirds wieder nichts mit nem
"Traumland Arambolien"*, wo alle Geräte
ein staatlich verbrieftes Recht auf
Reparatur haben?

mfg

---------------
* Elea Eluanda, ein feines
kleines Hörspiel von
"Zauberstern Records"

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe fast immer die Erfahrung gemacht, dass wenn Haushalts 
Kleingeräte
innerhalb der Gewährleistung defekt wurden man ein neues Gerät bekam. 
Endloser Papierkram musste dabei ausgefüllt werden. Auf meine Frage 
wohin das
defekte Gerät denn jetzt geht sagte man mir das geht in den Schrott.
Fast immer waren lächerliche Kleinigkeiten defekt die man schnell 
reparieren könnte, wenn es denn Ersatzteile dafür geben würde!


Also die Ersatzteilpreise sind hier in der BRD absolute Mond- und 
Wucherpreise! Dabei gibt es Gesetze nach denen Wucher geahndet wird.

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Die unumgängliche Bevorratung  mit Ersatzteilen wird zweifellos der
>> Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem
>> Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise
>> "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe
>> schieben, je nach Lieblingsfeindbild.
>
> Das war früher® bei Quelle Standard. Man konnte Ersatzteile noch 10
> Jahre nach dem Kauf bekommen.
>

Bei Melitta bekam ich noch 10 Jahre nach Kauf des Gerätes ein Ersatzteil 
kostenlos per Post nach Hause geschickt! Das ist Kundendienst!

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kärcher defekt, Netzschalter, gibt es nicht mehr...

Meine Frage: Ihr habt keine Netzschalter mehr? Wirklich? Zeigt doch 
bitte mal her. Nachgesehen und Schwupps hatte ich einen der passte.

Der Kundendienst wollte mir ehrlich ein neues Gerät aufschwatzen. Das 
E-Teil kostete mich ca. 2,50 €.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Esmeralda P. schrieb:
> Bei Melitta bekam ich noch 10 Jahre nach Kauf des Gerätes ein Ersatzteil
> kostenlos per Post nach Hause geschickt!

ich bei Sennheiser (HD430 Muscheln) auch ist aber min. 20 Jahre her.

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Claus M. schrieb:
> Das bringt gar nichts. Sind die Teile halt so teuer, dass sich der Kauf
> nicht lohnt. Und die Maschinen weiterhin so konstruiert, dass möglichst
> schlecht wartbar.

Richtig.

Zudem:

Bloss niemals Schaltpläne und Service Manuals auf deren Homepage zum 
kostenlosen Download anbieten.

Auf keinen Fall Programm offenlegen und Uploadmethode dokumentieren.

Selbst simpleste Handlangungen, wie Auffangkissen bei Tintendruckern 
oder Akkutausch bei Smartphones möglichst so bauen, daß der Endbenutzer 
einen "Reparaturbetrieb" aufsuchen muss.

Auch in KFZ alles verdongeln und nichts dokumentieren und das 
Multifunktionsdisplay niemals für eine klare Fehlermeldung verwenden, 
die wird höchstens im geheimen an eine autorisierte Fachwerkstatt 
geliefert, die sowieso die einzigen sind die die Verdongelung neu 
eingebauter Teile umgehen können.

Auch gerne benutzt ist Software die sich so lange automatisch updated 
bis sie nicht mehr geht, und dem Benutzer ist NATÜRLICH verwehrt etwas 
dagegen unternehmen zu können (sprich: rooten).

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Esmeralda P. schrieb:

> Bei Melitta bekam ich noch 10 Jahre nach Kauf des Gerätes ein Ersatzteil
> kostenlos per Post nach Hause geschickt! Das ist Kundendienst!

Das könnte länger her sein ...

Ein Bekannter von mir hat in den 70ern sein einige Jahre altes 
Rowenta-Feuerzeug "geschafft". Nach Einsendung an den Hersteller mit der 
Frage, ob sich da nochcetwas machen lasse, kam ein Päckchen zurück mit 
insgesamt vier Feuerzeugen: das eingesandte repariert, ein kleineres 
Feuerzeug für die werte Frau Gemahlin, ein Tischfeuerzeug und ein 
kleineres Reisefeuerzeug.  Das Begleitschreiben enthielt keine Rechnung, 
sondern die Bitte um Entschuldigung, dass das alte Feuerzeug schon nach 
acht Jahren den Geist aufgegeben hatte, verbunden mit der Hoffnung, der 
geschätzte Kunde möge mit den neuen soviel und so lange Freude haben, 
dass sie ihn über die Verärgerung über die Unzuverlässigkeit des ersten 
Teiles hinwegtröste ...

Rowenta ist aber auch eine andere Liga als zB Severin, auch preislich. 
Letztlich bekommst Du das, was Du bezahlst. Höchstens.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Die unumgängliche Bevorratung  mit Ersatzteilen wird zweifellos der
>> Endverbraucher bezahlen müssen, und wahrscheinlich mit kräftigem
>> Aufschlag - der Anbieter kann die Schuld wieder einmal wahlweise
>> "Eutopa" oder den "linksgrün versifften Spinnern" in die Schuhe
>> schieben, je nach Lieblingsfeindbild.
>
> Das war früher® bei Quelle Standard. Man konnte Ersatzteile noch 10
> Jahre nach dem Kauf bekommen.
>
> Über übermäßig hohe Preise hat sich da niemand aufgeregt.
>
Ich bin mir nicht sicher, ob ich genau das verstehe, was Du mitteilen 
möchtest. Ich habe mit Quelle eine recht gute Erfahrung gemacht.
In den 70ern musste ich meinen Dual-Plattenspieler von DIN auf Cinch 
umrüsten. Es gab zwar einen Umrüstsatz von Dual, aber den hatte keiner, 
und bestellen war schon damals nicht mit jedermanns Würde vereinbar. 
Quelle hat das Teil on vier Tagen beschafft, mich auch noch angerufen 
und war fast schon konsterniert, als ich mich lobend über den guten 
Service geäußert habe. Gezahlt habe ich wimre keine zehn Mark.

> Also: Wo ein Wille ist, da ist ein Weg – nur am Willen hapert es bei den
> umsatzgeilen Ganoven…

Liegt es wirklich ausschließlich daran? Mit dem guten Willen produzierst 
Du reichlich Kosten für Lagerung, Kommisionierung und Versand. Irgendwo 
müssen die auch wieder eingebracht werden.

(Mein Dual kam nicht von Quelle - dort wäre er teurer gewesen)

Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Ich habe mit Quelle eine recht gute Erfahrung gemacht.
> In den 70ern

siehste und ich gerade nicht, haben dir mir doch einen kaputten 
Kühlschrankthermostaten als Ersatzteil verkauft und als ich reklamierte 
nur das Schild gezeigt, "Ersatzteile sind vom Umtausch ausgeschlossen"
Damals gab es wohl keine Unterscheidung zwischen Umtausch, kaputt und 
Gewährleistung, jedenfalls für Ersatzteile.
Es hatte auch kaum einer geschafft ICs umzutauschen oder Babyzellen für 
das Tonbandgerät, nur ich einmal weil ich dem Verkäufer vormessen konnte 
das alle seine Babyzellen im Blister auf dem Verkaufstresen leer sind.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ich habe mit Quelle eine recht gute Erfahrung gemacht.
>> In den 70ern
>
> siehste und ich gerade nicht, haben dir mir doch einen kaputten
> Kühlschrankthermostaten als Ersatzteil verkauft und als ich reklamierte
> nur das Schild gezeigt, "Ersatzteile sind vom Umtausch ausgeschlossen"
> Damals gab es wohl keine Unterscheidung zwischen Umtausch, kaputt und
> Gewährleistung, jedenfalls für Ersatzteile.

Doch, die gab es schon. Aber das muss man dem Kunden gegenüber ja nicht 
zugeben ...
Edit: schon gar nicht dann, wenn er vor dem Tresen steht und erklärt, er 
wolle das Ersatzteil umtauschen.

Es gibt auch heute noch Zeitgenossen, die Kulanz, gesetzliche 
Sachmängelhaftung und Garantie durcheinander werfen, in schönster blöder 
Unschuld. Rücktritt,  Kündigung, Anfechtung und Widerruf sind auch so 
ein Schlachtfeld.

Und dann gab es vor ein paar Jahren diesen Spezialisten, der mir 
erzählte, er sei zur Zahlung einer Strafe von vierhundert Euro 
verdonnert worden. Es stellte sich heraus, dass es sich um eine 
überfällige Rechnung gehandelt hatte ...

> Es hatte auch kaum einer geschafft ICs umzutauschen oder Babyzellen für
> das Tonbandgerät, nur ich einmal weil ich dem Verkäufer vormessen konnte
> das alle seine Babyzellen im Blister auf dem Verkaufstresen leer sind.

Dann hast Du es auch nicht geschafft ...

(Das hieß damals Ersatzlieferung )

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Aber: bei Ford konnte man seinerzeit zwar alle erdenklichen Teile
>> durchtauschen, sie hatten aber zumeist gleichwohl unterschiedliche
>> Teilenummern, jedenfalls im Katalog.
>
> ist das so?
>
> als ich eine zerknitterte Motorhaube Escort '74 hatte und ich mir eine
> passende vom Schrott holte riss ich die eingeschweißten Muttern ab,
> warum, meine Gewinde waren zöllig, die Anderen metrisch.

Seltsam.
Mein '72er Taunus kam laut Ident-# aus UK, war also eigentlich eine 
Cortina. Da dran war alles metrisch.
US-amerikanische Escorts gab es erst später, und die waren zumeist 
aufgehübschte  Mazdas.

Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Seltsam.

dachte ich auch, aber so kanns gehen, hatte ich doch in den '70er noch 
keine Ahnung von Globalisierung, ich dachte glatt Ford Escort ist Ford 
Escort und Haube ist Haube. Wie soll man darauf kommen das mal zöllige 
Schrauben und mal metrische Schrauben in D passen.

Aber man lernt ja täglich hinzu.

PS. täglich begegnen mir jetzt Passat Kombi von VW mit D Kennzeichen die 
keinen Platz für unser längliches Nummernschild haben, die Beule ist zu 
klein also haben sie das typische Motorrad Kennzeichen so altes TV 
Format 4:3.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:

> PS. täglich begegnen mir jetzt Passat Kombi von VW mit D Kennzeichen die
> keinen Platz für unser längliches Nummernschild haben, die Beule ist zu
> klein also haben sie das typische Motorrad Kennzeichen so altes TV
> Format 4:3.

Das Käfer-Format? Das gibt's bei VW schon länger. Aber was das am Passat 
soll, erklärt sich daraus natürlich nicht

Ich erinnere mich dunkel einer Zeit, in der massenhaft hintere 
Kfz-Kennzeichen geklaut wurden, was für die Halter den Ärger mit sich 
brachte, dass nicht nur neue Schilder, sondern auch ein neues 
Kennzeichen fällig war - und damit auch ein neues Kissen für die 
Hutablage, von dem Schild für den Parkplatz ganz zu schweigen. Nötig 
gewesen wäre das nicht, brauchten die Diebe doch lediglich die Plaketten 
von TÜV und Zulassungsstelle für ihr Zweirad. Der TÜV mochte keine 
Engschrift, und man bekam die auch nicht eingetragen. Aber so ein 
kleines Kennzeichen verringert den Luftwiderstand doch ganz erheblich, 
zumindest virtuell. Allerdings nicht im Schädel des Halters; da war 
schlicht nichts, was Widerstand hätte leisten können.

Autor: Roland L. (roland2)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> PS. täglich begegnen mir jetzt Passat Kombi von VW mit D Kennzeichen die
> keinen Platz für unser längliches Nummernschild haben, die Beule ist zu
> klein also haben sie das typische Motorrad Kennzeichen so altes TV
> Format 4:3.

US-Army in der Nähe?
Die bekommen heutzutage für ihre Privatfahrzeuge deutsche Kennzeichen 
des örtlichen Landkreises

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Papiertiger, sehr geduldig, und wie einklagbar..... VWeh.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Claus M. schrieb:
> Das bringt gar nichts. Sind die Teile halt so teuer, dass sich der Kauf
> nicht lohnt. Und die Maschinen weiterhin so konstruiert, dass möglichst
> schlecht wartbar.

Sehe ich auch so.

Es hilft einzig eine lange Garantie oder Gewährleistung. Man kauft mit 
dem Gerät eine Nutzungsdauer und dann soll der Hersteller schauen, wie 
er mein Gerät 10 Jahre in nutzbarem Zustand hält. Dann würden die 
Hersteller es sich auch verkneifen, Neumüll zu produzieren oder eine 
geplante Obsoleszenz einzubauen. Denn damit würden sie sich nur selber 
schaden.

KIA-Motors bietet 7 Jahre Vollgarantie auf ihre Autos und das 
funktioniert komischerweise. Die Autos fahren und kosten innerhalb 
dieses Zeitraumes kein Geld.

Autor: Guido B. (guido-b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> KIA-Motors bietet 7 Jahre Vollgarantie auf ihre Autos und das
> funktioniert komischerweise. Die Autos fahren und kosten innerhalb
> dieses Zeitraumes kein Geld.

Oh, das ist interessant: Inspektion inbegriffen?

Autor: René F. (therfd)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Früher (tm) waren die Hersteller durchaus in der Lage, den Bedarf an
> Ersatzteilen korrekt einzuschätzen. Außerdem kann das komplett
> entfallen, wenn man die gleichen Teile für viele Modelle über Jahre
> verwendet.

Ich habe schon häufiger erlebt, das dies nicht immer der Fall ist.

Damals (TM) als Lehrling, durfte ich Kistenweise originalverpackte 
Schienen mit montierten Schlafaugenschaltern in den Schrottcontainer 
werfen weil niemals benötigt worden. 2 kleine Kartons habe ich damals 
noch gerettet für private Zwecke. Oft hat der Anblick des 
Schrottcontainers einfach nur weh getan. Später als Entwickler bin ich 
dann manchmal noch zu den Gitterboxen gegangen und habe Baugruppen 
gerettet, warum sich den Aufwand antun eine neue Baugruppe aus dem Lager 
mit viel Bürokratie zu beschaffen wenn man einfach zum Container gehen 
ne baugleiche Baugruppe nehmen kann bei der nur eine Mini-USB Buchse 
getauscht werden musste?


Ich finde es gut das die EU solch eine Richtlinie einführen möchte, 
zweifle aber an deren Wirksamkeit. Sollten nicht alle Ladegeräte für 
Mobiltelefone einheitlich sein um Elektroschrott zu verringern und warum 
setzt Apple trotzdem noch auf Lightning statt einem Standard 
USB-Derivat?

Die Hersteller werden schon Mittel und Wege finden solche Gesetze 
erfolgreich zu umgehen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
René F. schrieb:

>
> Die Hersteller werden schon Mittel und Wege finden solche Gesetze
> erfolgreich zu umgehen.

Und es wird immer Kunden geben, die es als wesentlichen Teil ihrer 
Religionsausübung absehen, diesen Fertigschrott zu kaufen.

Das ist der kleine Luxus des wirtschaftlich Benachteiligten oder gar 
Abgehängten:  Mit dem iphone kannst Du auch in der Schlange vor dem 
Jobcenter protzen;  und Dein Name auf dem maßlos überteuerten Becher 
Kaffee kann in der S-Bahn als Beweis dienen, dass Du nicht einfach einen 
Becher aus dem Müll gefischt hast, sondern ihm Dir von einem willigen 
Sklaven höchstpersönlich nach Deinen eigenen Wünschen (im Rahmen der 
Auswahl des Hauses) zubereiten lassen konntest. Ja, das muss man sich 
leisten können, und alle sollen es erfahren!

Mit der S-Klasse kannst Du allenfalls vor Deinen Nachbar und Kollegen zu 
protzen versuchen. Die sind allerdings vermutlich auch wichtiger, wenn 
Du Dir die S-Klasse leisten kannst. Da würde ein iphone höchstens 
prollig wirken ...

Und jetzt rechne einmal nach: wie groß sind die jeweiligen Märkte?

Autor: Gustav K. (hauwech)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Und es wird immer Kunden geben, die es als wesentlichen Teil ihrer
> Religionsausübung absehen, diesen Fertigschrott zu kaufen.

Das ist zu einfach: Wenn du das gleiche Einfamilienhaus einmal für 
500.000 und einmal für eine Mio. kaufen kannst, welches kaufts du?

> Die Hersteller werden schon Mittel und Wege finden solche Gesetze
> erfolgreich zu umgehen.

So ist es. Wie die Tage in einem E-Biker Forum gelesen: Nach 2 Jahren 
und 1 Tag fährt ein Discounter-Bike nicht mehr, der gerufene mobile 
Service meint, wir suchen da keinen Fehler, alles was nach E aussieht, 
wird getauscht. Also der verdongelte Akku, der verdongelte Controller, 
das verdongelte Display und am Ende noch der Motor. Kostet 1.000 Euro + 
MwSt., ein neues Discounter-Bike kostet 1.499 Euro. Wie wird die 
Entscheidung ausfallen? Bei den Premium-Bikes läuft eine "Reparatur" 
übrigens nicht viel anders. Der Unterschied ist nur, das der preisliche 
Abstand zu einem neuen Bike um einiges größer ist.

Der überall verbaute Mikrocontroller bietet sich zudem an, nach 2 Jahren 
und 1 Tag in den Stop-Mode zu gehen. Nach der unglaublichen 
VW-Geschichte würde mich solch ein Abseitstrick nicht ansatzweise 
überraschen.

Wenn wir ehrlich sind, wird unser System in eine gewaltige Schieflage 
geraten, wenn wir anfangen, langlebige Produkte einzuführen. Unser 
System basiert auf Verbrauch und Zerstörung.

Autor: Hubert G. (hubertg)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der Gewährleistungszeitraum verlängert wird, dann müsste auch 
verhindert werden das sich die Hersteller von Handel die 
Gewährleistungspflicht abkaufen lassen dürfen.
Es nützt dann nichts wenn die Gewährleistung 5 Jahre oder mehr ist, es 
den Händler aber nach 3 Jahren nicht mehr gibt.
Die Gewährleistung abkaufen ist heute schon in vielen Bereichen usus.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Gewährleistung ist eine Sache des Handels, nicht des Herstellers. Da 
gibt es also nichts abzukaufen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerd E. schrieb:
> Genauso wichtig wie die Ersatzteilversorgung wäre übrigens meiner
> Meinung nach auch das Thema Sicherheitsupdates.
>
> Die müssten die Hersteller dazu verpflichten, für mindestens 7 Jahre ab
> dem Inverkehrbringen des letzten Geräts eines Modells Sicherheitsupdates
> bereitzustellen.
>
> Denn was bringt Dir der tollste Smart TV mit verfügbaren Ersatzteilen,
> wenn Du das Ding nicht mehr anschließen kannst weil es massenweise
> bekannte Sicherheitslücken hat und das Ding sich nach ein paar Tagen
> einem Botnetz anschließt?

Nicht nur Fernseher auch die Smartphone und Tablett hersteller sollte 
man diesbezüglich heranziehen!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
7 Jahre Patches und Updates für Smartphones, die man nach 3-4 Jahren 
ersetzt? Kann man machen, dann zahlt der Kunde aber kräftig für 
Leistungen, die er meist nicht in Anspruch nimmt.

Günstige Geräte werden dann im EU-Markt kaum mehr angeboten, dafür 
schwillt der effektiv garantie- und gewährleistungsfreie Selbstimport 
aus Fernost an. Es ist nämlich nicht nur der Hersteller, der gerne Geld 
spart.

Bei Spülmaschinen klappt das besser. Erstens sind die länger in 
Benutzung, zweitens bezieht die aus rein praktischen Gründen kaum jemand 
direkt aus China.

Smartphones mit garantierten 3 Jahren Patches ab Vermarktung gibt es. 
Und solche, bei denen man vorsorglich überhaupt nicht damit rechnen 
sollte. Käufer, für die das ein wichtiges Kriterium ist, können sich 
also jetzt schon in diesem Zeitrahmen entsprechend entscheiden. Wenn das 
viele Leute sind, reagiert der Markt entsprechend.

Autor: Achim B. (bobdylan)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Bei Spülmaschinen klappt das besser. Erstens sind die länger in
> Benutzung, zweitens bezieht die aus rein praktischen Gründen kaum jemand
> direkt aus China.

Stimmt alles auffallend!

Unsere Spülmaschine heißt Achim, hat Schuhgröße 42, läuft inzwischen 
mehr als 60 Jahre, und kommt garantiert nicht aus China.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> Unsere Spülmaschine heißt Achim, hat Schuhgröße 42, läuft inzwischen
> mehr als 60 Jahre, und kommt garantiert nicht aus China.

Ein Produkt mit bereits im Bauplan einbauter Obsoleszenz.

Wie sieht es bei Garantie- und Updateansprüchen an die Hersteller aus? 
Ohne Schuhe, nur bezogen auf das nackte Modell Achim? Mir scheint, hier 
lief eine wesentliche Frist bereits Monate vor der Inbetriebnahme ab. 
Und der oben beklagte Fall der Nichtverfügbarkeit der Hersteller vor 
Nutzungsende des Produkts ist eher Regel als Ausnahme.

Allerdings wurde bei solchen Modellen die Reparierbarkeit in den letzten 
100 Jahren immer besser, und über ausreichende Ersatzteilversorgung wird 
gerade diskutiert. Aber wie oben auch: Das kostet richtig kräftig Geld, 
zahlbar an eigens dafür gegründete Drittunternehmen. Die Hersteller sind 
schon nach einem Bruchteil der üblichen Einsatzlebensdauer fein raus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Und es wird immer Kunden geben, die es als wesentlichen Teil ihrer
> Religionsausübung absehen, diesen Fertigschrott zu kaufen.

Ich korrigiere den Satz mal:

Es wird immer Kunden geben, die aufgrund ihrer finanziellen Lage dazu 
gezwungen sind, billige Ware zu kaufen, damit sie nicht verhungern.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> 7 Jahre Patches und Updates für Smartphones, die man nach 3-4 Jahren
> ersetzt? Kann man machen, dann zahlt der Kunde aber kräftig für
> Leistungen, die er meist nicht in Anspruch nimmt.

Nicht ganz richtig. Dann zahlt nur der Kunde drauf, der seine Geräte 
unnötig früh ersetzt - weil er es ich leisten kann. Bestraft werden 
damit nur diejenigen, denen es egal sein kann.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Nicht ganz richtig. Dann zahlt nur der Kunde drauf, der seine Geräte
> unnötig früh ersetzt - weil er es ich leisten kann. Bestraft werden
> damit nur diejenigen, denen es egal sein kann.

Wer definiert hier "unnötig"? Du für andere? Ein 7 Jahre altes 
Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Und zwar nicht 
aufgrund fehlender Patches.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar.

Ach ja? Meins ist 6 Jahre alt und und ich mache damit dieses Jahr mehr, 
als in den Jahren davor. Ich kenne in meinem Umfeld 
(Familie/Freunde(Kollegen) niemanden, der sein Smartphone aus einem 
wichtigen Grund erneuert hat (ausgenommen kaputte Geräte).

Niemand zwingt dich dazu, ein funktionierendes Smartphone zu erneuern. 
Die allerersten Modelle sind bis heute noch uneingeschränkt 
funktionsfähig (wenn nicht defekt).

Sicherheitsaspekte lasse ich da nicht gelten. Smartphones sind generell 
immer unsicher. Wer glaubt, man könne so ein Gerät als Datentresor 
nutzen, der sitzt im falschen Zug.

Wer meint, er müsse alle zwei Jahre ein neue Gerät kaufen, weil das 
sicherer sei, der sollte sich eingestehen, dass er

a) Das Ding nur aus Lust an neuen Eigenschaften kauft, oder
b) weil er auf die Propaganda der Industrie hereingefallen ist*

*) Bei IT Equipment für Endverbraucher wird schon lange nicht mehr mit 
neuen Funktionen geworben. Stattdessen redet man den Leuten Angst vor 
veralteter unsicherer Technik ein.

Wisst ihr wo die alten angeblich unsicheren Gerätschaften in noch viel 
größerer Menge stehen?: Bei den Firmen und Ämtern, die eure wichtigsten 
persönlichen Daten und Gelder horten! Aber die lassen ihre Anlagen 
regelmäßig prüfen und bewerten das Risiko. Da wird nicht gleich alles 
raus geschmissen, nur weil Heise mal wieder einen Angst-Artikel 
eröffentlicht hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
>> Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar.
>
> Ach ja? Meins ist 6 Jahre alt und und ich mache damit dieses Jahr mehr,
> als in den Jahren davor.

Genau das meinte ich. Du definierst hiermit aufgrund deiner persönlichen 
Ansprüche, wie andere sich dazu zu verhalten haben.

> Sicherheitsaspekte lasse ich da nicht gelten. Smartphones sind generell
> immer unsicher. Wer glaubt, man könne so ein Gerät als Datentresor
> nutzen, der sitzt im falschen Zug.

Die Dinger sind von der Auslegung her weitaus sicherer als PCs. Nur die 
Patchversorgung von PCs ist in der Breite besser.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Aber die lassen ihre Anlagen regelmäßig prüfen und bewerten das Risiko.

Bewahre dir dein sonniges Gemüt. ;-)

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Genau das meinte ich. Du definierst hiermit aufgrund deiner persönlichen
> Ansprüche, wie andere sich dazu zu verhalten haben.

Ja das tue ich. Stimmt.

Ich kritisiere offen, dass sich viele Leute bei ihrem privaten IT 
Equipment allzu leicht Angst einreden lassen, was sie direkt in die 
ausgebreiteten Arme der Händler treibt.

Zu Hause hat fast jeder ein unsicheres Schloss in der Türe. Selbst wenn 
es sicher wäre, könnte man relativ leicht die Türe rammen. Fast niemand 
wird bei dem Gedanken unruhig.

Wir vertrauen unser Geld und die Krankenakten Firmen an, die im Kern mit 
uralten Systemen arbeiten. Da laufen Rechner mit Cobol, die sind so alt, 
weil die Software auf neueren Rechnern nicht mehr funktionieren würde!

Die allermeisten Menschen haben auch keine Scheu vor Geldautomaten, 
nachdem bekannt wurde, dass sie fast alle mit völlig veralteten Windows 
Systemen laufen.

Wir laufen auch fast alle mit NFC Geldkarten in der Tasche herum. Wir 
könnten bei einem Spaziergang durch die Innenstadt berührungslos um 
hunderte Euro erleichtert werden. Fast niemand unternimmt etwas dagegen.

Aber das Smartphone muss so sicher wie Fort Knox sein? Das ich nicht 
lache!

Ich verstehe wo der Unterschied ist: Beim Smartphone gibt man mir das 
Gefühl, die Sache unter Kontrolle halten zu können und zu müssen. 
Während ich mich bei allen anderen Themen auf die Fürsorge der Firmen 
verlassen soll. Das ist der Unterschied. Reine Propaganda zur Förderung 
des Umsatzes.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Zu Hause hat fast jeder ein unsicheres Schloss in der Türe. Selbst wenn
> es sicher wäre, könnte man relativ leicht die Türe rammen. Fast niemand
> wird bei dem Gedanken unruhig.

Man sollte zwischen Szenarien unterscheiden, die physische Anwesenheit 
erfordern, und solchen, die automatisiert millionenfach gleichzeitig 
auftreten können ...

> Die allermeisten Menschen haben auch keine Scheu vor Geldautomaten,
> nachdem bekannt wurde, dass sie fast alle mit völlig veralteten Windows
> Systemen laufen.

... und zwischen individuellen und kollektiven Risiken.

Das individuelle Risiko bei Automaten ist, dass ich persönlich an einem 
manipulierten Automaten beklaut werde. Ein kollektives Risiko sind z.B. 
grossflächige Ausfälle von Geldautomaten für einige Zeit, etwa bei 
WannaCry in China (inkl. bargeldloser Zahlung an Tankstellen).

> Wir laufen auch fast alle mit NFC Geldkarten in der Tasche herum. Wir
> könnten bei einem Spaziergang durch die Innenstadt berührungslos um
> hunderte Euro erleichtert werden. Fast niemand unternimmt etwas dagegen.

Auch hier ist es wieder das individuelle Risiko. Bestätigungsfreie 
kontaktlose Transaktionen sind auf 25€ beschränkt, wobei nach 4 solchen 
Transaktionen die Bestätigung der nächsten zwingend ist. Mehr als 100€ 
können es also nicht werden. Dazu kommt ein Haftungslimit von 50€. Das 
liegt unter dem Risiko einer ganz konventionell geklauten Geldbörse, 
erst recht wenn man diverse Karte und Papiere darin einrechnet.

Als weitaus riskanter betrachte ich das kollektive Risiko eines komplett 
ausfallenden bargeldlosen Zahlungssystems in einem System, das praktisch 
kein Bargeld mehr kennt.

> Aber das Smartphone muss so sicher wie Fort Knox sein? Das ich nicht
> lache!

Da Smartphones zunehmend für 2FA genutzt werden, spielt deren Sicherheit 
eine nicht unerhebliche Rolle. Dazu kommt ggf Banking, Mailing, 
vertrauliche Kommunikation, ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Da Smartphones zunehmend für 2FA genutzt werden

Das ist der nächste Fehler im System. Wie gesagt, sollte man 
Smartphones grundsächlich als unsicher betrachten und dementsprechend 
verwenden. Dann lösen sich die ganzen Sicherheitsprobleme in Luft auf.

Wer sein Smartphone für 2FA benutzt, der ist schon in die nächste Falle 
der Konsum-Mühle getreten.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Dann lösen sich die ganzen Sicherheitsprobleme in Luft auf.

Die Sicherheitsprobleme von Smartphones ja. Allerdings ersetzt du sie 
durch andere Sicherheitsprobleme. Los wirst du sie nicht, du verlagerst 
sie.

> Wer sein Smartphone für 2FA benutzt, der ist schon in die nächste Falle
> der Konsum-Mühle getreten.

... und wer dafür einen oder eher mehrere separate Security Keys 
mitschleppt nicht? Das ist auch nicht kostenlos, hat je nach Bauart 
eigene Risiken und benötigt ggf ebenso Updates.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> und wer dafür einen oder eher mehrere separate Security Keys
> mitschleppt nicht? Das ist auch nicht kostenlos

Genau. Dass jeder Otto-Normalverbraucher für jeden Keinscheiss 2FA 
nutzen muss ist in meinen Augen schon falsch.

Demgegenüber stehen 1-Klick Bezahlverfahren, NFC ohne Pin, 
Cloud-basierte Zutrittskontrollen und andere Bequemlichkeiten, die uns 
Zeitgleich aufgedrängt werden.

Es wird in beide Richtungen extrem übertrieben. Die goldene Mitte 
erfordert, viele Sicherheitslücken offen zu lassen, nachdem man deren 
Risiken bewertet hat und sie für akzeptabel hält. Im Gewerbe völlig 
normal, aber Endverbraucher werden als Verantwortungslos bezeichnet, 
wenn sie das tun.

Ich halte es zum Beispiel für akzeptabel, dass meine Comutergeräte durch 
von mir selbst installierte Programme angreifbar sind. Konsequenz: Nicht 
jeden Scheiß installieren, sondern vorher nachzudenken, was ich wirklich 
brauche und woher ich es bekommen habe. Vertrauen und vertrauen können 
sind hier sehr wichtig.

Absolute Sicherheit kann kein Betriebssystem bieten und auch kein 
Intel-Prozessor.

Noch etwas zur 2FA: Ausreichende Sicherheit bieten für mich Username* 
und Passwort beim Online Banking. Wenn es noch TAN Listen gäbe, wäre ich 
damit zufrieden. Jetzt nehme ich gezwungenermaßen die TAN SMS. 
Meinetwegen könnte mir auch ein Bote die TAN an die Haustüre bringen. 
Das Risiko eines Missbrauchs im Vergleich zum möglichen Schaden ist bei 
mir nämlich gering genug.

*) Selbst den muss ich mir notieren, weil das eine sehr lange 
willkürliche Nummer ist, die weder mit der Kundennummer noch mit der 
Kontonummer etwas gemein hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Die Gewährleistung ist eine Sache des Handels, nicht des Herstellers. Da
> gibt es also nichts abzukaufen.

Das ist richtig, gleichwohl trifft es zu,  dass der Käufer keinen 
gesetzlichen Anspruch gegen Hersteller, Importeur oder Inverkehrbringer 
hat. Hier könnte nachgebessert werden.

Das wird freilich nichts gegen die genannten Pop-Up-Companies 
ausrichten, so etwas lässt sich auch und besonders gut im Außenhandel 
betreiben.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>>> Ein 7 Jahre altes Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar.
>>
>> Ach ja? Meins ist 6 Jahre alt und und ich mache damit dieses Jahr mehr,
>> als in den Jahren davor.
>
> Genau das meinte ich. Du definierst hiermit aufgrund deiner persönlichen
> Ansprüche, wie andere sich dazu zu verhalten haben.
>
Wenn man es objektiv betrachtet, was natürlich nur ich kann,  dann bist 
eher Du derjenige, der seine persönlichen Erfahrungen und Erwartungen 
zum objektiven Maßstab erhebt.
Möglicherweise ist es Dir gerade auf Grund dieser Kompetenzzuweisung 
erst möglich, zu beurteilen, was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu 
können zu erstreben hat.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Möglicherweise ist es Dir gerade auf Grund dieser Kompetenzzuweisung
> erst möglich, zu beurteilen, was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu
> können zu erstreben hat.

Aber ja doch. Mir würde es völlig reichen, wenn man speziell für ihn und 
Seinesgleichen ein dank Umlage der Kosten sauteures Modell rausbringt, 
das nichts kann, entsprechend seiner Anforderung hoffnungslos unsicher 
ist, aber garantiert auf 10 Jahre Ersatzteile, Akku und Updates erhält. 
Anspruchslosere verwenden statt dessen ein für 3-4 Jahre ausgelegtes 
Gerät, das viel weniger kostet, viel mehr kann und immerhin versucht, 
einigermassen sicher zu sein. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu
> können zu erstreben hat.

... habe.

er würde, wenn er denn könnte. Es bleibt Konjunktiv solange Stefanus 
sich nicht diesem Massstab unterordnete.
;)
Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Es bleibt Konjunktiv solange Stefanus
> sich nicht diesem Massstab unterordnete.

Ich würde ja vieles mitgemacht haben, wenn mir der Konjunktiv nicht zu 
kompliziert gewesen wäre. (Oder so ähnlich)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu
>> können zu erstreben hat.
>
> ... habe.
>
> er würde, wenn er denn könnte. Es bleibt Konjunktiv solange Stefanus
> sich nicht diesem Massstab unterordnete.
> ;)

Aber nicht doch. Die Kompetenzzuweisung wirkt für A.K. unabhängig davon, 
ob Stefanus sich ihr unterwirft, ganz würdelos ...
;)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Möglicherweise ist es Dir gerade auf Grund dieser Kompetenzzuweisung
>> erst möglich, zu beurteilen, was Stefanus mit seinem Handy anstellen zu
>> können zu erstreben hat.
>
> Aber ja doch. Mir würde es völlig reichen, wenn man speziell für ihn und
> Seinesgleichen ein dank Umlage der Kosten sauteures Modell rausbringt,
> das nichts kann, entsprechend seiner Anforderung hoffnungslos unsicher
> ist, aber garantiert auf 10 Jahre Ersatzteile, Akku und Updates erhält.

Übertreibung ad absurdum? Habe ichcetwas verpasst, bist Du jetzt am 
Stammtisch heimisch? Schade, bisher warst Du ein interessanter 
Gesprächspartner.

> Anspruchslosere verwenden statt dessen ein für 3-4 Jahre ausgelegtes
> Gerät, das viel weniger kostet, viel mehr kann und immerhin versucht,
> einigermassen sicher zu sein. ;-)

Und Stefanus wäre wohl schon zufrieden, wenn er noch in drei Jahren 
Ersatzteile und Akkus für sein Handy bekäme, ohne dabei für Deine beiden 
bis dahin fälligen Schwanzverhübscherungen zu zahlen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Übertreibung ad absurdum?

Der Versuch, Ironie zu erkennen, kann beiderseits fehlschlagen. Ich habe 
sie in deinem Betrag zu erkennen vermeint, während du sie in meinem 
Beitrag übersahst.

> Und Stefanus wäre wohl schon zufrieden, wenn er noch in drei Jahren
> Ersatzteile und Akkus für sein Handy bekäme, ohne dabei für Deine beiden
> bis dahin fälligen Schwanzverhübscherungen zu zahlen.

Bei 3 Jahren sind wie ja beide dabei. Es ging aber ursprünglich um 7 
Jahre. Bei Spülmaschinen passen 7 Jahre besser (das Modell Achim 
ausgenommen) als bei Smartphones.

Übrigens hat zwar Stefanus etwas über die Einsatzjahre geschrieben, aber 
nicht ich. Meine Geräte pflegen auch ein ziemliches Weilchen in Gebrauch 
zu sein. Allerdings ändern sich Rollen oder Besitzer nach einigen Jahren 
und ich erhebe keinen Anspruch auf 7 Jahre Support.

Rekordhalter ist ein weiterhin genutztes Nokia von 2011. Als Navi würde 
es zwar technisch noch funktionieren, aber doch etwas eingeschränkt und 
umständlich und mit alten Karten, mangels Infrastruktur von Nokia. Mails 
funktionieren mangels Nokia überhaupt nicht mehr. Beides vermisse ich 
aber nicht, weil in der zugedachten Rolle unnötig. Dafür ist handlicher 
und sparsamer als ein ebenfalls noch einwandfrei funktionierendes Nexus 
S, das zwischenzeitlich mal als Seniorentelefon und IP-Phone diente.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Schwanzverhübscherungen

Für Gelegenheitsfotografen kann ein geeignetes Smartphone praktischer 
als ein zusätzliches Gerät sein. Die Untergrenze für mich war der 
optische Bildstabilisator. Der zu diesem Zeitpunkt auf die Oberklasse 
beschränkt war.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Übertreibung ad absurdum?
>
> Der Versuch, Ironie zu erkennen, kann beiderseits fehlschlagen. Ich habe
> sie in deinem Betrag zu erkennen vermeint, während du sie in meinem
> Beitrag übersahst.
>
Das mag daran liegen, dass sie dieselbe Tendenz vertrat wie Deine 
sonstige Argumentation.

>> Und Stefanus wäre wohl schon zufrieden, wenn er noch in drei Jahren
>> Ersatzteile und Akkus für sein Handy bekäme, ohne dabei für Deine beiden
>> bis dahin fälligen Schwanzverhübscherungen zu zahlen.
>
> Bei 3 Jahren sind wie ja beide dabei. Es ging aber ursprünglich um 7
> Jahre.

Genau genommen geht es um zehn Jahre, da das Teil schon sechs Jahre auf 
dem Buckel hat. Und bei dieser Nutzungsdauer sind schon mehrere neue 
Generationen erschienen.

> Bei Spülmaschinen passen 7 Jahre besser (das Modell Achim
> ausgenommen) als bei Smartphones.
>
Da erst recht. Und bei Musikinstrumenten noch längere Zeiten. Ebenso bei 
Möbeln. Und bei Stammbäumen ...

> Übrigens hat zwar Stefanus etwas über die Einsatzjahre geschrieben, aber
> nicht ich. Meine Geräte pflegen auch ein ziemliches Weilchen in Gebrauch
> zu sein. Allerdings ändern sich Rollen oder Besitzer nach einigen Jahren
> und ich erhebe keinen Anspruch auf 7 Jahre Support.
>
Ich gönne Dir und allen anderen early adopters Eure stets neuen und 
immer tolleren Geräte. Aber ich mag sie nicht für Euch bezahlen. Und 
genau das tue ich, wenn ich nach einer recht kurzen Zeit keine Teile 
mehr bekomme und ein neues Gerät anschaffen muss, und dadurch die 
wirtschaftliche Basis für Deine Wünsche verbreitere, wobei ich auch noch 
einen höheren Preis als erforderlich zahlen muss, um Deine neuen 
Ausstattungsmerkmale zu finanzieren.

> Rekordhalter ist ein weiterhin genutztes Nokia von 2011. Als Navi würde
> es zwar technisch noch funktionieren, aber doch etwas eingeschränkt und
> umständlich und mit alten Karten, mangels Infrastruktur von Nokia.

Davon reden wir hier ...

> Mails
> funktionieren mangels Nokia überhaupt nicht mehr. Beides vermisse ich
> aber nicht, weil in der zugedachten Rolle unnötig. Dafür ist handlicher
> und sparsamer als ein ebenfalls noch einwandfrei funktionierendes Nexus
> S, das zwischenzeitlich mal als Seniorentelefon und IP-Phone diente.

Schön für Dich.
Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das 
Telefon. Die Kamera taugt als Notizblock zB für Fahrpläne oder Aushänge 
am Schwarzen Brett und ähnliches. Und eine App ersetzt mehr schlecht als 
recht meinen TI-59, für den ich nach mittlerweile mehr als 40 Jahren 
weder Akku-Packs bekomme noch Ersatzteile für den Drucker.

Was kann ein neues Smarty, was meines nicht kann?
Und was davon brauche ich?

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das
> Telefon.

Wenn du dein Werkzeug nicht zu nutzen weisst, kann ja nur einer was 
dafür: Du.

Ich kann mit meinen Smartphone auch µCs brennen, Satellitenschüsseln 
ausrichten, Baumhöhen bestimmen... neben dem ganzen anderen Kram der 
sonst so geht.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Schwanzverhübscherungen
>
> Für Gelegenheitsfotografen kann ein geeignetes Smartphone praktischer
> als ein zusätzliches Gerät sein. Die Untergrenze für mich war der
> optische Bildstabilisator. Der zu diesem Zeitpunkt auf die Oberklasse
> beschränkt war.

Zum Fotografieren nehme ich gerne eine Kamera, und mit der muss ich 
nicht einmal telefonieren können. Ja, ein halbwegs neues Smarty macht 
ganz nette Bildchen fürs Album, keine Frage. Aber, um ehrlich zu sein, 
die meisten snapshots mit dem Smarty habe ich mir so gut wie nie wieder 
angesehen.

Gibt es eigentlich einen Sensor, der sich auf der Bildbühne einer alten 
SLR montieren lässt? Vermutlich wäre er zu dick, aber die Idee ist 
verlockend ...

Btw: Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel 
herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das 
prima ablichten können. Hätte!

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> allen anderen early adopters

Du liest etwas in mich hinein, das einfach nicht da ist. Das letzte 
Gerät war das erste Oberklassengerät, aus dem angegebenen Grund. Der 
Rest war Unter- bis Mittelklasse.

> einen höheren Preis als erforderlich zahlen muss, um Deine neuen
> Ausstattungsmerkmale zu finanzieren.

Diese Geräte finanzieren sich selbst, drum sind sie teurer. Weshalb 
meist du, an den Kosten teilhaben zu müssen? Es gibt Geräte für alle 
Anspruchsklassen. Allerdings wird die Billigklasse meist schlechter 
supported. Von nix kommt nix, Support kostet Geld.

> Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das
> Telefon.

Und andere Leute verwenden sie für andere Dinge. Als Navi, für Fotos, 
für 2FA, als Kalender, Notizblock, Unternehmens-Kommunikation, um 
Pflanzen identifizieren zu können (Spielerei ;-). Kann sich jeder 
aussuchen wie er mag.

> Die Kamera taugt als Notizblock zB für Fahrpläne oder Aushänge
> am Schwarzen Brett und ähnliches.

Die Kameras der heutigen Oberklasse taugen weitaus mehr. Kann sich jeder 
aussuchen wie er mag.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Btw: Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel
> herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das
> prima ablichten können. Hätte!

Was spricht dabei gegen Digicam, Smarty inklusive? Sei es als Video, 
oder als Foto-Bündel. Gerade bei Flugvorführungen ist es sehr nützlich, 
wenn man Bilder erhalten kann, die zeitlich vor dem Auslösezeitpunkt 
liegen.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> um
> Pflanzen identifizieren zu können (Spielerei ;-)

Keine Spielerei. FloraIncognita erkennt Pflanzen, da muss ich im 
Schmeil-Fitschen ne ganze Weile suchen - und finds dann doch nicht, weil 
irgendwelche Bestimmungsmerkmale grad nicht sichtbar sind.

Das Hauptproblem bei der Erkennung ist wieder deutschlandtypisch - kein 
Netz.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> allen anderen early adopters
>
> Du liest etwas in mich hinein, das einfach nicht da ist. Das letzte
> Gerät war das erste Oberklassengerät, aus dem angegebenen Grund. Der
> Rest war Unter- bis Mittelklasse.
>
Das ist Dir unbenommen ...

>> einen höheren Preis als erforderlich zahlen muss, um Deine neuen
>> Ausstattungsmerkmale zu finanzieren.
>
> Diese Geräte finanzieren sich selbst, drum sind sie teurer. Weshalb
> meist du, an den Kosten teilhaben zu müssen? Es gibt Geräte für alle
> Anspruchsklassen. Allerdings wird die Billigklasse meist schlechter
> supported. Von nix kommt nix, Support kostet Geld.
>
Das sehe ich anders. Warum soll ich für 400 € ein neues Gerät kaufen, 
wenn ich mit einer 80-€-Reparatur zufrieden wäre, so sie jemand anböte? 
Und da ich deshalb ein neues Gerät kaufen muss (gleich, welcher 
Preisklasse!), darf ich die Entwicklungskosten Deines sehnsüchtig 
erwarteten neuen Gerätes mit bezahlen, obwohl mir das Dingen gestohlen 
bleiben kann.

>> Von meinem Smarty verwende ich kaum mehr als den internet-Zugang und das
>> Telefon.
>
> Und andere Leute verwenden sie für andere Dinge. Als Navi, für Fotos,
> für 2FA, als Kalender, Notizblock, Unternehmens-Kommunikation, um
> Pflanzen identifizieren zu können (Spielerei ;-). Kann sich jeder
> aussuchen wie er mag.
>
Schön so. Weniger schön ist, dass ich all das mit bezahlen muss, auch 
wenn ich das überhaupt nicht haben möchte - und es mich nervt, wie etwa 
GPS, das Google ständug einschalten will.

>> Die Kamera taugt als Notizblock zB für Fahrpläne oder Aushänge
>> am Schwarzen Brett und ähnliches.
>
> Die Kameras der heutigen Oberklasse taugen weitaus mehr. Kann sich jeder
> aussuchen wie er mag.

Richtig. Und ich brauche es nicht.

Bei jedem Ossiskop kann man Optionen einzeln dazu buchen und 
freischalten. Wenn es das bei Smarties auch gäbe, dann ließe ich mir das 
gefallen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Richtig. Und ich brauche es nicht.

Du brauchst es zwar nicht, aber hättest es gerne?

Percy N. schrieb:
> Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel
> herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das
> prima ablichten können. Hätte!

Bei solchen Motiven ganz nützlich:
https://ai.googleblog.com/2018/12/top-shot-on-pixel-3.html

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Richtig. Und ich brauche es nicht.
>
> Du brauchst es zwar nicht, aber hättest es gerne?
>
Wie kommst Du darauf, dass ich gern eine hochwertige Knipse in meinem 
Smarty hätte?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Bei solchen Motiven ganz nützlich:
> https://ai.googleblog.com/2018/12/top-shot-on-pixel-3.html

Ich bezweifele, dass damit der Focus ordentlich nachgeführt worden wäre, 
oder hast Du entsprechende Erfahrungen mit Objekten, deren Abstand von 
der Bildebene sich ständig ändert?

Trotzdem danke für den Tip!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Wie kommst Du darauf, dass ich gern eine hochwertige Knipse in meinem
> Smarty hätte?

> Mit einem alten Novoflex hätte man das prima ablichten können. Hätte!

Ich hatte das so verstanden, dass du den Luftkampf gerne aufgenommen 
hättest, es aber aus irgendeinem Grund nicht konntest. Den genauen Grund 
kenne ich nicht, Novoflex erklärt es mir nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Ich bezweifele, dass damit der Focus ordentlich nachgeführt worden wäre,
> oder hast Du entsprechende Erfahrungen mit Objekten, deren Abstand von
> der Bildebene sich ständig ändert?

Die Cams der Smartys sind ziemlich weitwinklig, haben daher von Haus aus 
eine hohe Schärfentiefe. Solange die Vögel nicht dich attackieren, ist 
das also kein Problem.

Aus diesem Grund haben diese Cams heute oft ein "Bokeh" eingebaut, bei 
dem mittels entweder eines zweiten Sensors oder per Software das Motiv 
hervorgehoben werden kann, indem der Hintergrund künstlich unscharf 
wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wie kommst Du darauf, dass ich gern eine hochwertige Knipse in meinem
>> Smarty hätte?
>
>> Mit einem alten Novoflex hätte man das prima ablichten können. Hätte!
>
> Ich hatte das so verstanden, dass du den Luftkampf gerne aufgenommen
> hättest, es aber aus irgendeinem Grund nicht konntest. Den genauen Grund
> kenne ich nicht,

Nun, die Piepser umschwirrten ua ein Futterhäuschen wie Elektronen den 
Nucleus, nur chaotischer. Es gab daher nicht die geringste Chance, auf 
irgend einen der Kombattanten scharf zu stellen, und AF wareher 
kontraproduktiv.

> Novoflex erklärt es mir nicht.

Das war vor Jahrzehnten ein Teleobjektiv, das in dem Ruf stand, man 
könne damit sauschnell und unglaublich einfach einhändig per 
Pistolengriff fokussieren.
Ich habe mir so etwas nie gegönnt, da ich sonst eher statische Sujets 
ablichte. Aber in der aktuellen Situation kommt schon für einen Moment 
Sehnsucht auf (und ich durfte meiner Frau erklären, warum ich diesen 
herrlichen Luftkampf nicht für sie aufgenommen hatte. Man sollte nicht 
immer alles erzählen ...).
Ich sehe nicht, wie eine wie auch immer geartete Automatik in dieser 
Situation hätte hilfreich sein können.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

>
> Die Cams der Smartys sind ziemlich weitwinklig, haben daher von Haus aus
> eine hohe Schärfentiefe. Solange die Vögel nicht dich attackieren, ist
> das also kein Problem.
>

Das stimmt so nicht; ich habe es anders erlebt. Allerdings bewegten sich 
die Piepser tatsächlich abwechselnd auch auf mich zu und von mir weg.

> Aus diesem Grund haben diese Cams heute oft ein "Bokeh" eingebaut, bei
> dem mittels entweder eines zweiten Sensors oder per Software das Motiv
> hervorgehoben werden kann, indem der Hintergrund künstlich unscharf
> wird.

Dazu müsste zunächst einmal das Objekt überhaupt fokussiert werden. Die 
künstliche Entschärfung des Ambientes wäre dann völlig verzichtbar.

Nein, nix AF!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Es gab daher nicht die geringste Chance, auf
> irgend einen der Kombattanten scharf zu stellen, und AF wareher
> kontraproduktiv.

AF lässt sich oft abstellen. Je nach Entfernung stellst du den Fokus auf 
unendlich, oder fokussierst das Häuschen und stellst ihn auf "locked". 
Sowas hängt dann vom Gerät und/oder einer ggf zusätzlichen Cam-App ab. 
Manche lassen recht viele Einstellungen zu, manche weniger.

Wenn du Glück hast, und das richtige Gerät, lässt sich die Cam so 
einstellen, dass der Fokus automatisch einem sich bewegendem 
gekennzeichneten Objekt folgt. Ob das bei einem kleinen Piepmatz 
funktioniert weiss ich aber nicht.

> Ich sehe nicht, wie eine wie auch immer geartete Automatik in dieser
> Situation hätte hilfreich sein können.

Weil innerhalb von 3 Sekunden um den Auslösezeitpunkt herum automatisch 
viele Bilder aufgenommen werden können, aus denen man sich das passende 
raussucht. Bei hochgradig bewegten Szenerien verbessert das die Ausbeute 
massiv. Mit einer Einzelaufnahme ist das reine Glücksache.

Zudem hätte sich da vielleicht ein Film angeboten, statt 
Einzelaufnahmen. Bei automatischer Bildstabilisierung ist das auch 
freihändig wackelfrei möglich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan S. (outsider)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Wer definiert hier "unnötig"? Du für andere? Ein 7 Jahre altes
> Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Und zwar nicht
> aufgrund fehlender Patches.

Da ist man aber nicht mehr weit davon entfernt. Mein Gerät ist aus 2013, 
hat 3 GB RAM, nen 4-Kern-Prozessor mit 2,3 GHz, 32 GB Flash, Slot für 
µSD, FullHD Display, brauchbare Kamera. Sogar das Display hat noch ein 
schönes Format, nicht so Sehschlitze wo man weder quer noch Hochkant ne 
Website drauf bringt ohne scrollen zu müssen. Runter gefallen ist es 
schon X mal, sieht am Rahmen auch vergammelt aus, aber das Display ging 
nie kaputt. Es hat auch nicht diese unsinnigen runtergezogenen Kanten 
bei denen das Gerät sofort kaputt geht wenn es runter fällt und man das 
Display im Randbereich nicht ordentlich ablesen kann. Ich sehe nicht den 
geringsten Grund es zu ersetzen solange es noch funktioniert. Dank 
selbst wechselbarem Akku ist sogar dieses Verschleißteil von jedermann 
einfach zu wechseln. Wartet mal noch 2-3 Jahre, dann sind praktisch alle 
Smartphones von der Technik von vor 7 Jahren ausreichend um alles zu tun 
was man so braucht. Bei PCs gab es diesen Punkt noch früher. So schreibe 
ich z.B. gerade auf einem Laptop mit Core2Duo aus 2008. Der ist dank 
billigster nachgerüsteter SSD ausreichend flott. Einer der letzten mit 
4:3 Display. Setzt euch mal wieder an so einen Laptop und fühlt wie 
extrem angenehm es ist ordentlich vertikalen Platz zu haben. Jedes mal 
ein Traum wenn ich wieder an das Gerät komme nachdem ich an einem 16:9 
Gerät war!

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
>
> Wer definiert hier "unnötig"? Du für andere? Ein 7 Jahre altes
> Smartphone ist nur noch sehr eingeschränkt nutzbar. Und zwar nicht
> aufgrund fehlender Patches.

Welche Einschränkungen, abgesehen von der Akkulaufzeit, ergeben sich 
denn nach sieben Jahren zwangsläufig?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan S. schrieb:
> Da ist man aber nicht mehr weit davon entfernt. Mein Gerät ist aus 2013,
> hat 3 GB RAM, nen 4-Kern-Prozessor mit 2,3 GHz, 32 GB Flash, Slot für
> µSD, FullHD Display, brauchbare Kamera. Sogar das Display hat noch ein

Kann gut sein, dass mittlerweile eine Art Sättigung bei der 
Leistungsfähigkeit eintritt, wie bereits auf dem PC-Markt. Dass sie also 
nicht mehr in gleiche Mass wie früher den Fortschritt bestimmt, und 
deshalb die Einsatzlebensdauer steigt.

Allerdings ist der Unterschied zwischen dem Galaxy Tab S2 von 2015 und 
dem Pixel 3 von 2018 schon sehr deutlich spürbar. Das Tab war damals 
durchaus im oberen Segment angesiedelt.

Die Weiterentwicklung konzentriert sich in letzter Zeit vorwiegend auf 
die Kameras. Google hatte letztes Jahr mit dem Pixel 3 vorgelegt und der 
Rest zieht nach, bietet Eigenes wie optischen 5x Zoom. Wobei Auflösungen 
wie 12, 40 oder 64 Megapixel weniger Bedeutung haben als die Zahlen 
suggerieren. Es kommt heute mehr darauf an, was man damit macht. Auf den 
Umgang damit, und was man mit Bildverarbeitung rausholen kann. Sowas wie 
der Nachtmodus mancher aktueller Spitzenmodelle gesehen, in dem die Cam 
wesentlich mehr sieht als das an Dunkelheit angepasste Auge.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan S. schrieb:
> Dank
> selbst wechselbarem Akku ist sogar dieses Verschleißteil von jedermann
> einfach zu wechseln.

Haha, da hab ich bei meinem ersten Smartphone - Xcover2 - auch drauf 
geachtet: Wechselbarer Akku.

Außer dass es immer mal "grundlos" ausgeschaltet war, weil der Akku 
offenbar bei Erschütterung mal kurz den Kontakt verloren hat, hat mir 
das überhaupt nichts gebracht.

Obsolet ist es geworden, weil Ram und Prozessorleistung irgendwann nicht 
mehr fürs Navi gereicht haben. Gut, dass hab ich zwar in den Tests zu 
dem Gerät auch gelesen, aber dem nicht so viel Bedeutung gegeben: Ich 
wollte ja keine Spiele drauf spielen.

Aber der Akku ist noch gut. Den bau ich jetzt in einen Datenlogger ein.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
>
> Weil innerhalb von 3 Sekunden um den Auslösezeitpunkt herum automatisch
> viele Bilder aufgenommen werden können, aus denen man sich das passende
> raussucht. Bei hochgradig bewegten Szenerien verbessert das die Ausbeute
> massiv. Mit einer Einzelaufnahme ist das reine Glücksache.
>
> Zudem hätte sich da vielleicht ein Film angeboten, statt
> Einzelaufnahmen. Bei automatischer Bildstabilisierung ist das auch
> freihändig wackelfrei möglich.

Meine Antwort hierzu scheint verloren gegangen zu sein (vielleicht ist 
mein Snarty zu alt ...). Also noch mal:

Ich habe so etwas mal per Video versucht;  das wird nix. Die Obhekte des 
Interesses sind im Verhältnis zur Umgebung zu klein, um automatisch 
fokussiert zu werden, und manuell ginge das eher mit einem klassischen 
Objektiv (Einringzoom).
Hat aber kein Smarty, soweit ich weiß  ...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Und so sieht ein Belichtungsmesser aus!

;)

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Welche Einschränkungen, abgesehen von der Akkulaufzeit, ergeben sich
> denn nach sieben Jahren zwangsläufig?

Hier meine Erfahrung, keine Ahnung, was davon für dich als zwangsläufig 
gilt:

- Die Programme werden grösser, das RAM aber nicht. Die 384 MB RAM vom 
Nexus S von 2011 waren schon vor 2 Jahren weitgehend unbrauchbar. Wenn 
man mehr will, als bloss telefonieren, z.B. Google Maps. Ich hatte schon 
das Nokia als Navi genutzt.

- Für den einen langsamen Prozessorcore des Nexus S gilt das analog.

- Die Programme werden grösser, das Flash aber nicht. Programme, die 
damals locker in vor 7 Jahren gängige 8 GB reinpassten, passen heute 
nicht mehr.

- Neuere Android-Versionen waren auf älteren Geräten oft spürbar 
langsamer als die alte. Neuere App-Versionen laufen aber irgendwann 
nicht mehr auf alten Androids. Da half dann auch CyanogenMod nicht 
immer. Was man den App-Entwicklern nicht auf ewig verübeln kann, der API 
entwickelt sich ja auch weiter. Ist bei Apple nicht anders, ein 3GS war 
wirklich verdammt lang nutzbar, aber dieses Jahr war Schluss.

- Der Akku hingegen war bisher nie ein echtes Problem. Alle vor dem 
aktuellen Pixel 3 waren wechselbar, und das nutzte ich allein schon als 
Reserve. Alle Androids hielten bei mir um die 3-4 Tage, bei normaler nur 
gelegentlicher Verwendung. Vom Huawei X3 (99€) bis zum Pixel. Nicht 
wechselbar ist der vom Tab S2 von 2016, dessen Akku funktioniert aber 
noch ganz manierlich.

- Für mich spielt die Sicherheitsfrage schon eine Rolle. Geräte vor 7 
Jahren waren nicht verschlüsselt und die Chancen, mindestens über USB an 
den Inhalt zu kommen, waren nicht allzu schlecht. Das hat sich erheblich 
verbessert.

: Bearbeitet durch User
Autor: H-G S. (haenschen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich frage mich öfter ob unser gebrauchtes Elektro-Zeug noch verwertbar 
ist, zB. in anderen Ländern. Oder ist der Markt dort ähnlich vermurkst, 
nur billiger ?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Hat aber kein Smarty, soweit ich weiß  ...

In der App "Open Camera" lässt sich der Fokus auch frei manuell und per 
focus bracketing einstellen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan S. schrieb:
> Da ist man aber nicht mehr weit davon entfernt. Mein Gerät ist aus 2013,
> hat 3 GB RAM, nen 4-Kern-Prozessor mit 2,3 GHz, 32 GB Flash, Slot für
> µSD, FullHD Display

Das reicht sogar für Google Maps.

Meins hat ein 2 CPU Kerne, 1 GB RAM und ungefähr 500x1000 Pixel. Glaube 
mir, deins kann mit den erheblich besseren daten noch lange jemanden 
zufrieden stellen.

Percy N. schrieb:
> Welche Einschränkungen, abgesehen von der Akkulaufzeit, ergeben sich
> denn nach sieben Jahren zwangsläufig?

Manche Apps wollen nicht mehr laufen. Bisher war (für mich) allerdings 
noch keine wichtige dabei.

A. K. schrieb:
> Die Weiterentwicklung konzentriert sich in letzter Zeit vorwiegend auf
> die Kameras.

Was ich begrüße, denn mein Smartphone hat (trotz der bescheidenen 
Kamera) die alte digicam abgelöst. Für Erinnerungsfotos reicht das 
Smartphone locker. Obwohl: Bessere Fotos sind natürlich immer 
willkommen, wenn ich dafür nicht extra Equipment mit schleppen muss.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Was ich begrüße, denn mein Smartphone hat (trotz der bescheidenen
> Kamera) die alte digicam abgelöst. Für Erinnerungsfotos reicht das
> Smartphone locker. Obwohl: Bessere Fotos sind natürlich immer
> willkommen, wenn ich dafür nicht extra Equipment mit schleppen muss.

Ein Bekannter, ein recht guter Fotograf,  hatte dieses Jahr im Urlaub 
die Spiegelreflex zu Hause gelassen und sich statt dessen auf sein 
frisches Huawei verlassen. Das ist zwar nicht direkt ein Vergleich, aber 
die Schlepperei einer schweren Fototasche geht doch arg auf die 
Schulter.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> die Schlepperei einer schweren Fototasche geht doch arg auf die
> Schulter.

Vor allem lenkt das Fotografieren mit Spiegelreflex und co vom Urlaub 
ab. Man konzentriert sich zu viel darauf, die besten Fotos zu machen. 
Damit nervt damit die Familie und verpasst den halben Urlaub oder 
welches Event auch immer.

Beitrag #5995800 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Obwohl: Bessere Fotos sind natürlich immer
> willkommen, wenn ich dafür nicht extra Equipment mit schleppen muss.

Wie wärs mit 5x optischem Zoom? ;-)

Autor: Roland L. (roland2)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Man konzentriert sich zu viel darauf, die besten Fotos zu machen.
> Damit nervt damit die Familie und verpasst den halben Urlaub oder
> welches Event auch immer.

die Qualen derer, die die Bilder nachher anschauen müssen, kommen noch 
dazu.

Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Btw: Vor ein paar Monaten haben sich auf meinem Balkon Meisen und Gimpel
> herrliche Luftkämpfe geliefert. Mit einem alten Novoflex hätte man das
> prima ablichten können. Hätte!

aber die Zeit mit der Digi und Tele im Anschlag darauf z warten ist 
(zumindest für mich) vorbei.
Mich äegerte auch das mein kalibrierter Selphy CP710 einen Plastikbruch 
hatte, Sollbruchstelle seit den Vorgängern 510 700, ein neuer Selphy 
wurde genau dort verstärkt, hat aber dafür keinen CF Slot mehr, also 
Neukauf neue Kalibrierung bezahlen und dann doch keinen CF Slot mehr zu 
haben, nein danke das vermiest einem das Hobby nur. Sollen die ab sofort 
ihren oneway Schrott doch behalten!

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Wie wärs mit 5x optischem Zoom?

Eine Smartphone-Kamera kann bei weitem nicht das abbilden, was ein gutes 
Fotoabjektiv kann, das geht rein physikalisch nicht, Beugungsbegrenzung 
und so Kram.

Allerdings machten Smartphone-Kameras schon lange deutlich bessere 
Bilder als sämtliche alten Kameras, mit denen früher Urlaubsbilder 
gemacht wurden. Insofern: Passt schon für die meisten Fälle.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roland L. schrieb:
> die Qualen derer, die die Bilder nachher anschauen müssen, kommen noch
> dazu.

Die Zeiten von Dia-Sessions auf Leinwand, für die man die gesamte 
Nachbarschaft einläd, sind vorbei. Die Urlaubsbilder gibts nur noch für 
Leute, die sie sehen wollen. Nützlich ist, dass man dafür heute den 
Wohnzimmerfernseher verwenden kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Eine Smartphone-Kamera kann bei weitem nicht das abbilden, was ein gutes
> Fotoabjektiv kann, das geht rein physikalisch nicht, Beugungsbegrenzung
> und so Kram.

Klar. Aber es ist eindrucksvoll, was trotzdem geht. So ein 5x Zoom ist 
ja rein mechanisch nicht trivial.

Umgekehrt gibts dank des schnellen Innovationszyklus auf einem relativ 
frischen Oberklassehandy so manche Möglichkeiten, die eine teure 
Systemkamera (noch) nicht drauf hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> aber die Zeit mit der Digi und Tele im Anschlag darauf z warten ist
> (zumindest für mich) vorbei.

Für mich auch. Man findet im Internet jede menge Tolle Naturfotos von so 
ziemlich allem, was man sich denken kann.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> So ein 5x Zoom ist
> ja rein mechanisch nicht trivial.

Deswegen sind ja einige Hersteller auf den Dreh gekommen, das auf 
mehrere Kameras mit verschiedenen Brennweitenbereichen aufzuteilen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Deswegen sind ja einige Hersteller auf den Dreh gekommen, das auf
> mehrere Kameras mit verschiedenen Brennweitenbereichen aufzuteilen.

Das machen m.W. alle so. Nur hat man keinen Raum in direkter Linie, wie 
bei klassischen Kamperas. Weshalb man das verwinkelt implementiert.

Die Cams vom Huawei P30 Pro, unten die 5x Zoom-Cam:
https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/fWMh4YTOQ2vwbZL3.huge

Ebendiese zerlegt:
Youtube-Video "Huawei P30 Pro Teardown! - How does a 'Periscope Camera' work?"

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Außerdem macht eine teure Spiegelreflex ja nicht automatisch gute 
Bilder.
Es braucht dazu auch noch ausgebildetes und fähiges Bedienpersonal.

Zwar ist es mit dem Fotografieren wie mit dem Autofahren: 95% halten 
sich für überragende Fotografen, erst recht wenn sie grad ein Buch 
darüber gelesen oder gar einen VHS-Kurs besucht haben.
In der Praxis sind aber Städtetrips und Ausflüge mit selbsternannten 
Fotoexperten eher anstrengend.
Am Ende des Tages sind die spontanen Fotos mit dem Smartphone aber mehr 
als ausreichend und dank der aktuellen Technik auch durchaus vorzeigbar.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Roland L. schrieb:
>> die Qualen derer, die die Bilder nachher anschauen müssen, kommen noch
>> dazu.
>
> Die Zeiten von Dia-Sessions auf Leinwand, für die man die gesamte
> Nachbarschaft einläd, sind vorbei. Die Urlaubsbilder gibts nur noch für
> Leute, die sie sehen wollen. Nützlich ist, dass man dafür heute den
> Wohnzimmerfernseher verwenden kann.

Aber nein!
Da werden Smarties herumgereicht, und jedes Mal wird darauf geachtet, 
dass Tante Hedwig einen geriatrisch begabten Tischherrn bekommt, der 
einen Teil der Katastrophen, die sie regelmäßig auf dem Touchscreen 
anrichtet, einigermaßen korrigiert.
Dafür muss man die Mischpoke nicht zu Hause bewirten, sondern kann 
ausgehen. Es gibt also auch Vorteile.

Autor: Joachim B. (jar)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Da werden Smarties herumgereicht

ach komm, früher wurde man mit DIA Abende gequält heute mit VideoClips 
oder SM (SmartMobilphone) Bilder auf dem TV oder auf dem Schneidbrett.
Youtube-Video "Opa und Ipad"
Wer will das noch?
Wer es sich verkneift spart auch noch Bewirtungskosten im Lokal.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Da werden Smarties herumgereicht
>
> ach komm, früher wurde man mit DIA Abende gequält

... je nachdem durch improvisierten Vortrag  ("oh, Moment, wieso steht 
das schon wieder auf dem Kopf?"), oder der Herr Familienvorstand 
verschonte den Rest der Familie nach dem Urlaub, sobald die Dias vom 
Entwickeln zurück waren, für mehrere Wochenenden mit Anweisungen zur 
Gartenpflege, während er mit Projektor, Tonbandgerät, Mischpult und 
Synchrokopf das Wohnzimmer requirierte.

> heute mit VideoClips
> oder SM (SmartMobilphone) Bilder auf dem TV oder auf dem Schneidbrett.
> Youtube-Video "Opa und Ipad"
> Wer will das noch?

Ich erinnere mich ganz schwach zweier Versuche, einige wenige Bilder auf 
dem TV vorzuführen. Das war so nervig, dass es nicht wiederholt wurde.

> Wer es sich verkneift spart auch noch Bewirtungskosten im Lokal.

Da ohnehin im Garten gegrillt wird (oder Kaffee und Kuchen verputzt), 
kann man sich das eh sparen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> ach komm, früher wurde man mit DIA Abende gequält heute mit VideoClips
> oder SM (SmartMobilphone) Bilder auf dem TV oder auf dem Schneidbrett.
> Wer will das noch?

Opa und Oma wollen das noch. Aber wenns geht nicht auf dem Handy, das 
man nirgends anfassen kann, ohne dass was kaputt geht.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann ich bestätigen. Auf dem Tablet ist aber akzeptabel, so mit 
Weiter-wischen...

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.