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Forum: PC-Programmierung Swift das neue Pascal/Delphi?


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Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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Ich schaue mich gerne um was es neues alternatives gibt und weder C oder 
C++ konnten mich überzeugen.

Offenbar kann diese Sprache wieder richtig "Spaß" machen.
Bsic, Pascal/Delphi, Swift so würde es für mich passend aussehen.
C hat einem ziemlich den Spaß verdorben

Der Pascal/Delphi Vergleich bezieht sich auf aktuelle Versionen nicht au 
die Urzeiten aus den 78-90er Jahre!
SWIFT gibt es mittlerweile auch für Windows.
Ich sehe sehr viele Parallelen zu Pascal/Delphi-
Alles was hier von vielen bei C als Vorteil angepriesen wird, ist bei 
Swift rausgeworfen/gemieden worden wie bei Pascal auch.
http://www.swiftkurs.de/der-zuweisungsoperator/

Apple selbst stellt seine eigenen Anwendungen auf Swift um, dadurch 
sollte die Sprache langsam auch verlässlich für Entwicklungen taugen
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Swift-Apple-stellt-zahlreiche-Apps-auf-neue-Programmiersprache-um-4543449.html

Ebenfalls gibt es vernünftige Entwicklngstools für Swift.
Ich denke diese Sprache daher tatsächlich ernstzunehmende Konkurrenz für 
C++ werden könnte auch auf lange Sicht im Embedded >bereich und freue 
mich darüber, da ich, wie gesagt, den Hype um C bzw C++ nicht verstehen 
kann
https://www.makeuseof.com/tag/program-swift-in-windows/

Da der swift Code offen ist, wird es evtl auch bald eine richtige 
Windowsumsetzung geben?

:
Autor: foobar (Gast)
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Nun ja, Google hat Go, Microsoft C#, Mozilla Rust und Apple hat jetzt 
Swift und muss sich nicht mehr Objective-C borgen.  Jedem seine eigene 
Programmiersprache, wo er nach belieben dran rumstricken kann, ohne dass 
einer dazwischenfunkt.

Autor: moep (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> den Hype um C bzw C++ nicht verstehen

Naja Hype finde ich jetzt sehr übertrieben. C hat an die 50 Jahre auf 
dem
Buckel, C++ mehr als 30. Da kann man nicht wirklich von einen 
neumodischen
Hype sprechen. Eher von einem Industriestandard ;-).
C ist hat C. Für viele hardwarenahe Anwendungen ist das immer noch die 
beste Lösung. Wobei ich die anderen Sprachen nicht gut genug kenne, um 
ihnen abzusprechen, dass sie dafür nicht oder nicht sogar besser 
geeignet wären. Das Problem ist halt, das sich erstmal eine durchsetzen 
muss.
Was mich persönlich an C++ nervt, ist dass inzwischen krampfhaft 
versucht wird alle möglichen und uinmöglichen Features in die Sprache zu 
packen. Das führt dazu, das modernes C++ unglaublich komplex geworden 
ist. Nur wirkliche
Experten können von sich behaupten, sich damit wirklich auszukennen.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Bist du hier eigentlich auf deinem persönlichen anti-c-C++-Feldzug? 
Musst du irgendwelche Traumata oder eigene Unfähigkeit, C und C++ zu 
lernen, aufarbeiten? Dein toller Edit am "STM32 für Einsteiger" Artikel 
ist übrigens ziemlich vermurkst - die Satzzeichen sind an der falschen 
Stelle, und es ist nicht vernünftig erläutert - also flaches Trollen.

Autor: Mariella M. (mauriella)
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vielleicht liegt es einfach daran das jemand eine Sprache mag und eine 
andere nicht?
Nichts anderes hat er geschrieben.
Vielleicht ist Dr Sommer ja auf einem Pro C Feldzug? Da er ständig dabei 
ist wenn es gegen C geht um es zu verteidigen?
Also betreibt er ganz offensichtlich fachliches Trollen...wenn  nicht, 
bleib doch einfach der Diskussion fern anstatt zu stören!

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Mariella M. schrieb:
> vielleicht liegt es einfach daran das jemand eine Sprache mag und eine
> andere nicht?

Und das muss man in einer Reihe neuer Threads proklamieren?

Mariella M. schrieb:
> wenn  nicht, bleib doch einfach der Diskussion fern anstatt zu stören!

Eine fachliche Diskussion ist es also nur wenn man gegen C ist?

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> Ich denke diese Sprache daher tatsächlich ernstzunehmende Konkurrenz für
> C++ werden könnte auch auf lange Sicht im Embedded >bereich und freue
> mich darüber, da ich, wie gesagt, den Hype um C bzw C++ nicht verstehen
> kann

Swift unterstützt manuelle Speicherverwaltung nicht wie C und C++, was 
man für Embedded braucht. Swifts Metaprogrammierung ist zu dynamisch und 
Laufzeit-basiert für Embedded.

moep schrieb:
> Was mich persönlich an C++ nervt, ist dass inzwischen krampfhaft
> versucht wird alle möglichen und uinmöglichen Features in die Sprache zu
> packen.

Die musst du ja nicht nutzen.

C++ ist genau das, was herauskommt, wenn man Abstraktion, genaue 
Kontrolle und Effizienz kombinieren möchte. Bis jetzt gibt es keine 
Sprache, die das genau so kann; wenn man diese Features haben möchte, 
braucht man C++. In Zukunft kommt vielleicht (hoffentlich) Rust als 
Alternative. Andere Sprachen wie Pascal können zwar auch nett sein, aber 
genau das können sie so eben nicht. Könnten sie es, wären sie nicht so 
schön freundlich wie sie sind.

Habe z.B. letztens mit Kotlin gearbeitet und war traurig dass es keine 
variadischen templates und Tupel wie C++ kennt, womit man schon ein paar 
nette Sachen machen kann.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Ist das ein neuer Fliegenfänger-Thread für die "C ist Scheiße" Trolle 
:-)

@"Gegeg", sobald Apple sein Betriebssystem komplett in Swift geschrieben 
hat nehme ich die Sprache ernst :-)

Autor: Mariella M. (mauriella)
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Udo S. schrieb:
> sobald Apple sein Betriebssystem komplett in Swift geschrieben
> hat nehme ich die Sprache ernst :-)

Du hast nicht verstanden was Swift ist und wozu sie dient?!
Es geht nicht darum das man in C ein Betriebssystem programmieren kann 
und mit Swift nicht..daher bist Du hier gerade völlig falsch

Es geht nicht darum das man in C alles machen kann..das kann man in 
Assembler auch..dennoch ist kaum jemand so behämmert und macht es.

Und Swift gibt es bereits in Ansätzen für embedded und hoffe es 
verbreitet sich weiter oder eben Pascal;-)

Die die so heiß auf C sind können ja dabei bleiben und brauchen sich 
auch hier nicht beteiligen, andere aber schauen vielleicht mal über den 
Tellerant und sind von C auch eher abgeschreckt, für die ist dieser 
Faden..für die C Fans....nicht

: Bearbeitet durch User
Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Mariella M. schrieb:
> Es geht nicht darum das man in C ein Betriebssystem programmieren kann
> und mit Swift nicht..daher

Im Embedded-Bereich programmiert man aber oft ohne Betriebssystem, d.h. 
die Anwendung ist wie ein Betriebssystem implementiert. Und das muss mit 
der Sprache eben gehen.

Autor: Mariella M. (mauriella)
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Dr. Sommer schrieb:
> Und das muss mit
> der Sprache eben gehen

und?! Geht mit Pascal doch auch, wieso sollte es mit Swift nicht machbar 
sein?!

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Mariella M. schrieb:
> wieso sollte es mit Swift nicht machbar
> sein?!

Dr. Sommer schrieb:
> Swift unterstützt manuelle Speicherverwaltung nicht wie C und C++, was
> man für Embedded braucht.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Mariella M. schrieb:
> Die die so heiß auf C sind können ja dabei bleiben und brauchen sich
> auch hier nicht beteiligen, andere aber schauen vielleicht mal über den
> Tellerant und sind von C auch eher abgeschreckt, für die ist dieser
> Faden..für die C Fans....nicht

Kritische Stimmen sind nicht erwünscht. An was erinnert mich sowas blos 
...

Viel Spass noch :-)

Autor: Mariella M. (mauriella)
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unabhängig davon das es in erster Linie gar nicht um Embedded geht, denn 
antürlich geht swift hierfür..wäre es chön wenn wir bei den Generellen 
Vorteieln von Sfwift bleiben und die C Missioniererei entfallen könnte..
Jaaaaa C geht für alles, wir haben es verstanden, und genau deshalb ist 
C auch Kacke für vieles! Dieser Vorteil ist eben auch der fetteste 
NAchteil.
Und darum geht..daher gehe ich jetzt darauf nicht weiter ein, da Faden 
sonst wie immer von einem einzelnen kaputt gemacht wird..

Es geht darum das das Thema wegen Haarspaltereien kaputt gemacht wird.

Nimm embedded raus..und bleib der der PC programmierung...vielleicht ist 
es sinnvoller..embedded war nur ein Beispiel da es dafür bereits erste 
Umsetzungen von Swift gibt

Das hier steht auch im Bereich PC Programmierung..nicht ohne 
Grund..darum geht es vordergründig!

: Bearbeitet durch User
Autor: Ursel (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Swift unterstützt manuelle Speicherverwaltung nicht wie C und C++, was
> man für Embedded braucht. Swifts Metaprogrammierung ist zu dynamisch und
> Laufzeit-basiert für Embedded.

Was für eine engstirnige Definition von "Embedded". Embedded heißt heute 
auch gerne mal Quad-Core ARM-A53 mit FPGA-Unterstützung (Xilinx 
Ultrascale z.B.).

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Mariella M. schrieb:
> unabhängig davon das es in erster Linie gar nicht um Embedded geht

Doch, ging es wohl:

Gegeg J. schrieb:
> Ich denke diese Sprache daher tatsächlich ernstzunehmende Konkurrenz für
> C++ werden könnte auch auf lange Sicht im Embedded >bereich

Auf PC/Server-Programmierung sieht das ganze natürlich anders aus, das 
bestreitet auch keiner.  Da tritt Swift dann aber auch in Konkurrenz zu 
Java, C#, JS, Kotlin, Rust, Scheme, ruby, Python, usw usf., und dann 
braucht es schon sehr gute Argumente.

Das Posten unter verschiedenen Namen in einem Thread ist hier übrigens 
verboten: Hilfe:Forum Nutzungsbedingungen

Ursel schrieb:
> Embedded heißt heute
> auch gerne mal Quad-Core ARM-A53 mit FPGA-Unterstützung (Xilinx
> Ultrascale z.B.).

Da ist die Programmierung aber sehr uncharakteristisch für Embedded. 
Wenn man das alles unter Embedded fasst, könnte man genauso gut auch 
Programmierung von Servern auf Cortex-A-Basis darunter verstehen. Und 
selbst wenn, dann sind so gut wie alle anderen Sprachen auch möglich, 
und dann muss Swift gegen diese bestehen.

Autor: Stefan S. (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Andere Sprachen wie Pascal können zwar auch nett sein, aber
> genau das können sie so eben nicht.

Für Rust, D und Nim wüsste ich jetzt nicht, was gegenüber C++ fehlt. Gut 
Nim und D haben einen GarbageCollector, aber der ist optional. Und Nim 
ist für die Nicht-Profis ähnlich einfach wie Python. Aber wenn es nach 
den Heise-Trollen geht, haben kleine, neue Sprachen eh keine Chance -- 
es sei denn Apple, Google oder Facebook steht dahinter.

https://www.heise.de/forum/heise-Developer/News-Kommentare/Programmiersprachen-Nim-liegt-als-stabile-Version-1-0-vor/forum-434620/comment/

Autor: Ursel (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Da ist die Programmierung aber sehr uncharakteristisch für Embedded.

Nur wenn man deiner engstirnigen Definition folgt. Bei Embedded geht es 
um mehr als nur einfache Blinkschaltungen auf einem 8-Bit-AVR.

Leistungsfähige ARM-SoC werden für viele ganz typische 
Embedded-Anwendungen eingesetzt.

Dr. Sommer schrieb:
> Wenn man das alles unter Embedded fasst, könnte man genauso gut auch
> Programmierung von Servern auf Cortex-A-Basis darunter verstehen.

Ja, Embedded kann manchmal näher an Serverprogrammierung dran sein als 
deine Blinkschaltungen auf dem AVR.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stefan S. schrieb:
> Für Rust, D und Nim wüsste ich jetzt nicht, was gegenüber C++ fehlt

Kannst du gute Tutorials für D und Nim empfehlen, welche auch erklären, 
wie die komplizierteren C++-Features dort aussehen? Insbesondere eben 
Move Semantics, RAII, variadische Templates, Fold Expressions, Closures, 
manuelle Speicherverwaltung... Die üblichen Anfänger-Tutorials zeigen 
einem nur die Schokoladenseite und man muss schon suchen ob das jetzt 
wirklich alles kann...

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Ursel schrieb:
> Leistungsfähige ARM-SoC werden für viele ganz typische
> Embedded-Anwendungen eingesetzt.

Dann ist das vielleicht der Embedded-Bereich, aber keine 
Embedded-Programmierung. Und dann ist die Frage nach 
Embedded-Programmiersprachen hinfällig. Die Wahl der Programmiersprache 
richtet sich nach der technischen Umgebung, nicht danach, was man 
letztlich damit macht. Eine Server-Anwendung schreibe ich nicht in C, 
weil sie Messdaten verarbeitet, und ein Mikrocontroller-Programm nicht 
in Cobol, nur weil dieser in einer Bank eingesetzt wird!

Autor: Ursel (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Dann ist das vielleicht der Embedded-Bereich, aber keine
> Embedded-Programmierung.

Und wieder bestätigt: engstirnige Definition.

Dr. Sommer schrieb:
> Und dann ist die Frage nach
> Embedded-Programmiersprachen hinfällig.

Du hast immer noch nicht bemerkt in welchem Unterforum du dich befindest 
und was das Thema dieses Threads ist.

Autor: MaWin (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> Alles was hier von vielen bei C als Vorteil angepriesen wird, ist bei
> Swift rausgeworfen/gemieden worden

Warum soll man etwas Nutzen, was keine Vorteile bietet ?

Eine Sprache lebt von ihren Libraries und Beispielen (Pattern).

Daher Python, Java, C/C++, und nicht irgendwas exotisches in dem niemand 
programmiert.

Ist ja bei den uC nicht anders, Arduino und AVR (und früher PIC, die 
einfache Entwicklung lebte von Microchips AppNotes) statt irgendwelchen 
moderneren uC anderer Hersteller.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Ursel schrieb:
> Und wieder bestätigt: engstirnige Definition.

Ok, fassen wir einfach alles unter Embedded Programmierung, von 
4-bit-Controllern bis Server-Prozessoren. Weitstirniger geht gar nicht. 
Inwiefern ist Swift jetzt besser als die Tausend anderen Sprachen die 
hier möglich sind?

Ursel schrieb:
> Du hast immer noch nicht bemerkt in welchem Unterforum du dich befindest
> und was das Thema dieses Threads ist.

Und du hast den Original-Post nicht gelesen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ursel schrieb:
> Leistungsfähige ARM-SoC werden für viele ganz typische
> Embedded-Anwendungen eingesetzt.

Die kann man aber programmieren wie einen PC. Da kann man dann auch 
gleich sowas wie Python benutzen – und benutzt es, was das "ihr wollt 
doch nur bei eurem geliebtem C bleiben!"-Argument ad absurdum führt. 
Wofür dann noch 'ne neue Sprache?

Autor: Stefan S. (Gast)
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Da hast Du einen wunden Punkt getroffen!

Zu D kann ich nicht viel sagen, da ich mich in den letzten Jahren 
hauptsächlich auf Nim konzentriert habe. Und bei Nim ist es so, dass die 
Profis, im wesentlichen die Core-Devs und die Leute von Status/Etherium2 
schon extrem anspruchsvolle Sachen machen, dass alles aber nicht gut 
dokumentiert ist. Die Anfängertutorials sind aber schon sehr gut, und 
ich hoffe, dass jetzt nach dem Erscheinen von 1.0 auch mehr 
fortgeschrittene Tutorials erscheinen. Die Sprache war eben noch im 
Fluss, da hat keiner Lust etwas zu schreiben, was dann bald wieder 
überarbeitet werden muss. Insbesondere war das in den letzten Monaten 
für die Destruktoren und die New-Runtime mit owned Refs der Fall, womit 
der GC dann wirklich optional und oft auch unnötig werden soll.

Wobei -- AST based Macros, Metaprogramming usw. habe ich nicht so viel 
benötigt, mir ist es aber schon wichtig das es im Gegensatz etwa zu Go 
verfügbar ist.

Beitrag #5990781 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: S. Z. (ceving)
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Gegeg J. schrieb:
> Ich schaue mich gerne um was es neues alternatives gibt und weder C oder
> C++ konnten mich überzeugen.
>
> Offenbar kann diese Sprache wieder richtig "Spaß" machen.
> Bsic, Pascal/Delphi, Swift so würde es für mich passend aussehen.
> C hat einem ziemlich den Spaß verdorben

Wieso erinnert dich Swift mehr an Pascal als an C?

https://rosetta.alhur.es/compare/Pascal/Swift/#

Swift macht Garbage Collection und ist daher eher vergleichbar mit Go. 
Allerdings implementiert Swift den GC via Reference Counting:

https://docs.swift.org/swift-book/LanguageGuide/AutomaticReferenceCounting.html

Pascal und C haben deutlich mehr gemein als Pascal und Swift, mal ganz 
davon abgesehen, dass die BEGIN/END-Syntax von Pascal weitestgehend 
ausgestorben ist.

Wenn du auf der Suche nach einer modernen Pascal-Alternative bist, also 
keine VM, einfach zu benutzen und langweiliges Feature-Set, dann guck 
dir lieber Go an. Die GC-Zeiten von Go sind inzwischen so klein, dass 
man ihn gar nicht mehr bemerkt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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@Ursel: nicht persönlich oder beleidigend werden.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stefan S. schrieb:
> Die Sprache war eben noch im Fluss, da hat keiner Lust etwas zu
> schreiben, was dann bald wieder überarbeitet werden muss.

Das ist für einen produktiven Einsatz aber etwas hinderlich. C++ ist 
stabil, sogar ISO-standardisiert, größtenteils abwärtskompatibel, und 
hat Compiler Unterstützung von vielen Herstellern für viele Plattformen.

Autor: Ursel (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Da kann man dann auch
> gleich sowas wie Python benutzen – und benutzt es, was das "ihr wollt
> doch nur bei eurem geliebtem C bleiben!"-Argument ad absurdum führt.
> Wofür dann noch 'ne neue Sprache?

Z.B. weil Swift durch die Verwendung in der Apple-Welt Millionen 
Anwender hat.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Ursel schrieb:
> Z.B. weil Swift durch die Verwendung in der Apple-Welt Millionen
> Anwender hat.

Python hat durch die Verwendung in der echten Welt noch viel mehr 
Anwender.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Mariella M. schrieb:
> Dr. Sommer schrieb:
>> Und das muss mit
>> der Sprache eben gehen
>
> und?! Geht mit Pascal doch auch, wieso sollte es mit Swift nicht machbar
> sein?!

Weil Pascal exakt genau so low-level ist (und genauso alt) wie C mit ein 
paar zusätzlich eingestreuten Elementen von C++ wie zum Beispiel mehr 
Typsicherheit, OOP und ein paar rudimentäre Templatefähigkeiten. Es gibt 
dort kein Laufzeitsystem, keinen "managed code", man muß den Speicher 
immer noch selber verwalten, man kann dort mit Pointern genauso 
zielsicher direkt auf dem blanken Silizium herumstochern wie in C. Es 
hat eigentlich nur eine andere Syntax und schönere Grammatik, ist aber 
ansonsten so ziemlich das selbe wie C, nur mit schönerer Farbe, 
Alufelgen und 4-Punkt-Gurten. Aber immer noch ohne Airbags und ohne 
Autopilot und anderen Schnickschnak. Deshalb kann man es auch für die 
exakt selben Sachen verwenden und die exakt selben Schweinereien machen 
wie mit C wenn man die Lust darauf verspürt (oder die Notwendigkeit). 
Das ist der Unterschied zu fast allen anderen neueren 
Alternativsprachen.

Autor: Ursel (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Python hat durch die Verwendung in der echten Welt noch viel mehr
> Anwender.

Und? Ich behaupte ja auch nicht, dass Python von Swift abgelöst wird. 
Wie ihr ja selbst sagt: Es gibt tausende Sprachen da draußen, nicht nur 
die einzig Wahre.

Und dass du das Apple-Ökosystem nicht als "echte Welt" anerkennst ist 
schon ziemlich amüsant.

Autor: Stefan S. (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Das ist für einen produktiven Einsatz aber etwas hinderlich.

Ja sicher. Die Leute, die viel AST-Macros geschrieben haben, mussten in 
den letzten Jahren schon einige Anpassungen machen. Mein eigener Code 
hat aber kaum Anpassungen bedurft. Mit 1.0 soll es ja nun zunächst 
stabil sein -- bis dann Nim 2.0 kommt. Aber dass kennt man ja auch von 
Python und Ruby.

Das wirklich Hauptproblem von so kleinen Sprachen wie Nim sind die oft 
fehlenden Bibliotheken, da muss man einiges selber schreiben, oder eben 
Bindings zu Bibliotheken anderer Sprachen. Letzteres geht aber auch 
recht gut in Nim. Aber ich schaue schon manchmal etwas neidisch auf all 
die guten Bibliotheken von etwa Python und Rust.

Autor: Mariella M. (mauriella)
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Alles was hier von vielen bei C als Vorteil angepriesen wird, ist bei
> Swift rausgeworfen/gemieden worden

Warum soll man etwas Nutzen, was keine Vorteile bietet ?


Wurde bereits gesagt...
Weil die Argumente der C Leute völliger Unsinn sind.
C ist ein verbesserter Assebmler..naturgemäßt geht damit nahezu alles 
und man ist feier UND GENAU DAS ist das PRoblem!

Wieso verstehen C Leute das nicht? Puzzelt ihr in eurer Freizeit etwa 
gerne?
Wer gerne Puzzelt oder knobelt  ist bei C sicher gut aufgehoben;-)


"Warum soll man etwas Nutzen, was keine Vorteile bietet ?"
diese Frage verstehe ich nicht..Swift z.B. bietet ja eine Menge 
Vorteile! gegenüber C..dennoch findest Du dein C toll..schön...aber nur 
weil ich in Assembler auch unter Windows programmieren könnte..ist 
niemand zu behämmert...
So ähnlich ist es mit C bzw C++ unter Windows etc..klar kann man 
machen..aber es hat mehr Nach als Vorteile durch die Fehleranfälligkeit

Um zum eigentliche Punkt zu kommen!
Es ging darum das mir mit Swift das Programmieren sogar wieder Spaß 
macht, wie ebne mit Pascal /Delphi/Freepascal Lazarus auch heute noch.
Dieser Spaß ist mir bei C  NIE aufgekommen..es war immer nur 
fummelig..ständiges Nachlesen und suchen warum jetzt wieder was nicht 
wie erwartet läuft.
Darum geht es hier...
Also noch mal die Bitte..lassen wir bitte die sinnfreie Embedded 
disukksion außen vor..SWIFT ist gerade mal 4 Jahre alt und entwickelt 
sich sehr schnell

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Ursel schrieb:
> Z.B. weil Swift durch die Verwendung in der Apple-Welt Millionen
> Anwender hat.

Java hat durch die Verwendung in der Android Welt Milliarden Anwender.
C(++) hat durch die Verwendung in der Google/Amazon/Linux und!!! Apple 
Welt auch Milliarden.

Insofern ist das jetzt kein Kriterium für eine neue Sprache.

Wenn ich eine neue Sprache lernen will dann hat das zumindest einen von 
zwei Gründen
a) Ich habe einfach Lust dazu, dann muss ich aber nicht andere Sprachen 
schlecht reden
b) Die Sprache kann etwas (besser) was die bisherigen Sprachen nicht 
oder nur schlechter können. Dann muss ich aber objektiv vergleichen ohne 
polemisch zu werden.

Autor: Ursel (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Insofern ist das jetzt kein Kriterium für eine neue Sprache.

Doch, wenn man nicht unter der Prämisse ran geht, dass diese Sprache 
alle anderen verdrängen wird.

Udo S. schrieb:
> Wenn ich eine neue Sprache lernen will

Das ist eben der springende Punkt: Es gibt haufenweise Entwickler, die 
diese Sprache schon können, weil sie sie in der Apple-Welt verwenden. 
Und eigentlich sollte jeder, der beruflich mit Embedded zu tun hat 
merken, dass die Grenzen zwischen IT und Embedded immer weiter 
verschwimmen. Allein schon weil viele Embedded-Entwickler sich privat 
mit App-Entwicklung auf iPhones beschäftigen.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Und warum habt ihr es dann nötig erst mal auf C zu schimpfen?

Alleine im 1. Posting

Gegeg J. schrieb:
> weder C oder C++ konnten mich überzeugen.

Gegeg J. schrieb:
> C hat einem ziemlich den Spaß verdorben

Gegeg J. schrieb:
> Alles was hier von vielen bei C als Vorteil angepriesen wird, ist bei
> Swift rausgeworfen/gemieden worden

Gegeg J. schrieb:
> den Hype um C bzw C++ nicht verstehen kann

Sorry das ist ein reines "Hate" Posting. Das will nur Konfrontation 
erzeugen ohne wirkliche Vorteile von Swift zu nennen.

Soll ich dir dafür ein richtig fetten Nachteil sagen:
Apple hat den Finger drauf, das ist keinen Deut besser als C# wo 
Microsoft bestimmt was Sache ist.

Autor: Mariella M. (mauriella)
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>
> Soll ich dir dafür ein richtig fetten Nachteil sagen:
> Apple hat den Finger drauf, das ist keinen Deut besser als C# wo
> Microsoft bestimmt was Sache ist.


tja..und genau da bin ich völlig anderer Meinung..auch wenn ich kein 
Iphone besitze und auch kein andere Apple Gerät..sagt der Aktienkurs was 
völlig anderes.

Apple macht durchaus aus Sachen mal richtig gut..und rein vom Feeling 
her fühlt sich Swift sehr gut an!
Die Quellen von Swift sind ebenfalls offengelegt worden.

Gerade WEIL Apple seine Finger drauf hat, könnte das erfolgreich werden, 
was bei Google oder MS nicht geklappt hat.
Spätestens wenn swift wirklich, also so richtig für Windows oder UND 
Linux Verfügbar ist, denke ich geht es sehr steil bergauf

Autor: Ursel (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Und warum habt ihr es dann nötig erst mal auf C zu schimpfen?

Ich habe das nirgends getan. C hat seine Daseinsberechtigung, aber recht 
wenig Überschneidung mit dem Anwendungsbereich von Swift. Das sind keine 
direkten Gegner.

Udo S. schrieb:
> Soll ich dir dafür ein richtig fetten Nachteil sagen:
> Apple hat den Finger drauf, das ist keinen Deut besser als C# wo
> Microsoft bestimmt was Sache ist.

Was aber genau der Grund ist, wieso sie so häufig eingesetzt wird.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Mariella M. schrieb:
> sagt der Aktienkurs was völlig anderes.

YMMD :-)

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Gegeg J. schrieb:

> Ich denke diese Sprache daher tatsächlich ernstzunehmende Konkurrenz für
> C++ werden könnte auch auf lange Sicht im Embedded >bereich und freue
> mich darüber, da ich, wie gesagt, den Hype um C bzw C++ nicht verstehen
> kann

Hype? C und C++ sind pragmatische Arbeitstiere. Muss man nicht mögen, 
dass sind aber die Sprachen, in der ein Großteil unserer Software 
geschrieben ist / wurde.

Sowohl C, als auch C++ skalieren dabei von Cortex M0 bis 
Super-Duper-Cluster ganz gut. In C bin ich sehr nah an dem zu 
generierenden Maschinen Code und in C++ habe ich zusätzlich, unzählige 
Abstraktionsmöglichkeiten, mit denen ich auf jeder Ebene arbeiten kann 
(irgend wann werden aber die Compile-Zeiten lästig).

Hier mal ein Rant zu Swift, von jemanden, der mit Swift für Apple 
gearbeitet hat: 
https://rant.monkeydom.de/posts/2018/06/10/on-my-misalignment-with-apple_s-love-affair-with-swift

Ja, ich könnte mir vorstellen, man Swift dort verwendet, wo jetzt Java 
und C# zuhause sind (hauptsächlich Desktop), aber es bleiben dann auch 
die selben kommerziellen Risiken, bei der Verwendung einer Sprache, die 
genau einer Firma gehört.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Mich wundert es etwas, dass der Swift-Compiler nicht – wie fast alle
anderen Compiler – self-hosted, d.h. in seiner eigenen Sprache, sondern
in C++ geschrieben ist. Das muss zwar – rein technisch gesehen – kein
Nachteil sein, aber:

Wenn jemand eine neue Programmiersprache entwickelt, dann tut er das ja
meist deswegen, weil er mit den existierenden Sprachen nicht zufrieden
ist. Die ersten Versionen des neuen Compilers schreibt er natürlich
notgedrungenerweise in einer existierenden Sprache. Aber sobald es die
Sprache und der Compiler halbwegs hergeben, portiert er den Compiler auf
die neue Sprache und das gleich aus mehreren Gründen:

- Er möchte sich von der alten Sprache möglichst schnell verabschieden,
  denn immerhin war ja die Unzufriedenheit mit ihr mit einer der Gründe,
  etwas Neues zu entwickeln.

- Mit der Möglichkeit, in der neuen Sprache eine komplexe Software wie
  einen Compiler zu schreiben, weist er nach, dass die Sprache langsam
  erwachsen wird und bereit auch für andere große Softwareprojekte ist.

- Das Self-Hosting ist mit einem großen persönlichen Erfolgserlebnis
  verbunden und wird deswegen nicht selten als Anlass genommen, die
  Versionsnummer von 0.x auf 1.0 springen zu lassen.

Swift ist nun seit 9 Jahren in Entwicklung, liegt inzwischen in der
Version 5.1 vor, ist aber immer noch in C++ geschrieben. Irgendwie
vermisse ich da ein wenig den Enthusiasmus der Entwickler.

Autor: moep (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> C++ ist genau das, was herauskommt, wenn man Abstraktion, genaue
> Kontrolle und Effizienz kombinieren möchte

Nun gut, da ist die Frage, wo die Effizienz ist. Jedenfalls nicht bei 
einer
Sprache die 90% der Entwicklungszeit für sich selbst beansprucht und 10% 
für das Problem, das man mit ihr lösen soll/will.
Selbst dem Erfinder von C++ ist das ganze inzwischen zu überladen:
http://www.stroustrup.com/P0977-remember-the-vasa.pdf
Bei C++ wurde vergessen einfach mal den alten Ballast über Bord zu 
werfen. Python hat das hinbekommen. Der Umstieg von Python2 auf 3 war 
vielleicht schmerzhaft, hat sich aber gelohnt.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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moep schrieb:
> Nun gut, da ist die Frage, wo die Effizienz ist. Jedenfalls nicht bei
> einer
> Sprache die 90% der Entwicklungszeit für sich selbst beansprucht und 10%
> für das Problem, das man mit ihr lösen soll/will.

Wilde Behauptungen aufstellen kann jeder.

moep schrieb:
> Bei C++ wurde vergessen einfach mal den alten Ballast über Bord zu
> werfen.

Ohne den Ballast keine C-Kompatibilität und damit fällt eins der 
Hauptargumente weg. Wenn jetzt alle Sprachen ihren Ballast abwerfen, 
welche ist dann noch abwärtskompatibel? Fortran?

Autor: Patrick C. (pcrom)
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Guck dich sowieso mal C# an. Meine historie auf PC :

QBasic
TurboPascal/TurboVision
(Vor jahren nichts; nur Assembly und C auf embedded)
C#

Ich was sehr beeindruckt wieviel gedanken gleich sind zwischen Turbo 
Pascal und C#.

Logisch weil der gleichen person da der architect von ist (Anders 
Heilsberg)

(Sorry fuer mein schlechtes Deutsch)

Autor: Ursel (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Swift ist nun seit 9 Jahren in Entwicklung, liegt inzwischen in der
> Version 5.1 vor, ist aber immer noch in C++ geschrieben. Irgendwie
> vermisse ich da ein wenig den Enthusiasmus der Entwickler.

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, wie Apple funktioniert. Um 
Enthusiasmus der Compilerentwickler geht es nicht. Deshalb sind 
Argumente wie:

Yalu X. schrieb:
> Mit der Möglichkeit, in der neuen Sprache eine komplexe Software wie
>   einen Compiler zu schreiben, weist er nach, dass die Sprache langsam
>   erwachsen wird und bereit auch für andere große Softwareprojekte ist.


für Apple irrelevant. Die definieren einfach Swift als eine 
Standard-Programmiersprache für ihre Geräte und die Entwickler nutzen 
sie. Und mal ehrlich: Die allermeisten Entwickler interessieren sich 
einen feuchten Dreck dafür, in welcher Sprache der Compiler entwickelt 
wurde. Auch wenn manche hier wahrscheinlich jetzt versuchen werden zu 
erklären, dass man nur ein wahrer Entwickler ist, wenn man jahrelang 
Compilerbau studiert hat.

Autor: moep (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Wilde Behauptungen aufstellen kann jeder.

Es gibt in C++ 3 Arten ein Objekt zu initialisieren. Jede funktioniert 
ein
bisschen anders... Ist das wirklich nötig?

Allein die Liste der Bücher mit dem Inhalt "Wie benutze ich C++ richtig" 
ist
so lange, dass einem so langsam dämmern könnte, das mit dieser Sprache 
was nicht stimmt. Geh mal ein C++ Meet-Up. Dort kannst du dir dann 
stundenlange Vorträge darüber anhören, was wieder für eine tolle neue 
Art der Metaprogrammierung entdeckt wurde. Was soll das?

Mit C++ kann man sehr gute Software entwickeln. Aber es ist noch viel 
einfacher Sch*** damit zu bauen. Jetzt kann man natürlich argumentieren, 
das C++ nur was für echte Profis ist. Und dann sind wir wieder bei dem 
Punkt, das man einfach zu viel Zeit investieren muss, um darin richtig 
gut zu werden. Ich würde als Projektleiter bei einem neuen Projekt nie 
C++ als Sprache einsetzen. Allein schon aus dem Grund, dass es zu viele 
Leute da draussen gibt, die denken, dass sie sich "richtig gut damit 
auskennen" und es dann halt doch nicht tun...

Autor: Ursel (Gast)
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moep schrieb:
> Jetzt kann man natürlich argumentieren,
> das C++ nur was für echte Profis ist.

Ja, das ist vermutlich der Grund, wieso manche so drauf stehen. Wenn man 
der Meinung ist ein guter Entwickler ist derjenige, der möglichst viele 
ultrakomplexe Konzepte handhaben kann, dann ist C++ genau das richtige. 
Man könnte stattdessen auch einfach hinterfragen, ob diese Konzepte 
wirklich so sinnstiftend sind oder nicht eher ein Klotz am Bein sind 
(bezüglich Wartbarkeit des Codes z.B.).

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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moep schrieb:
> Ist das wirklich nötig?

Ja. Wenn man nur die alte Version beibehält, gibt es keinen Fortschritt. 
Wenn man die alte Version rausnimmt, ist es nicht mehr 
abwärtskompatibel, was, wie erwähnt, sehr wichtig ist.

moep schrieb:
> Allein die Liste der Bücher mit dem Inhalt "Wie benutze ich C++ richtig"
> ist
> so lange, dass einem so langsam dämmern könnte, das mit dieser Sprache
> was nicht stimmt.

Komplizierte Werkzeuge sind halt kompliziert zu verwenden. Man kann (und 
sollte, falls möglich) auch einfachere Werkzeuge nutzen, aber die sind 
dann auch weniger leistungsfähig.

moep schrieb:
> Was soll das?

Man möchte halt nicht auf dem Stand von 1980 stehen bleiben, sondern 
Weiterentwicklung ermöglichen.

moep schrieb:
> Aber es ist noch viel
> einfacher Sch*** damit zu bauen.

Das geht mit allen Sprachen.

moep schrieb:
> Ich würde als Projektleiter bei einem neuen Projekt nie
> C++ als Sprache einsetzen.

Also dann doch nur wieder C, auf (kleinen) Embedded Systems? Auch da 
gibt es sehr viele Fehlermöglichkeiten und der Abwärtskompatibilität 
geschuldete Skurrilitäten.

Autor: mh (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Wenn jetzt alle Sprachen ihren Ballast abwerfen,
> welche ist dann noch abwärtskompatibel? Fortran?

Fortran sicher nicht.

Autor: Zeno (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> Ich sehe sehr viele Parallelen zu Pascal/Delphi-
> Alles was hier von vielen bei C als Vorteil angepriesen wird, ist bei
> Swift rausgeworfen/gemieden worden wie bei Pascal auch.
> http://www.swiftkurs.de/der-zuweisungsoperator/

Wo siehst Du da Pascal? Ist wohl eher ein neuer C-Dialekt. {} haben bei 
Pascal völlig andere Bedeutung, Zuweisungsoperator bei Pascal ist := und 
nicht =, wie bei C. = ist bei Pascal der Vergleichsoperator.

Autor: Franko S. (frank_s866)
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Gegeg J. schrieb:

Wievel Threads dieser Art willst du denn noch anleiern, hast du nix 
besseres zu tun?

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ursel schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Swift ist nun seit 9 Jahren in Entwicklung, liegt inzwischen in der
>> Version 5.1 vor, ist aber immer noch in C++ geschrieben. Irgendwie
>> vermisse ich da ein wenig den Enthusiasmus der Entwickler.
>
> Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, wie Apple funktioniert.

Offensichtlich anders als Microsoft, Google und Mozilla, zumindest was
die Entwicklung neuer Programmiersprachen und Compiler betrifft.

Ursel schrieb:
> Die definieren einfach Swift als eine Standard-Programmiersprache für
> ihre Geräte und die Entwickler nutzen sie.

Kann schon sein, dass die das so klar und einfach sehen. Aber wenn du
recht hast, ist es dann überhaupt sinnvoll, Swift auf etwas anderem als
iPhone oder iPad zu nutzen? Oder sollten wir dem TE einfach sagen:
"Vergiss es."?

Autor: W. (Gast)
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Man sollte auch nicht vergessen, dass Swift nach C (in OS9) und 
Objective-C (in OSX) Apples 3. "offizielle" Sprache ist. Nicht, dass man 
viel Zeit und Geld in Swift investiert und Apple dann mit irgendwas 
Neuem um die Ecke kommt...

Autor: Ursel (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Offensichtlich anders als Microsoft, Google und Mozilla, zumindest was
> die Entwicklung neuer Programmiersprachen und Compiler betrifft.

Ganz richtig.

Yalu X. schrieb:
> Kann schon sein, dass die das so klar und einfach sehen. Aber wenn du
> recht hast, ist es dann überhaupt sinnvoll, Swift auf etwas anderem als
> iPhone oder iPad zu nutzen?

Wenn du Swift sowieso beherrscht, weil du es von Apple-Geräten kennst, 
kann das durchaus sinnvoll sein. Wenn nicht dann wohl eher weniger . 
Aber es geht wie gesagt gar nicht darum, alle andere Sprachen zu 100% zu 
ersetzen.

Autor: TriHexagon (Gast)
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Ursel schrieb:
> Das ist eben der springende Punkt: Es gibt haufenweise Entwickler, die
> diese Sprache schon können, weil sie sie in der Apple-Welt verwenden.
> Und eigentlich sollte jeder, der beruflich mit Embedded zu tun hat
> merken, dass die Grenzen zwischen IT und Embedded immer weiter
> verschwimmen. Allein schon weil viele Embedded-Entwickler sich privat
> mit App-Entwicklung auf iPhones beschäftigen.

Soso "viele Embedded-Entwickler". Du hast leider die Quelle deiner 
Aussage vergessen zu posten, hört sich nämlich an wie ausgedacht.

Selbst wenn sich viele Embedded-Entwickler mit App-Entwicklung 
beschäftigen wollen (was ich arg bezweifle), scheitert es meist daran, 
dass man dafür zwingend ein Gerät mit Mac OS X benötigt, selbst wenn man 
Xamarin benutzt.

Ursel schrieb:
> Und eigentlich sollte jeder, der beruflich mit Embedded zu tun hat
> merken, dass die Grenzen zwischen IT und Embedded immer weiter
> verschwimmen.

Das könnte direkt aus einer Marketingabteilung kommen, weil es keinerlei 
Aussagekraft hat (vgl. Grenzen zw. Autos und Fahrzeugen verschwimmen). 
Embedded ist und war schon immer IT. Ja Eingebettete Systeme müssen 
immer direkt mit dem Internet kommunizieren, aber warum deswegen eine 
Sprache, die aus einer ganz anderen Domäne kommt (Anwendungsentwicklung) 
und von einem Konzern der überhaupt nichts mit Embedded zu tun hat, sich 
nun breit machen sollte, wurde hier immer noch nicht dargelegt. Zumal es 
zahlreiche Alternativen gibt. Aber das Argument "Apple" scheint für 
manche alles schlagen zu können.

Eine Sprache die C und C++ im Embedded-Bereich verdrängen will, muss 
genauso performant, universal einsetzbar, low-level fähig sein, "zero 
cost abstraction" unterstützen und ein besonderes Feature haben, was die 
Leute zum Umsteigen bewegen kann. Das Potential sehe ich bisher nur in 
Rust.

Autor: moep (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Also dann doch nur wieder C, auf (kleinen) Embedded Systems? Auch da
> gibt es sehr viele Fehlermöglichkeiten und der Abwärtskompatibilität
> geschuldete Skurrilitäten.

Meiner Meinung nach ja. Zumindest, wenn es um Embedded Projekte ohne OS 
oder nur mit einem RTOS geht.

Bei einem leistungsfähigen Controller mit Linux-Unterstützung gibt es 
inzwischen genug Alternativen zu C/C++. Ich hab mir mal Rust angesehen 
und war positiv überrascht davon. Gerade weil die Sprache schon so 
designt ist,
das es einem schwer gemacht wird, Mist zu bauen. Und der Compiler spuckt 
richtig sinnvolle Fehlermeldungen aus, bei denen einem schnell klar 
wird, was ihm nicht passt.

Aber das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung.

Autor: Ursel (Gast)
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TriHexagon schrieb:
> Soso "viele Embedded-Entwickler". Du hast leider die Quelle deiner
> Aussage vergessen zu posten, hört sich nämlich an wie ausgedacht.

Ich arbeite tagtäglich mit Entwicklern zusammen.

TriHexagon schrieb:
> Selbst wenn sich viele Embedded-Entwickler mit App-Entwicklung
> beschäftigen wollen (was ich arg bezweifle), scheitert es meist daran,
> dass man dafür zwingend ein Gerät mit Mac OS X benötigt, selbst wenn man
> Xamarin benutzt.

Das ist das geringste Problem.

TriHexagon schrieb:
> Embedded ist und war schon immer IT.

Ich denke wer die Aussage nicht absichtlich falsch auslegen will 
versteht was ich meine. Ich meinte die Embedded-Entwicklung, die eher 
von "Ingenieurslastigen" Unternehmen getrieben wird und den großen 
IT-Unternehmen.

TriHexagon schrieb:
> aber warum deswegen eine
> Sprache, die aus einer ganz anderen Domäne kommt (Anwendungsentwicklung)
> und von einem Konzern der überhaupt nichts mit Embedded zu tun hat, sich
> nun breit machen sollte, wurde hier immer noch nicht dargelegt.

Weil immer mehr Entwickler von der einen Seite Anwendungen für die 
andere entwickeln.

TriHexagon schrieb:
> Aber das Argument "Apple" scheint für
> manche alles schlagen zu können.

Auch das spielt selbstverständlich eine Rolle. In der Geschichte der 
Technik gibt es unzählige Beispiele dafür, dass sich nicht unbedingt das 
technisch beste System durchgesetzt hat.

TriHexagon schrieb:
> Eine Sprache die C und C++ im Embedded-Bereich verdrängen will

Von verdrängen redet hier keiner, außer diejenigen, die C/C++ 
verteidigen (nicht einmal der OP, der ja offensichtlich ein Troll ist). 
Das ist ein typisches Strohmann-Argument.

Autor: S. Z. (ceving)
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Ursel schrieb:

> Und mal ehrlich: Die allermeisten Entwickler interessieren sich
> einen feuchten Dreck dafür, in welcher Sprache der Compiler entwickelt
> wurde.

Ganz ehrlich: das ist Unfug.

Ein Compiler, der sich selbst erstellt, hat eine Fehlerquelle.

Ein Compiler, der von einem anderen Compiler erstellt wird, hat zwei 
Fehlerquellen.

Jeder, der auch nur ein ganz klein wenig darüber nachdenkt, wird sich 
für die Variante "nur eine Fehlerquelle" entscheiden.

Wenn Swift nicht dazu geeignet ist, einen Swift-Compiler zu erstellen, 
hat Apple selber wohl noch Angst vor dem eigenen Compiler.  Und das ist 
ein guter Grund, es Apple gleich zu tun, und kein Swift zu verwenden.

Autor: Tobi P. (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> SWIFT gibt es mittlerweile auch für Windows.

Super Argument. MUMPS gibt es auch für Windows, läuft sogar auf PDP11, 
VAX und R6000.

> Der Pascal/Delphi Vergleich bezieht sich auf aktuelle Versionen nicht au
> die Urzeiten aus den 78-90er Jahre!

Was hast du gegen Delphi? Alles was ich davon kenne wurde relativ 
schnell erstellt und läuft sehr gut. Eine der besten 
Entwicklungsumgebungen. Die
Progger die ich kenne sind da nur Weg (zu C C++) weil es da ein 
gigantische Menge fertige, getestete und portierbare Module gibt.

> Apple selbst stellt seine eigenen Anwendungen auf Swift um,

Das ist natürlich ein Argument für eine Sprache. Dieser 
-meins-meins-meins- Konzern ist sicher die erste Anlaufstelle für 
Compiler. Vermutlich mit Alulochblenden und 60 Jahre Küchenschleiflack 
als Unit(/Ironie)

Wenn die Post Elektrolaster baut dann hol ich mir auch einen. Weil den 
Paketboten kenne ich ja.

Autor: Mariella M. (mauriella)
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"Was hast du gegen Delphi? "
nichts habe ich gegen das Delphi von damals.
Nur die C Verteidiger haben die dumme Angewohnheit das C bzw C++ von 
heute mit dem Pascal/Delphi von damals zu vergleichen, vergessen aber 
das auch Delphi und erst recht FreePascal erhebliche Entwicklungen 
mitgemacht hat.

Das Apple jetzt selber darauf setzt, ist deshalb erwähnenswert, da es 
dann offensichtlich langsam für den praktischen Einsatz taugt und keine 
so gravierenden Änderungen mehr kommen werden, die alles vorherige über 
den Haufen werfen

: Bearbeitet durch User
Autor: Ursel (Gast)
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S. Z. schrieb:
> Ein Compiler, der sich selbst erstellt, hat eine Fehlerquelle.
>
> Ein Compiler, der von einem anderen Compiler erstellt wird, hat zwei
> Fehlerquellen.

Wenn das so wäre, dürfte jedes Programm nur genau einen Bug haben. Denn 
es gibt ja nur eine Fehlerquelle.

Nein, das ist nun wirklich etwas zu einfach gedacht. Viel entscheidender 
als die Sprache, in der der Compiler entwickelt wurde, ist die Frage, 
wie sorgfältig bei der Entwicklung gearbeitet wurde. Und da ist weder 
die eine noch die andere Variante systematisch im Vorteil.

S. Z. schrieb:
> Wenn Swift nicht dazu geeignet ist, einen Swift-Compiler zu erstellen,
> hat Apple selber wohl noch Angst vor dem eigenen Compiler.

Wer sagt denn, dass Swift nicht dafür geeignet wäre? Das leitest du doch 
nur aus deinem persönlichen Anspruch ab. Aber glaubst du ernsthaft, 
Apple richtet sich nach dir?

S. Z. schrieb:
> Und das ist
> ein guter Grund, es Apple gleich zu tun, und kein Swift zu verwenden.

Nur verwendet Apple sehr wohl selbst Swift.

Autor: Schnullerbacke (Gast)
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Worum gehts denn hier?

Autor: npn (Gast)
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Schnullerbacke schrieb:
> Worum gehts denn hier?

um Swift :-)

Autor: Schnullerbacke (Gast)
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Achso, ich dacht schon um was wichtiges.

Autor: DPA (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Mich wundert es etwas, dass der Swift-Compiler nicht – wie fast alle
> anderen Compiler – self-hosted, d.h. in seiner eigenen Sprache, sondern
> in C++ geschrieben ist.

Die meisten Kompiler heute sind sowieso clang frontends.

Die aktuelle Version von clang und gcc können sich nichtmehr selbst 
bootstrappen. Dafür muss man noch ein zwei ältere Version vorrätig 
halten, aber nichts zu altes oder zu neues...

Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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Bei C# stört mich das man es nicht einfach auf einer x beliebigen 
Windows Version laufen lassen kann:-(
Wobei das bei swift natürlich auch nie anders sein wird, selbst wenn es 
weiter in die Richtung geht.
Das ist halt das was ich an Delphi/Freepascal/Lazraus so herausragend 
finde..es läuft einfach alles.
Und selbst wenn man Sourcen teilt, geht es immer nur um Delphi oder 
Freepascal, es gibt nicht wie in C 100 verschiedene Compiler und 
Versionen , wo nichts mal eben schnell runtergeladen und kompiliert 
ist..außer ist wurde gerade der Hauscompiler z.B. gcc genutzt

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> Und selbst wenn man Sourcen teilt, geht es immer nur um Delphi oder
> Freepascal,

Ja, weniger Auswahl und Möglichkeiten ist nämlich ein Vorteil!

Gegeg J. schrieb:
> wo nichts mal eben schnell runtergeladen und kompiliert
> ist..außer ist wurde gerade der Hauscompiler z.B. gcc genutzt

Standardkonformer C-Code läuft mit jedem Compiler auf praktisch jeder 
Plattform, außer solchen, die nur Assembler können. Da kommt Pascal 
nicht ran.

Gegeg J. schrieb:
> außer ist wurde gerade der Hauscompiler z.B. gcc genutzt

Dann ist Delphi hat das Hausdelphi...

Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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"Ja, weniger Auswahl und Möglichkeiten ist nämlich ein Vorteil!"
jep, genau das ist es.
Bei mir ist es Lazarus..aber es gitb eben nur die zwei, eine Anpassung 
und mittlerweile meist fix gemacht und der hochgelobte C Standard ist 
nicht mehr so Standard wenn man vor dem PRoblem steht, dann müssen dort 
auch Anpassungen gemacht werden..

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> "Ja, weniger Auswahl und Möglichkeiten ist nämlich ein Vorteil!"
> jep, genau das ist es.

Dann fändest du es bestimmt auch super, wenn's nur ein Auto (Trabant), 
eine Bank und ein Betriebssystem gäbe? Endlich keine Auswahl mehr!

Gegeg J. schrieb:
> und der hochgelobte C Standard ist
> nicht mehr so Standard wenn man vor dem PRoblem steht, dann müssen dort
> auch Anpassungen gemacht werden..

Häwas? Der ist ISO-Standard und alle richtigen C-Compiler sind konform.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Dr. Sommer schrieb:
> Dann fändest du es bestimmt auch super, wenn's nur ein Auto (Trabant),
> eine Bank und ein Betriebssystem gäbe? Endlich keine Auswahl mehr!

Ich finde es äußerst vorteilhaft daß es nur eine Sorte Superbenzin gibt 
und keine 42 inkompatiblen, nur eine Sorte Wechselstrom an der Steckdose 
auf dem ganzen Kontinent, nur eine Sorte Euro-Bargeld das bei jeder Bank 
funktioniert und nur eine Sorte Lazarus das jedes Lazarus-Programm 
kompiliert.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Dann fändest du es bestimmt auch super, wenn's nur ein Auto (Trabant),
> eine Bank und ein Betriebssystem gäbe? Endlich keine Auswahl mehr!

Merke: "Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich..."

Autor: TriHexagon (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> "Ja, weniger Auswahl und Möglichkeiten ist nämlich ein Vorteil!"
> jep, genau das ist es.

Hat was von Orwellsche Logik: "Freedom Is Slavery".

Gegeg J. schrieb:
> Bei mir ist es Lazarus..aber es gitb eben nur die zwei, eine Anpassung
> und mittlerweile meist fix gemacht und der hochgelobte C Standard ist
> nicht mehr so Standard wenn man vor dem PRoblem steht, dann müssen dort
> auch Anpassungen gemacht werden..

Jetzt rate mal für was so ein Standard gut ist.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Gegeg J. schrieb:
> "Ja, weniger Auswahl und Möglichkeiten ist nämlich ein Vorteil!"
> jep, genau das ist es.
> Bei mir ist es Lazarus..aber es gitb eben nur die zwei, eine Anpassung
> und mittlerweile meist fix gemacht

Dann ist ja Swift genau das Richtige für dich, da gibt es m.W. sogar nur
einen einzigen Compiler, der deswegen auch an nichts angepasst werden
muss.

Und du kannst damit sogar Apps für IPhone und iPad schreiben :)

Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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jep, durchaus..das hast Du gut erkannt..darum geht ja hier...

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Wenn die Existenz nur eines einzigen Compilers für dich ein wichtiges
Kriterium für eine Programmiersprache ist, gibt es noch eine ganze Reihe
weiterer (vor allem jüngerer) Sprachen, die dir gefallen müssten. Rust
gehört bspw. auch dazu.

Aber Vorsicht: Mit zunehmender Verbreitung einer Sprache wächst i.Allg.
auch die Anzahl verfügbarer Compiler.

Pascal und seine Nachfolger scheinen von vielen nicht besonders gemocht
zu werden, deswegen besteht dort kein Gefahr einer Compilerschwemme
mehr. Das war aber nicht immer so: In den 80er Jahren, als die
Popularität von Pascal noch auf ihrem Höchststand war, war es nach Basic
wohl die Sprache mit den zweitmeisten (untereinander inkompatiblen)
Dialekten.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Solange die Referenzimplementation unter einer freien Lizenz steht gibt 
es immer exakt genau so viele Implementierungen wie benötigt werden: 
Nämlich immer mindestens eine (solange die Idee an sich noch nicht tot 
ist) und bei Bedarf(!) beliebig viele mehr.

Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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so sieht es aus. Freepascal und Lazarus arbeiten hervorragend 
zusammen..Alle Versuche von anderen eine eigene Oberfläche zu entwickeln 
verlaufen im Sand, da  Lazarus völlig i.O. ist.
Die Pascalunterstützung im GCC wurde eingestellt..da kein 
bedarf..Freepascal ist meilenweit voraus

Nur bei C /C++ gibt es 100.000 die ihr eigenes Süppchen kochen...alle 
nach einem Standard...oft basierend auf gcc oder eben auch nicht, zig 
Oberflächen, da das non Plus Ultra nicht dabei ist..entweder zu fett 
oder unvollständig, kompliziert oder unübersichltich..und je mehr es 
gibt, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit das sich noch eins davon 
als der Standard durchsetzten wird..
Nur die C Fraktion verkauft da als Vorteil...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gegeg J. schrieb:
> und je mehr es gibt, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit das sich
> noch eins davon als der Standard durchsetzten wird

Warum sollte es auch?

Weil dir Lazarus gefällt, muss es allen gefallen? Das klingt ein 
bisschen nach: "Wer meinen Gott nicht mag, soll gar keinen haben."

Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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Du hast den Kern der Aussage nicht verstanden...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gegeg J. schrieb:
> Du hast den Kern der Aussage nicht verstanden...

Kann sein. Ich kann deinen behaupteten Vorteil nicht als solchen 
erkennen.

Und nein, das hat mit der Programmiersprache rein gar nichts zu tun.

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Ja. Garbage collector & embedded... davon habe ich schon lange 
getraeumt...

Autor: C# (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Pascal und seine Nachfolger scheinen von vielen nicht besonders gemocht
> zu werden, deswegen besteht dort kein Gefahr einer Compilerschwemme
> mehr.

Ist das "viele mögen etwas" neuerdings ein Zeichen von Qualität?

Viele mögen die Bild.
Viele mögen Microsoft Produkte.
Viele mögen einen SUV.
Viele mögen Kippen und Alk.

Und wie steht es um die vielen BASIC-Dialekte? Würden die von vielen gar 
nicht mehr gemocht, gäbe es sie doch mittlerweile praktisch kaum noch 
mehr, was aber nicht wirklich der Fall ist.

Irgend etwas emotional anziehendes muss doch PASCAL/Lazarus besitzen, 
dass C/C++ einfach nicht hat. Mutmaßung: Insbesondere C++ scheint für 
viele sich nicht primär zu verbessern, sondern hauptsächlich immer 
komplexer zu werden. Für C++ Profis (d.h. Leute die damit täglich ihr 
Geld verdienen (müssen)) mag das nicht so sein bzw. sehen wahrscheinlich 
nur Verbesserungen. In der eigenen Echokammer sieht man die Dinge 
naturgemäß anders, meist rosiger. Von außen betrachtet suchen viele die 
nicht full time programmieren (müssen) lieber nach einfacheren Lösungen. 
Viele haben einfach nicht die Zeit und vielleicht auch nicht die 
geeigneten Voraussetzungen (so wie nicht jeder der Abi hat automatisch 
ein Mathe-Crack ist, selbst wenn er Mathe Leistungskurs hatte) um in C++ 
ihre Programmierideen ohne all zu viel Stress umzusetzen.

> Das war aber nicht immer so: In den 80er Jahren, als die
> Popularität von Pascal noch auf ihrem Höchststand war, war es nach Basic
> wohl die Sprache mit den zweitmeisten (untereinander inkompatiblen)
> Dialekten.

Das war damals wohl Borland's Turbo Pascal für DOS geschuldet. Leider 
hat TP den Übergang zu Windows nicht erfolgreich gemeistert und wurde 
von C/C++ überrannt. Vielleicht einer der Gründe warum Lazarus heute so 
beliebt ist, weil es damals fehlte und heute gut genug für viele und 
vieles ist (natürlich nicht für alles, aber das gilt auch für C++, sonst 
gäbe es schließlich kein Python u.a.).

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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C# schrieb:
> Ist das "viele mögen etwas" neuerdings ein Zeichen von Qualität?

Getroffene Hunde bellen? Oder was soll der Rant sonst?

Yalu hatte nur festgestellt, dass es bei Pascal wohl keine Gefahr gibt, 
dass da nunmehr noch zu viele Compiler aus dem Nichts erstehen, und dass 
das durchaus mal anders war.

Autor: C# (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> C# schrieb:
>> Ist das "viele mögen etwas" neuerdings ein Zeichen von Qualität?
>
> Getroffene Hunde bellen? Oder was soll der Rant sonst?

Warum so empfindlich, das war weder ein "Rant" noch habe ich "gebellt". 
Ich schrub lediglich meine Meinung hier nieder.

> Yalu hatte nur festgestellt, dass es bei Pascal wohl keine Gefahr gibt,
> dass da nunmehr noch zu viele Compiler aus dem Nichts erstehen, und dass
> das durchaus mal anders war.

So hat er das aber nicht festgestellt. Er schrieb "Pascal und seine 
Nachfolger scheinen von vielen nicht besonders gemocht zu werden". Mal 
abgesehen davon, dass sich alles was in den letzten Jahren an 
Programmiersprachen gehypt wurde sich erstmal so lange wie 
PASCAL/Lazarus halten muss, ist die Aussage an sich ja schon fragwürdig. 
Denn beispielsweise C# kann man durchaus unter die Nachfolger von PASCAL 
einordnen, denn Anders Hejlsberg entwickelte erst für BORLAND (PASCAL) 
dann DELPHI und schließlich C#/.NET für Microsoft (grob gesagt) und von 
letzterem zu behaupten dieser Nachfolger sei von vielen "nicht gemocht" 
ist schon ein starkes Stück. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Yalu X. schrieb:

> Pascal und seine Nachfolger scheinen von vielen nicht
> besonders gemocht zu werden, deswegen besteht dort
> kein Gefahr einer Compilerschwemme mehr.

Echt jetzt?!

Das bedeutet dann, dass Nobelpreise und Olympiamedaillen
von vielen nicht besonders gemocht werden, weswegen auch
relativ wenig Leute so etwas haben, nicht wahr?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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C# schrieb:
> Denn beispielsweise C# kann man durchaus unter die Nachfolger von PASCAL
> einordnen

Das ist natürlich eine ziemlich gewagte Schlussfolgerung, um nicht zu 
sagen, eine schlichte Vereinnahmung deinerseits, damit alles irgendwie 
in die Pascal-Brille passt. Schließlich ist es doch gerade die ach so 
schröckliche C-Syntax, die vielen Pascal-Liebhabern auf den Keks geht, 
und genau die hat C# natürlich erstmal von seinem Namensvetter geerbt 
(genauso wie Java zuvor).

Es ist schon lustig, was für eine Religion aus so einem Werkzeug wie 
einer Programmiersprache manche Leute so machen. Mir ist die benutzte 
Sprache mittelmäßig egal, solange sie mich brauchbar zu meinem Ziel 
führt. Das tut derzeit in meinem Aufgabenfeld allerdings in erster Linie 
C (oder "einfaches" C++), für alle komplexeren Dinge gehe ich eher in 
Richtung Python, Perl oder ggf. auch Lua. Deshalb bin ich aber weder 
"Fanboy" oder sonstwas, es sind eben Werkzeuge.

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Autor: C# (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> C# schrieb:
> Denn beispielsweise C# kann man durchaus unter die Nachfolger von PASCAL
> einordnen
>
> Das ist natürlich eine ziemlich gewagte Schlussfolgerung,

Auch nicht gewagte als die von Yalu und an der hat dich schließlich 
nichts gestört. Komisch.

um nicht zu
> sagen, eine schlichte Vereinnahmung deinerseits, damit alles irgendwie
> in die Pascal-Brille passt.

Die ich gar nicht auf habe oder habe ich hier massiv für Pascal 
getrommelt? Mit gerade mal ein, zwei Postings? Wohl kaum.

> Schließlich ist es doch gerade die ach so
> schröckliche C-Syntax, die vielen Pascal-Liebhabern auf den Keks geht,

Mir aber nicht, darum mag ich auch C# und

> und genau die hat C# natürlich erstmal von seinem Namensvetter geerbt
> (genauso wie Java zuvor).

ja, du hast recht, C# ist gefühlt nah an C und daran ist nix schlechtes. 
Warum dennoch viele die Lazarus lieben es nicht durch C# ersetzen mögen 
liegt wohl weniger (bis gar nicht) an der Syntax, sondern am dot-NET.

>
> Es ist schon lustig, was für eine Religion aus so einem Werkzeug wie
> einer Programmiersprache manche Leute so machen

Hab ich noch nie gemacht.

>. Mir ist die benutzte
> Sprache mittelmäßig egal, solange sie mich brauchbar zu meinem Ziel
> führt. Das tut derzeit in meinem Aufgabenfeld allerdings in erster Linie
> C (oder "einfaches" C++), für alle komplexeren Dinge gehe ich eher in
> Richtung Python, Perl oder ggf. auch Lua. Deshalb bin ich aber weder
> "Fanboy" oder sonstwas, es sind eben Werkzeuge.

Die Frage ist immer, ob man seine Werkzeuge frei aussuchen kann oder 
nicht. Wer wählt schon freiwillig ein Werkzeug mit maximaler 
Komplexität, wenn er sein Ziel auch mit einfacheren Mitteln erreichen 
kann und dabei auch noch Freude empfindet.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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C# schrieb:
> Die Frage ist immer, ob man seine Werkzeuge frei aussuchen kann oder
> nicht.

Abgesehen von Hobbyprojekten kann man das wohl in der Regel nicht, weil 
es noch andere Randbedingungen gibt (zu unterstützende Plattform, 
bereits vorhandener Code, sowohl intern als auch extern, 
Kundenanforderungen), die da mitspielen.

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,
C# schrieb:
> Wer wählt schon freiwillig ein Werkzeug mit maximaler
> Komplexität, wenn er sein Ziel auch mit einfacheren
> Mitteln erreichen kann und dabei auch noch Freude empfindet.

Man ist andererseits aber auch nicht gezwungen alle nur erdenklichen 
Eigenschaften eines Werkzeuges vollständig zu nutzen.

rhf

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Was ist denn nun mit dem Thread-Thema (vermutete Vergleichbarkeit 
Swift/Pascal)?

Hier fliegen schon wieder die Fetzen hauptsächlich über Pascal, obwohl 
die Eigenschaften dieser altehrwürdigen Sprache und die Eigenschaften 
ihrer wenigen heute noch aktiv verwendeten Implementierungen doch nun 
wohl alle bis ins letzte Detail bekannt sind und allesamt schon tausend 
Mal bis zum Erbrechen durchgekaut wurden!

Da ergibt sich nichts neues!

Aber was ist jetzt mit Swift, jemand der mit so einem Threadtitel 
geködert wird (vorwiegend Leute aus der Pascal-Ecke) erwartet bei so 
einer Themenstellung Antworten auf folgende Fragen:

* Wird es direkt zu Maschinencode kompiliert (kein Jit)?
* Wie wird der Speicher gemanaged (Garbage-Collector oder nicht?)
* Habe ich Datentypen deren Speicherlayout exakt vorhersagbar ist und 
kann ich jedes beliebige physikalische Speicherlayout (Register, etc) 
auf dem blanken Silizium direkt mit Code abbilden und in völlig 
kontrollierter Weise direkt ansprechen? Komm ich ohne Verrenkungen und 
ohne jeglichen Overhead in eleganter Weise bis herunter aufs blanke 
Silizium wenn ich das will?
* Lässt es sich somit wie Pascal und C(++) und Rust (und andere) in die 
Kategorie "Systemprogrammiersprache" einordnen?

Über diese Fragen in Bezug auf Swift erwarte ich eine 
Auseinandersetzung wenn im Threadtitel großspurig mit Pascal geködert 
oder derartiges nahegelegt wird! Nicht über das ganze andere Geschwafel 
das hier zum 1000-und-ersten Mal wieder durchgekaut wird obwohl im 
Keller schon die Bartwickelmaschine auf Hochtouren rattert!

Also wo ist die Diskussion über die Vorzüge und Nachteile von Swift, 
welche Sachen damit besser gehen, welche Sachen damit schlechter/nicht 
gehen?

Denkt mal drüber nach!

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Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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es fühlen sich bei solchen Themen irgendwie immer die C Fanboys 
angesprochen..wo wir wieder bei dem Thema Religion sind.
Es ist faktisch keine brauchbare Diskussion in diesem Forum möglich, da 
immer irgendwelche C Freaks aus ihrem Kellerzimmer kommen und meinen 
ihre Sprache verteidigen zu müssen..nur hat sie niemand gefragt..sie 
drängen sich einfach auf.
Und wie eigentlich immer ist diese Thema bereits jetzt verheizt dadurch

Wie war das mit den 1000 Scheißhausfliegen die sich nicht irren...

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Beitrag #5996104 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: mh (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> es fühlen sich bei solchen Themen irgendwie immer die C Fanboys
> angesprochen..wo wir wieder bei dem Thema Religion sind.
> Es ist faktisch keine brauchbare Diskussion in diesem Forum möglich, da
> immer irgendwelche C Freaks aus ihrem Kellerzimmer kommen und meinen
> ihre Sprache verteidigen zu müssen..nur hat sie niemand gefragt..sie
> drängen sich einfach auf.
> Und wie eigentlich immer ist diese Thema bereits jetzt verheizt dadurch

Du hast in deinem Post, mit dem du diesen Thread gestartet hast, 5 Mal C 
und/oder C++ angesprochen. Da kannst du dich kaum beschweren, wenn 
andere das auch machen, nur weil dir die Argumente nicht gefallen.

Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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nur das es um C gar nicht geht..

Autor: mh (Gast)
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Gegeg J. schrieb:
> nur das es um C gar nicht geht..

Du hast direkt mit C verglichen. Worum geht es sonst?

Aber an einer sachlichen Diskussion bist du offensichtlich nicht 
interessiert:
Gegeg J. schrieb:
> Wie war das mit den 1000 Scheißhausfliegen die sich nicht irren...

Ja ich sehe das als Beleidigung. Es gibt keinen Grund so etwas in diesem 
Zusammenhang zu schreiben, ohne das Ziel jemanden zu beleidigen.

Beitrag #5996129 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gegeg J. (cdfgdfgdfhsdklklk)
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eigentlich schieb ich nur das Swift genau wie Pascal wieder richtig Spaß 
macht und das  C mir keinen Spaß gemacht hat...

Analysiere das und denke noch mal drüber nach..worum geht es dabei im 
Kern? Wie gesagt..der Faden hier ist verbrannt..ich bin aus dem Thema 
hier raus.
Sinnfreie Randdiskussionen sind sinnlose Zeitverschwendung

Beitrag #5996139 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5996144 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gegeg J. schrieb:
> eigentlich schieb ich nur

… etwas von "Hype", was nun nicht gerade sachlich zu nennen ist.

Beitrag #5996165 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5996169 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5996401 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Franko S. (frank_s866)
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Gegeg J. schrieb:
> es fühlen sich bei solchen Themen irgendwie immer die C Fanboys
> angesprochen..wo wir wieder bei dem Thema Religion sind.
> Es ist faktisch keine brauchbare Diskussion in diesem Forum möglich, da
> immer irgendwelche C Freaks aus ihrem Kellerzimmer kommen und meinen
> ihre Sprache verteidigen zu müssen..
Dann geht doch in ein Appleforum mit deinem Swiftscheiss, dort wirst du 
bejubelt werden. Mikrocontrollerentwicklung ist nun mal 99% C/C++, 
irgendwelche Spielzeugsprachen von einem Hersteller der überteuerte 
Scherzartikel produziert interessiert hier keinen. Dass man dir das noch 
erklären muss sagt viel über deinen Geisteszustand aus.


> Wie war das mit den 1000 Scheißhausfliegen die sich nicht irren...
Das Argument der eingeschnappten Argumentlose schlechthin musste ja 
wieder kommen wenn einem sonst nix mehr einfällt.
Jetzt ab mit dir zu appletalk, macuser, etc da könnt ihr euch an Swift 
gegenseitig aufgeilen, scheinst sowas zu brauchen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Franko S. schrieb:
> Dann geht doch in ein Appleforum mit deinem Swiftscheiss

Aber, aber, ich möchte doch um etwas elaboriertere Wortwahl bitten.

Nein, das Thema darf durchaus auch hier (im Subforum
"PC-Programmierung") diskutiert werden. Nur sollte nicht jeder (egal,
welchen Standpunkt er vertritt) gleich beim ersten Gegenargument in
Paranoia verfallen.

Beitrag #5997444 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5997462 wurde von einem Moderator gelöscht.
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