Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik einfacher Pulserzeuger


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von Michael D. (sirs)


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Hallo!

Gesucht wird die einfachste Schaltung, die nach Betätigen eines Tasters 
erst 30 sec wartet und dann einen 10sec langen Puls ausgeben kann. Wird 
der Taster nicht gedrückt sollte der Timer möglichst stromsparend 
agieren um mit AAA-Batterien möglichst lang durchzukommen.

Mit Mikrocontrollern kann das ja jeder, daher suche ich eine andere 
Variante um meine vorhandenen Logik-ICs zu verbasteln.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael D. schrieb:

> Gesucht wird die einfachste Schaltung, die nach Betätigen eines Tasters
> erst 30 sec wartet und dann einen 10sec langen Puls ausgeben kann.

Doppelmonoflop, z.B. CMOS 4528

von Philipp G. (geiserp01)


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von Schimmel nein danke! (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>
>> Gesucht wird die einfachste Schaltung, die nach Betätigen eines Tasters
>> erst 30 sec wartet und dann einen 10sec langen Puls ausgeben kann.
>
> Doppelmonoflop, z.B. CMOS 4528

Würg :-(
Soll er denn ein Computermuseum ausrauben?

Wenn Monoflop, dann wenigstens was aktuelleres, wie ein 74HCT123:
https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT123.pdf

Überlegenswert ist auch ein kleiner µC, wenn man sich damit auskennt.

von Michael D. (sirs)


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Danke für den Tip mit Doppelmonoflop. Das sollte reichen.

von m.n. (Gast)


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Michael D. schrieb:
> Mit Mikrocontrollern kann das ja jeder

Dann mach es auch so. Ein Aufbau mit ATtiny sollte unter € 1 kosten. Das 
wäre der einfachste Aufbau.

Analog wird nur dann einfach, wenn das Timing um +/- 10% abweichen darf. 
Oder man verwendet eine höhere Ausgangsfrequenz und nutzt einen 
digitalen Teiler.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich mache so etwas gerne mit einem CD4060.

von m.n. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich mache so etwas gerne mit einem CD4060.

Beschreibe mal die Schaltung inkl. Entprellen des Tasters.

von Michael D. (sirs)


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m.n. schrieb:
> Analog wird nur dann einfach, wenn das Timing um +/- 10% abweichen darf.
Darf es.

von Schimmel nein danke! (Gast)


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m.n. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>> Mit Mikrocontrollern kann das ja jeder
>
> Dann mach es auch so. Ein Aufbau mit ATtiny sollte unter € 1 kosten. Das
> wäre der einfachste Aufbau.
>
> Analog wird nur dann einfach, wenn das Timing um +/- 10% abweichen darf.
> Oder man verwendet eine höhere Ausgangsfrequenz und nutzt einen
> digitalen Teiler.

Meiner Meinung nach kommts drauf an, was man kann.
Kann man ATTINY oder kleine PICs programmieren, ist man mit dem µC 
schneller, billiger und robuster dran.
Elektroniker alten Stils nehmen halt die Monoflops.

Ich als eingefleischter Hardwareentwickler würde den µC nehmen, denn so 
lange Verzögerungen mit Monoflops haben Tücken:
- Große Kapazitäten: schlechte Toleranzen, große Bauform
- Lange Verzögerungen sind am Rand der Spec von Monoflops
- Entprellen ist möglicherweise ein Problem
30s hab ich mit einem 74HCT123 schon mal gemacht. Aber nur, weil kein µC 
an der Stelle ging (aus firmenpolitischen Gründen ;-)). Die geforderte 
Zeit war 20-40s, das ging noch.

von Michael D. (sirs)


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Schimmel nein danke! schrieb:
> Ich als eingefleischter Hardwareentwickler würde den µC nehmen, denn so
> lange Verzögerungen mit Monoflops haben Tücken:
> - Große Kapazitäten: schlechte Toleranzen, große Bauform

Ich glaube ich nehme wirklich den Mikrocontroller. NE555 mit 100µF und 
100k-1M Widerstand -> Toleranzen des Todes
Und in der Wartezeit kann dann auch noch ne LED aufblinken oder so.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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m.n. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Ich mache so etwas gerne mit einem CD4060.
>
> Beschreibe mal die Schaltung inkl. Entprellen des Tasters.

Ich würde den Chip mit einem R/C Oszillator beschalten. Im Ruhezustand 
hält ein Ausgang den Takt über eine Diode an. Der Taster kommt an den 
Reset-Eingang. Entprellen ist nicht nötig.

Etwa so:
Ausgang Q10 o----|>|----------+
                              |
                  +---[===]---+---o Pin 11 
                  |
    Oszillator    +---[===]-------o Pin 10
                  |
      Taster      +----||---------o Pin 9
       ____
VDD o---  ------+-----------------o Reset
                |
GND |---[===]---+


Jetzt muss man nur noch die anderen Ausgänge benutzen, um das gewünschte 
Signal abzugreifen. Vielleicht so:
                          Impuls-Ausgang 
                              o
                              |
                            |/
 Q9 o---[===]---------+-----|
                      |     |\>
                    |/        |
 Q8 o---[===]---+---|         |
                |   |\>       |
 Q7 o---[===]---+     |       |
                      |       |
                     GND     GND

Anstelle der Transistoren kann man natürlich auch Logik-Bausteine 
nehmen.

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Der Taster kommt an den
> Reset-Eingang. Entprellen ist nicht nötig.

Damit ist die Schaltung aber nachtriggerbar: nicht gut.

von MaWin (Gast)


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Philipp G. schrieb:
> NE555.

LOL, damit ist die Batterie in 1 Tag leer, der braucht doch Strom wie 
Sau

Harald W. schrieb:
> CMOS 4528

Kann gehen.

Besser aber wohl CD4536. Der zählt die 30 Sekunden und enthält danach 
ein MonoFlop, bei dem zwar auch unklar ist, wie genau es die 10 Sekunden 
schafft, aber der 4528 wäre nicht genauer.

http://www.atx-netzteil.de/kurz_u_langzeittimer_m_mos4536.html

von Harald W. (wilhelms)


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Schimmel nein danke! schrieb:

>> Doppelmonoflop, z.B. CMOS 4528
>
> Würg :-(
> Soll er denn ein Computermuseum ausrauben?
>
> Wenn Monoflop, dann wenigstens was aktuelleres, wie ein 74HCT123:
> https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT123.pdf

Was kann der denn besser als der 4528? Der beruht doch auf den
wesentlich älteren SN74123.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Die normale NE555 ist nicht besonders stromsparend. Eine 7555 wäre 
besser. Außerdem würden 2 gebraucht und vermutlich noch mehr passive 
Bauteile.

Was mit einem µC erreichbar ist, weiß ich nicht.

Von Toleranzen und Präzision hast du nichts(!) erwähnt. Nette 
Überraschung.

Ich würde es mit 4 Schmitt-Trigger NANDs ('132 oder 4093) machen: 
Praktisch 0 Sromaufnahme in Ruhe. Minimaler Bauteileaufwand, minimale 
Kosten.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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m.n. schrieb:
> Damit ist die Schaltung aber nachtriggerbar: nicht gut.

Wer sagt das? Ist das nicht Michaels Entscheidung?

Wenn es nicht nachtriggerbar sein soll, kann man den Reset Taster an Q10 
anschließen, anstatt VDD.

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Der Zahn der Zeit schrieb:
> Was mit einem µC erreichbar ist, weiß ich nicht.

Zur Einschätzung: Attiny mit 32 kHz Quarz ohne Abgleich <= 50 ppm.

> Minimaler Bauteileaufwand, minimale Kosten.

Bipolare 10 µF Kondensatoren sind ja schnell gezeichnet. Aber die 
billigen keram. Cs driften wie Teufel, und die Guten kosten Geld und 
brauchen viel Platz.

von m.n. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
>> Damit ist die Schaltung aber nachtriggerbar: nicht gut.
>
> Wer sagt das? Ist das nicht Michaels Entscheidung?

Er schrieb doch "nach Betätigen des Tasters" und nicht nach Loslassen 
;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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m.n. schrieb:
> Er schrieb doch "nach Betätigen des Tasters" und nicht nach Loslassen

Ach so. Du hast recht, wenn man ganz genau auf den Wortlaut achtet, hat 
es es geschrieben. Ich wette, das war ihm genau so wenig bewusst, wie 
mir.

von Philipp G. (geiserp01)


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Der Zahn der Zeit schrieb:
> Die normale NE555 ist nicht besonders stromsparend. Eine 7555 wäre
> besser. Außerdem würden 2 gebraucht und vermutlich noch mehr passive
> Bauteile.

Die gibt es zu zweit auch in einem IC.

von m.n. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich wette, das war ihm genau so wenig bewusst, wie
> mir.

Bei einem Feiertags-Fred ist das eigentlich auch egal.
Da aber eine Reaktion auf einen Tastendruck erst nach 30 s erfolgt, ist 
man nicht sicher, ob eine Nachtriggerung das Timing ungewollt 
verlängert.

Seinerzeit mußte man auch bei den einfachen Monoflops darauf achten, ob 
sie pegel- oder flankengetriggert arbeiten. NE555 und 74123 waren in der 
Beziehung nicht für jede Anwendung geeignet.
Aber für das Thema muß es erst einmal Freitag werden ;-)

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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m.n. schrieb:
> Zur Einschätzung: Attiny mit 32 kHz Quarz ohne Abgleich <= 50 ppm.
Von Genauigkeit war in der Frage keine Rede. Ich meinte die 
Stromaufnahme mit einem µC.

> Bipolare 10 µF Kondensatoren sind ja schnell gezeichnet. Aber die
> billigen keram. Cs driften wie Teufel, und die Guten kosten Geld und
> brauchen viel Platz.
Hmmmm... Kleiner Vorwurf an dich: Du müsstest doch erkennen, dass dort 
Elkos einsetzbar sind.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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m.n. schrieb:
> Bei einem Feiertags-Fred ist das eigentlich auch egal.
> Da aber eine Reaktion auf einen Tastendruck erst nach 30 s erfolgt, ist
> man nicht sicher, ob eine Nachtriggerung das Timing ungewollt
> verlängert.

Da gehört natürlich noch eine LED dran, die den Zustand anzeigt.

von Harald W. (wilhelms)


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Der Zahn der Zeit schrieb:

> Hmmmm... Kleiner Vorwurf an dich: Du müsstest doch erkennen, dass dort
> Elkos einsetzbar sind.

Elkos sind für Zeiten von länger als einige Minuten eher nicht geeignet.
Hier könnte man sie allerdings noch verwenden. Den 4528 kann man aber
m.W. sehr hochohmig steuern, sodas die Grösse eines Wickelkondensators
noch vertretbar wäre.

von m.n. (Gast)


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Der Zahn der Zeit schrieb:
> Hmmmm... Kleiner Vorwurf an dich: Du müsstest doch erkennen, dass dort
> Elkos einsetzbar sind.

Ein ATtiny braucht im passiven Zustand < 1 µA und während der aktiven 
Zeit mit dem watchdog-timer < 10 µA.
Elkos für Zeitgeberanwendungen sind in meinen grauen Zellen tabu ;-)

Allerdings könnte man mit dem Taster einen Elko aufladen, der die 
Versorgungsspannung für den ganzen Zyklus liefert und sich dann wieder 
entladen kann. Die Batterien werden dann nur durch ihre Selbstentladung 
und bei neuer Betätigung geleert.

Anstatt hier zu tippen, wäre in der gleichen Zeit das Programm für einen 
µC schon fertig gewesen. Aber heute muß man nicht effizient sein ;-)

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Elkos sind für Zeiten....

Dem Beitrag stimme ich voll zu.

von m.n. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Da gehört natürlich noch eine LED dran, die den Zustand anzeigt.

Da gehst Du aber von der Bedienung durch ein menschliches Wesen aus. An 
anderer Stelle gab es aber auch Fragen zu Hühner- oder Katzenklappen. 
Vielleicht geht es heute um Kühe, wer weiß?

von Wolfgang (Gast)


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m.n. schrieb:
> Analog wird nur dann einfach, wenn das Timing um +/- 10% abweichen darf.
> Oder man verwendet eine höhere Ausgangsfrequenz und nutzt einen
> digitalen Teiler.

Durch die Nutzung eines Teilers steigt die Genauigkeit nicht. 10 Prozent 
bleiben 10 Prozent - deshalb nennt sich das relativer Fehler

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wolfgang schrieb:
> Durch die Nutzung eines Teilers steigt die Genauigkeit nicht. 10 Prozent
> bleiben 10 Prozent - deshalb nennt sich das relativer Fehler

Ja schon, aber wenn man oft genug teilt, kommt man mit Nicht-Elko 
Kondensatoren aus, die ganz erheblich langzeitstabiler sind.

von m.n. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
>> Durch die Nutzung eines Teilers steigt die Genauigkeit nicht. 10 Prozent
>> bleiben 10 Prozent - deshalb nennt sich das relativer Fehler
>
> Ja schon, aber wenn man oft genug teilt, kommt man mit Nicht-Elko
> Kondensatoren aus, die ganz erheblich langzeitstabiler sind.

So sieht es aus! NP0 zum Beispiel, oder man findet noch 
Styroflex-Kondensatoren.
Und da wir heute ganz schlau sind: 10 % ist der rel. prozentuale Fehler 
;-)

von Harald W. (wilhelms)


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m.n. schrieb:

> Vielleicht geht es heute um Kühe, wer weiß?

Auch Kühe schaffen es einen Taster (für Wasser) zu drücken
und wieder loszulassen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Schimmel nein danke! schrieb:
>> Doppelmonoflop, z.B. CMOS 4528
>
> Würg :-(
> Soll er denn ein Computermuseum ausrauben?
>
> Wenn Monoflop, dann wenigstens was aktuelleres, wie ein 74HCT123

CMOS Monos wie der 4528 oder besser der 4538 haben einen viel weiteren 
Betriebsspannungsbereich als die HCT und der 4538 speziell ist für 
längere Zeiten gedacht.

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (sirs)


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m.n. schrieb:
> Vielleicht geht es heute um Kühe, wer weiß?
Nein. Aber danke für alle Vorschläge und Ideen :)

Edit: zum "nach Betätigen des Tasters" gehrt für mich auch das 
Loslassen. Welche Flanke der Taster triggert wäre egal.

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Michael D. schrieb:

> Mit Mikrocontrollern kann das ja jeder, daher suche ich eine andere
> Variante um meine vorhandenen Logik-ICs zu verbasteln.

Das wäre eine Marktlücke, ein Schaltplangenerator, dem man seine 
vorhandenen ICs mitteilt und der daraus eine Schaltung macht, die 
irgendwas tut, vor allem aber alle ICs verbraucht. :)

So ähnlich wie diese Mosaikgeneratoren, denen man 1000 Fotos einwirft 
und ein Zielbild zum Umwandeln, das dann aus den farblich sortierten 
anderen Bildern zusammengesetzt wird.

: Bearbeitet durch User
von Eddy C. (chrisi)


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m.n. schrieb:
> Und da wir heute ganz schlau sind: 10 % ist der rel. prozentuale Fehler
> ;-)

Das stimmt, ist aber am Prozentzeichen direkt erkennbar (pro Hundert). 
Man nennt ja nicht alles, wo hinten ein Prozentzeichen dranhängt 
„prozentual“. Wo bleibt Deine Schlauheit bei Angaben in Promille oder 
ppm?

Die prozentuale Mehrwertsteuer beträgt 19% ? Bullshit, Du solltest Deine 
Schlauheit unter Kontrolle bringen.

Dein Zwinkersmily läßt keinen Rückschluss auf die Ernsthaftigkeit Deiner 
Aussage zu und legitimiert Dich auch nicht zur Rücknahme Deiner Aussage 
bei Bedarf.

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