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Forum: Fahrzeugelektronik AGM Batterie


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Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Was sind die Vorteile einer AGM Batterie gegenüber einer klassischen 
Nass PB Batterie? Mal abgesehen von der Einbaulage und der 
Wartungsfreudnlichkeit - Ich lese immer nur AGM Batterien seien von 
Vorteil bei Start/Stop Funktionen und Fahrzeugen mit Rekuperation.

Letzteres bedingt aber, dass bei Rekuperation einen höheren Strom durch 
die Batterie aufgenommen werden kann als bei einer Nasszelle, sonst hat 
man ja kaum einen Vorteil. Hiervon lese ich aber nichts. Ich habe bis 
dato keine technischen Angaben über den Ladestrom einer AGM Batterie 
gefunden.

Wer bringt Licht ins Dunkel?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Philipp G. schrieb:

> Was sind die Vorteile einer AGM Batterie gegenüber einer klassischen
> Nass PB Batterie? Mal abgesehen von der Einbaulage und der
> Wartungsfreudnlichkeit - Ich lese immer nur AGM Batterien seien von
> Vorteil bei Start/Stop Funktionen und Fahrzeugen mit Rekuperation.

Die Frage ist falsch gestellt. Es geht um den Unterschied zwischen
Autoakkus und "Deepcycle"-Akkus. Autoakkus sind für "Deepcycle"
nicht geeignet.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Philipp G. schrieb:
> Was sind die Vorteile einer AGM Batterie gegenüber einer klassischen
> Nass PB Batterie

Wenn sie durch Wärme und Überladung an Elektrolytem verloren hat, kann 
man kein dest Wasser nachfüllen sondern muss eine neue kaufen. Das ist 
der Vorteil für den Verkäufer.
Da man sie nicht auffüllen kann, muss sie bereits gefülllt geliefert 
werden, altert also ab Herstellungsdatum schon im Regal des Händlers und 
der Kunde bekommt eine bereits totgestandene Batterie und kauft schnell 
wieder einen Neue. Auch das ist ein Vorteil für den Hersteller. Früher 
hat der Händler beim Verkauf die Säure eingefüllt.

Für den Kunden hat sie eigentlich nur Nachteile.

Damit AGM in konventionellen Autos mit 14.4V Lichtmaschinenregler nicht 
überladen werden, hat man die Technologie von Antimon, die bei 13.8V 
voll war und bei 14.4V gaste, auf Calcium umgestellt. Nun ist der Akku 
ohne zu gasen erst bei 14.4V voll und man muss mit 15V laden damit er 
schnell geladen wird. Dadurch funktionierten die alten Autos mit AGM 
nicht besonders, man hat besser offene Antomondotierte Akkus verwendet.

Um das zu beheben müssen Lichtmaschinen moderner Autos mit einem Code an 
die Ladespannung angepasst werden je nach installierter Batterie (es sei 
denn man tauscht nur gegen gleiches Modell), das lässt sich der KFZ 
Markenhändler etwas kosten, so kann man Akkus nicht mehr selber wechseln 
sondern muss den KFZ Händler das 10-fache bezahlen.

Das ist der Vorteil für den Markenhändler, ein Nachteil für den Kunden.

Dank dieser Anpassung leben heute Akkus aber länger als früher, eher 7 
als 5 Jahre, manche Akkuhersteller geben schon 5 Jahre Garantie, auch 
mit start/stop.

: Bearbeitet durch User
Autor: Armin X. (werweiswas)
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Philipp G. schrieb:
> Letzteres bedingt aber, dass bei Rekuperation einen höheren Strom durch
> die Batterie aufgenommen werden kann als bei einer Nasszelle, sonst hat
> man ja kaum einen Vorteil. Hiervon lese ich aber nichts. Ich habe bis
> dato keine technischen Angaben über den Ladestrom einer AGM Batterie
> gefunden.

Genau DAS ist der Grund weswegen AGM Battrien in Autos eingebaut werden.
Eine Nasszelle lebt nur lange wenn sie immer(ganz) voll gehalten wird 
und beim Laden bzw Entladen lediglich gestreichelt wird.
Eine AGM-Batterie verträgt zum Einem mehr und größere Ladezyklen bei 
wesentlich höherem Ladestrom.
Die heutigen Autos, insbesondere die mit Start-Stop lassen die 
Batterispannung ständig in einem gewissen Fenster pendeln, wobei beim 
Beschleunigen grundsätzlich nicht nachgeladen wird und beim 
Schiebebetrieb die Spannung der Lichtmaschine mal eben auf über 14V 
hochgezogen wird wobei die Batterie dann halt auch mal 100A Ladestrom 
abkönnen muss.
Bei der Nasszelle bröselt dann halt so nach und nach das eingestopfte 
Blei aus dem Gitter... ich hatte bei meinem letzten Auto, noch ohne 
Stop-Start, den Fehler gemacht die 70Ah AGM durch eine 100Ah 
Nassbatterie zu ersetzen. Nach nicht mal 2 Jahren schwächelte die schon 
deutlich wo die AGM zuvor über 7Jahre gehalten hatte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Harald W. schrieb:
>> Was sind die Vorteile einer AGM Batterie gegenüber einer klassischen
>> Nass PB Batterie? Mal abgesehen von der Einbaulage und der
>> Wartungsfreudnlichkeit - Ich lese immer nur AGM Batterien seien von
>> Vorteil bei Start/Stop Funktionen und Fahrzeugen mit Rekuperation.
>
> Die Frage ist falsch gestellt. Es geht um den Unterschied zwischen
> Autoakkus und "Deepcycle"-Akkus. Autoakkus sind für "Deepcycle"
> nicht geeignet.

Das ist aber dennoch nicht meine Frage.

Michael B. schrieb:
> Um das zu beheben müssen Lichtmaschinen moderner Autos mit einem Code an
> die Ladespannung angepasst werden je nach installierter Batterie (es sei
> denn man tauscht nur gegen gleiches Modell), das lässt sich der KFZ
> Markenhändler etwas kosten, so kann man Akkus nicht mehr selber wechseln
> sondern muss den KFZ Händler das 10-fache bezahlen.

Das war schon eher interessant. Aber dennoch:

Je höher der Ladestrom, desto höher die Bremsenergie - was ja bei 
Rekuperation Sinn sein sollte. Hat das alles also gar nichts damit zu 
tun, nur ein Marketing Gag der Hersteller? Ich dachte doch AGM hätte 
einen niedriegeren Innenwiderstand als Nassbatterien, was ja zu einem 
höheren Ladestrom in der Rekuperationsphase führen würde.

Armin X. schrieb:
> Schiebebetrieb die Spannung der Lichtmaschine mal eben auf über 14V
> hochgezogen wird wobei die Batterie dann halt auch mal 100A Ladestrom
> abkönnen muss.

Dein Beitrag kam zeitgleich mit meinem. Interesant. Was meinst Du mit 
'abkönnen'? Der Ladestrom wird durch den Innenwiderstand der Batterie 
bestimmt, sofern die Lichtmaschine genug liefert. Gibt es hierzu Daten?

: Bearbeitet durch User
Autor: Armin X. (werweiswas)
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Nachtrag:
Mein Fazit ist, dass man sich um 0,0X% Sprit zu sparen eine Technik 
einbaut die durch einen höheren Batteriepreis mehr als aufgefressen 
wird.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Armin X. schrieb:
> Nachtrag:
> Mein Fazit ist, dass man sich um 0,0X% Sprit zu sparen eine Technik
> einbaut die durch einen höheren Batteriepreis mehr als aufgefressen
> wird.

Schon klar. Sagen wir eine 12V/60Ah Nassbatterie zieht leer 10A. Zieht 
eine AGM da deutlich mehr Strom?

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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Philipp G. schrieb:

>>> Was sind die Vorteile einer AGM Batterie gegenüber einer klassischen
>>> Nass PB Batterie? Mal abgesehen von der Einbaulage und der
>>> Wartungsfreudnlichkeit - Ich lese immer nur AGM Batterien seien von
>>> Vorteil bei Start/Stop Funktionen und Fahrzeugen mit Rekuperation.
>>
>> Die Frage ist falsch gestellt. Es geht um den Unterschied zwischen
>> Autoakkus und "Deepcycle"-Akkus. Autoakkus sind für "Deepcycle"
>> nicht geeignet.
>
> Das ist aber dennoch nicht meine Frage.

Gut, dann die Antwort: Nass- und Trockenakkus sind technisch 
gleichwertig.
Ich wüsste jetzt aber nicht, wo man "normale" Nassakkus beziehen kann.

Autor: Björn R. (sushi)
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https://de.wikipedia.org/wiki/VRLA-Akkumulator#Absorbent_Glass_Mat_(AGM)

>[...]niedrigeren Innenwiderstand (im Vergleich zu Nassakkumulatoren)[...]

>Ein Standardakkumulator mit einer Kapazität von 50 Ah kann in der Regel einen 
Kaltstartstrom von 350 bis 450 A liefern. AGM-Akkumulatoren können hier bei 
gleicher Kapazität (je nach Hersteller und Aufbau) einen Kaltstartstrom von bis 
800 A bereitstellen.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Harald W. schrieb:
> Gut, dann die Antwort: Nass- und Trockenakkus sind technisch
> gleichwertig.

Sind sie nicht. Zumindest nicht nach mir oder Armin ->

AGM haben einen niedrigeren Innenwiderstand, ergo wird bei der Ladung 
mehr Strom gezogen, ergo höhere Bremsleistung in der Rekuperationsphase.

> Ich wüsste jetzt aber nicht, wo man "normale" Nassakkus beziehen kann.

Im Baumarkt.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Philipp G. schrieb:

> AGM haben einen niedrigeren Innenwiderstand, ergo wird bei der Ladung
> mehr Strom gezogen, ergo höhere Bremsleistung in der Rekuperationsphase.
>
>> Ich wüsste jetzt aber nicht, wo man "normale" Nassakkus beziehen kann.
>
> Im Baumarkt.

Ein niedriger Innenwiderstand wird typischerweise durch Parallel-
schaltung mehrerer Platten erreicht. Der Nachteil ist dann oft,
das diese Akkus nicht für "DeepCycle" geeignet sind. Heutzutage
werden Nassakkus praktisch nur in Form von Autobatterien angeboten.
Diese sind aber eindeutig nicht deepcyclefähig. Es mag irgendwo
vielleicht auch nasse "DeepCycle"-Akkus z.B. für Gabelstapler geben.
Im Baumarkt bekommt msan die aber garantiert nicht.

Autor: MaWin (Gast)
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Philipp G. schrieb:
> Je höher der Ladestrom, desto höher die Bremsenergie - was ja bei
> Rekuperation Sinn sein sollte. Hat das alles also gar nichts damit zu
> tun, nur ein Marketing Gag der Hersteller? Ich dachte doch AGM hätte
> einen niedriegeren Innenwiderstand als Nassbatterien, was ja zu einem
> höheren Ladestrom in der Rekuperationsphase führen würde.

Welche Rekuperation ?

Ein Bleiakku wird normalerweise nur in Verbrennungsmotoren eingebaut, 
die haben har keinen Elektromotor als Antrieb.

Da gibt es keine Rekuperation.

Im Elektrowagen werden NiMH oder LiIon verwendet, da kann der 
Elektromotor beim Bremsen im Schiebebetrieb als Generator arbeiten und 
den Akku laden, dessen hineingeladene Energie dann beim nächsten 
Bescheunigen verbraucht wird.

Bei Verbrennern haben nur Marketingfuzzis den Schwachsinn erfunden, daß 
die Lichtmaschine als Generatoir im Schiebebetrieb ja den Akku lädt, und 
wenn dann beim Beschleinigen des Autos durch den Verbrennungsmotor die 
Lichtmaschine abgestellt wird, dann gehen ein paar PS mehr auf die Räder 
(daher macht das jedes akuelle Auto auch so, die 2-3 PS sind ja 
schliesslich werbewirksam). Irgendein Honk kam da auf die Idee, das auch 
Rekuperation zu nennen, obwohl es völliger Schwachsinn ist in dieser 
Anwendung das Wort zu verwenden. Es spart nichtmal Benzin, höchstens 
minimal Bremklötzverschleiss.

Der Akku ist dabei völlig egal. Er wird höchstens mit dem Strom der 
Lichtmaschine geladen, also nur so 100A, verträgt den Anlasser, also 
mehrere hundert Ampere (steht ja auhc drauf), egal ob AGM oder Nass.

Armin X. schrieb:
> Genau DAS ist der Grund weswegen AGM Battrien in Autos eingebaut werden.
> Eine Nasszelle lebt nur lange wenn sie immer(ganz) voll gehalten wird
> und beim Laden bzw Entladen lediglich gestreichelt wird.
> Eine AGM-Batterie verträgt zum Einem mehr und größere Ladezyklen bei
> wesentlich höherem Ladestrom.

Völliger Unsinn.
Ob Nass oder AGM spielt keine Rolle. Ob für hohen Strom oder eher 
geringen, ob für Zyklen oder immer voll, das ist ein 
Entwicklnugskriterium das völlig unabhängig von der Technologie AGM oder 
Nass, Antimon oder Calcium  umgesetzt werden kann.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Harald W. schrieb:
> Diese sind aber eindeutig nicht deepcyclefähig. Es mag irgendwo
> vielleicht auch nasse "DeepCycle"-Akkus z.B. für Gabelstapler geben.
> Im Baumarkt bekommt msan die aber garantiert nicht.

Im Baumarkt bekommst Du nur die üblichen 'seit 100 Jahren dagewesenen 
Nass Zellen'.

Aber nochmal. Meine Frage bezieht sich auf den Ladestrom einer AGM 
Batterie. Nicht Einbaulage, nicht die Chemie, nicht deep cycle, nicht 
Ladezyklen und Verschleiss.

MaWin schrieb:
> Bei Verbrennern haben nur Marketingfuzzis den Schwachsinn erfunden, daß
> die Lichtmaschine als Generatoir im Schiebebetrieb ja den Akku lädt, und
> wenn dann beim Beschleinigen des Autos durch den Verbrennungsmotor die
> Lichtmaschine abgestellt wird, dann gehen ein paar PS mehr auf die Räder
> (daher macht das jedes akuelle Auto auch so, die 2-3 PS sind ja
> schliesslich werbewirksam). Irgendein Honk kam da auf die Idee, das auch
> Rekuperation zu nennen, obwohl es völliger Schwachsinn ist in dieser
> Anwendung das Wort zu verwenden. Es spart nichtmal Benzin, höchstens
> minimal Bremklötzverschleiss.

Ja, ich weiss. Aber das ist genauso schwachsinnig: Wenn die normale 
Nasszelle ausreichend geladen ist, zieht die auch kein nennenswertes A 
mehr egal ob im Schieb oder Schubbetrieb. Aber in aktuellen BMWs sieht 
es für den Kunden natürlich geil aus, wenn er vom Gas geht und im 
Display mit blauen Pfeilen jetzt signalsiert wird, das jetzt geladen 
wird.

-> Daher dachte ich halt, dass bei solchen Fahrzeugen eine AGM Batterie 
eingebaut ist, welche signifikant mehr Strom im Schubbetrieb zieht.

MaWin schrieb:
> Ob Nass oder AGM spielt keine Rolle. Ob für hohen Strom oder eher
> geringen, ob für Zyklen oder immer voll, das ist ein
> Entwicklnugskriterium das völlig unabhängig von der Technologie AGM oder
> Nass, Antimon oder Calcium  umgesetzt werden kann.

Bist Du Dir da sicher? Wenn es stimmt dass AGM einen niedrigeren 
Innenwiderstand haben dann ziehen die auch mehr Strom beim Laden.

GEDANKENEXPERIMENT:

Wir nehmen eine 0815 Baumarkt Standard normalo 12V/60Ah Bleibatterie und 
eine AGM 12V/60Ah Batterie. Fabrikneu. Gleich vom Band gerollt und 
werksseitig geladen.

Entladen beide bis zu einer Spannung von 11.8V. Hängen beide an ein 
Labornetzteil und stellen Spannung auf 14.5V und Strombegrenzeung auf 
100A ein (gehen wir davon aus, das Netzteil kann das)

_Behauptung_:

Bei der Nassbatterie stellt sich ein Strom vom 7 -10A ein. Bei der AGM 
Batterie mindestens das doppelte.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. H. (pluto25)
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MaWin schrieb:
> Ob Nass oder AGM spielt keine Rolle. Ob für hohen Strom oder eher
> geringen, ob für Zyklen oder immer voll, das ist ein
> Entwicklnugskriterium das völlig unabhängig von der Technologie AGM oder
> Nass, Antimon oder Calcium  umgesetzt werden kann.

Das ist der Punkt Es könnte gute AGM Batterien geben - mir ist noch 
keine begegnet weder in Innenwiderstand noch in Lebensdauer. Eigendlich 
sind sie nur teuer. Ob eine was taugt sagt das Datenblatt nicht der 
"Name" AGM

Autor: MaWin (Gast)
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Philipp G. schrieb:
> Wenn es stimmt dass AGM einen niedrigeren Innenwiderstand haben

Stimmt aber nicht.

Es hängt immer vom Modell ab, nicht von der Technologie.

Philipp G. schrieb:
> _Behauptung_:
>
> Bei der Nassbatterie stellt sich ein Strom vom 7 -10A ein. Bei der AGM
> Batterie mindestens das doppelte.

Völliger Unsinn, hergeleitet aus Werbefuzzifalschaussagen. Das Limit ist 
der Lichtmaschinenstrom.

Zudem: richtg: Wenn der Akku voll ist, gibt es gar keinen Ladestrom 
mehr, weil er ja auch nicht überladen werden soll.

Meistens ist der Akku voll...

Autor: Boerge (Gast)
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MaWin schrieb:
> Meistens ist der Akku voll...

ja, beim Auto...

Im Anhang + Link mal 2 "Datenblätter" mir bekannter Akkus vom 
Bugstrahlruder, was einen typischen Einsatzzweck beschreibt.
https://www.yachtbatterie.de/media/files_public/6d96e35aec45cba21dcbca7a42b30734/Trojan%2031XHS%20Data%20Sheet.pdf

Philipp G. schrieb:
> Bei der Nassbatterie stellt sich ein Strom vom 7 -10A ein. Bei der AGM
> Batterie mindestens das doppelte.

Bei mir siehst du keinen Unterschied - Beide ziehen volle 60A, das Limit 
des chargers.
Macht also Sinn, Pauschalen zu vermeiden und ins DB zu gucken... ;)

Autor: Michael_O (Gast)
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AGM setzen halt ein gut funktionierendes Ladesystem inkl. 
Temperaturkompensation voraus. Es gibt aus vollversiegelte 
Nassbatterien. Die Dinger hab ich auf dem Schiff als 
Verbraucherbatterien. 6*225Ah ergeben eine brauchbare 24V Bank mit 
nutzbaren 10kWh. Die Rekuperation funktioniert erst ab einem 48V System 
brauchbar. Mein C-Klasse Diesel zeigt zwar auch im Schubbetrieb eine 
Ladeleistung an, das kann man aber nicht mit den über 30kW Rekuperation 
meiner Kangoo ZE vergleichen die damit in der Stadt mit unter 16kWh / 
100km auskommen. Wohin sollten die auch in einem 12V System fließen? 
2000A überfordern sicher jeden Bleianker sind aber selbst für die 
kleinen 22kWh Akkus in den Kangoo ZE eher wenig. Beim beschleunigen 
kommen da bis zu 60kW raus. Andere zaubern da auch 100kW beim 
beschleunigen aus den 22kW Batterien.
Bei 48V Auto werden immerhin 15kW Riemengeneratoren verwendet und 
Lithiumbatterien die den Strom und solche Leistungen abkönnen. Dennoch 
ist das eine eher schwache Rekuperation.

MfG
Michael

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Philipp G. schrieb:
> Entladen beide bis zu einer Spannung von 11.8V. Hängen beide an ein
> Labornetzteil und stellen Spannung auf 14.5V und Strombegrenzeung auf
> 100A ein (gehen wir davon aus, das Netzteil kann das)
>
> _Behauptung_:
>
> Bei der Nassbatterie stellt sich ein Strom vom 7 -10A ein. Bei der AGM
> Batterie mindestens das doppelte.

Beide werden zunächst die vollen 100A ziehen.
Die AGM etwas länger, da der relative Innenwiderstand länger niedrig 
ist.
Das Problem wird sein, dass sich die Nassbatterie stärker erwärmt und 
vor Allem viel stärker leidet.
Hatte mal ein Auto mit dem ich es geschafft hatte zweimal innerhalb 
kurzer Zeit die nagelneue Batterie(nass) leer werden zu lassen. Hab ich 
dann jeweils mit meinem damals frisch ergatterten 1500W Pioneer 
Magnetics Netzteil bei ca 120A auf 14V hochgerissen. Die Folge war 
erhöhte Selbstentladung und zu wenig Startstrom. Hab sie dann im Alter 
von 9 Monaten reklamiert und anstandslos ersetzt bekommen...
Wie sich das bei Optima ausgegangen wäre weis ich nicht. Jedenfalls 
werben die für ihre Batterien "keine Ladestrombegrenzung solange 50°C 
nicht überschritten werden. 
https://de.optimabatteries.com/download_file/view/7392/2140/

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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Michael_O schrieb:

> Andere zaubern da auch 100kW beim beschleunigen aus den 22kW Batterien.
> Bei 48V Auto werden immerhin 15kW Riemengeneratoren verwendet

Mit welchen Werten wird denn in der Formel1 gearbeitet? Gibts da
irgenwo einen Link mit der Beschreibung von deren Rekuperation?

Autor: Armin X. (werweiswas)
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MaWin schrieb:
> Welche Rekuperation ?
>
> Ein Bleiakku wird normalerweise nur in Verbrennungsmotoren eingebaut,
> die haben har keinen Elektromotor als Antrieb.
>
> Da gibt es keine Rekuperation.

Das war jetzt vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt, wobei ich meine 
von Schubbetrieb geschrieben zu haben.
Eine Rekuperation ist das was mit den AGM-Batterien veranstaltet wird 
NICHT wirklich. Es wird eben, um 0,0XX% Sprit zu sparen vorrangig im 
Schubbetrieb die Lichtmaschine mit voller Leistung zugeschaltet. Beim 
Anfahren wird sie mitunter gar ganz deaktiviert.

Autor: Troy (Gast)
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Boerge schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Meistens ist der Akku voll...
>
> ja, beim Auto...
>
> Im Anhang + Link mal 2 "Datenblätter" mir bekannter Akkus vom
> Bugstrahlruder, was einen typischen Einsatzzweck beschreibt.
> 
https://www.yachtbatterie.de/media/files_public/6d96e35aec45cba21dcbca7a42b30734/Trojan%2031XHS%20Data%20Sheet.pdf
>
> Philipp G. schrieb:
>> Bei der Nassbatterie stellt sich ein Strom vom 7 -10A ein. Bei der AGM
>> Batterie mindestens das doppelte.
>
> Bei mir siehst du keinen Unterschied - Beide ziehen volle 60A, das Limit
> des chargers.
> Macht also Sinn, Pauschalen zu vermeiden und ins DB zu gucken... ;)

:)

da steht aber nichts dazu drin im DB u. die Entladekurve ist anscheined 
bei allen trojanern gleich symbolischer Natur.

http://www.trojanbattery.com/tech-support/battery-maintenance/


Charge current Imax agm 20% C20 , flooded wet 13% C20

Autor: Antoni Stolenkov (Gast)
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Philipp G. schrieb:
> Wer bringt Licht ins Dunkel?

Um Deine Frage zu beantworten kann ich nur sagen daß Rekuperation mit 
einer wenige Kilo schweren Batterie in einem mehrere hundert Kilo 
schweren Fahrzeug wenig Sinn macht.

Autor: Antoni Stolenkov (Gast)
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Ja gut, die beim Bremsen abgebaute Bewegungsenergie eines Autos 
verschwindet ganz offensichtlich und ohne jeden Zweifel ganz einfach. 
Daran gibt es nichts zu rütteln.

Aber bei der Rekuperation muß sie ja irgendwo hin, und eine Autobatterie 
erscheint mir da doch ein wenig zu klein.

Beitrag #5993570 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: F. F. (foldi)
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Philipp G. schrieb:
> Aber nochmal. Meine Frage bezieht sich auf den Ladestrom einer AGM
> Batterie. Nicht Einbaulage, nicht die Chemie, nicht deep cycle, nicht
> Ladezyklen und Verschleiss.

Das was MaWin schrieb, vor allem der letzte Absatz, ist technisch 
richtig.
Allerdings ist es dem Auto oder besser dem Steuergerät nicht egal, ob 
AGM oder Nass. (Bei neueren Autos und erst recht bei Start/Stopp 
Systemen)
Dieser Blödsinn mit der höheren Startleistung ist auch Unsinn. Alles 
Werbe Schickimicki.

Zu deiner eigentlichen Frage:
Die Ladung liegt einzig bei deiner Lima.
Wenn die 100 A kann, haut die auch 100A in die Batterie.
Das hat die vor AGM auch schon getan.
Es ist ja nur ein kurzzeitig hoher Strom.
Auch die höhere Startleistung ist Blödsinn.
Selbst in größeren Dieselfahrzeugen braucht ein Anlasser selten mehr als 
500A. Eigentlich brauchen die so bis 400A.
Haben beide Typen von Batterien zur genüge.
Ich denke die sind einfach günstiger in der Herstellung und deshalb 
propagieren die Hersteller diese Batterien nun als der Weisheit letzter 
Schluss.

Autor: X.O. (Gast)
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AGM sind sicher teurer in der Herstellung als Nassbatterien, das ist 
einfach Konstruktionsbedingt so.

Nachdem wir bei unserer Feuerwehr(LKW und PKW) mit den Nassbatterien 
dauernd Probleme hatten d.h. regelmässige Ausfälle zum Teil schon nach 2 
Jahren, Korrosion an der Karrossie rund um die Batterien, schlechtes 
Startverhalten speziell bei sehr tiefen Temperaturen, Wartung der 
Batterie, Probleme mit Selbstentladung bei längerer Standzeit etc. etc., 
haben wir sie nach und nach gegen AGM Batterien ausgetauscht.
Wir verwenden Optima RedTop Batterien und haben seitdem keine Probleme 
mehr.

Ob sich der Mehrpreis für den Einsatz im normalen PKW lohnt sei mal 
dahingestellt. Bei der letzten Nass-Batterie, die ich gekauft hat der 
Händler das Verkaufsdatum in das Plastik gebrannt und meinte ich soll 
sie zurückbringen und ich kriege eine neue falls sie innerhalb von 2 
Jahren kapputt gehen sollte. Denke damit kann man leben.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Danke, das hat mit alles beantwortet.

Autor: F. F. (foldi)
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X.O. schrieb:
> Nachdem wir bei unserer Feuerwehr(LKW

Vermutlich eher die LKWs. Mit rüttelfesten Batterien wäre das nicht 
passiert.

Beitrag #5993849 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: X.O. (Gast)
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F. F. schrieb:
> X.O. schrieb:
>> Nachdem wir bei unserer Feuerwehr(LKW
>
> Vermutlich eher die LKWs. Mit rüttelfesten Batterien wäre das nicht
> passiert.

Tja, wenn ich die Batterien in der LKW-Werkstatt besorge und ich 
explizit erwähne, dass sie in das Fahrzeug XY eingebaut werden, gehe ich 
mal davon aus, dass mir der Händler ein Fabrikat gibt, dass für den 
Einsatz im LKW geeignet ist.

Auf dem Datenblatt kann ruhig "Rüttelfest" draufstehen, in der Praxis 
hat sich halt rausgestellt, dass die AGM Batterien für unseren 
Einsatzzweck besser sind.

Beitrag #5993989 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994380 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Armin X. (werweiswas)
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chris schrieb:
> Der Ladestrom hängt erstmal von der Spanungsdifferenz von Bordnetz zur
> Batterie ab!
>
> Sprich wenn die Batterie nur 12V hat und das Bordnetz mit 14,4V/13,8V
> anfährt hat der reine Ladestrom maximal um die 1/10 bis 1/5 Columb.
> z.B. bei einer 100Ah Batterie sind das also nur 10A - 20A.

Coloumb ist die Ladungsmenge und der Lichtmaschine ist das völlig 
Wurscht.
Die zieht, ist die notwendige Drehzahl mal erreicht auf 14,4V hoch. Und 
wenn die Batteri dann meint 12Ah zu brauchen drückt die Lichtmaschine 
die ersten 6Ah auch in 30s in die Batterie rein wenn deren 
Innenwiderstand dies zulässt. Erst wenn die 14,4V erreicht sind wird der 
Ladestrom zurückgehen.
Das in dem von dir verlinkten Aufsatz beschriebene Verhalten bezieht 
sich auf die korrekte Ladung mit einem Ladegerät.
Wenn ich mein 1500W Netzteil an einer Batterie anschließe geht der Strom 
zur Not bis an die Stromgrenze des Netzteiles. Und der liegt bei 125A...
Der CC-Teil der von Mawin beschriebenen Ladung. Wenn 14,4V erreicht sind 
gehts mit CV weiter.

Beitrag #5995435 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5995858 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5996095 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5996155 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Troy (Gast)
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Philipp G. schrieb:


> man ja kaum einen Vorteil. Hiervon lese ich aber nichts. Ich habe bis
> dato keine technischen Angaben über den Ladestrom einer AGM Batterie
> gefunden.

*möchtesat du dich ggf. nochmals deiner ursprünglichen Frage widmen?

Vom Verwendungszeck her betrachtet,

a) Starterbatterien
b) Typen für andere Verwendung

Kat. a) sind auf hohe Ströme getrimmt und haben den Hauptzweck den 
Starter zu drehen. DIe Angaben die man zu solchen Batterien finden 
beschränken sich im wesentlich daher auch auf die Angabe des 
Kaltstartstroms.

Es gibt keine Datenblätter,
ggf. CCA bei gleicher Kapazität könnte man vergleichen

Soweit alles bekannt.


Um zu verstehen weshalb eine AGM und eine Nass bei gleicher oft 
Kapazität unterschiedliche Ströme zulassen hilft nur ein Blick in 
Fachbücher.

Erstmal vorneweg jede Bleisäurezelle gast wenn deren ladezustand ca. 
~70% erreicht spätestens dann beginnt sich der Ladestrom aufzuteilen je 
höher der Ladezustand desto mehr strom geht in die Nebenreaktionen, das 
was im Bereich der 14,4V liegt ist die Grenze an der das von der 
Gasmenge her langsam kritisch wird. Oder anderst anschaulicher nimm eine 
zu 50% entladene Batterie eine konstanten Strom und beobachte die Spg. 
zu dem Zeitpunkt an dem die ~14.4 erreicht werden liegt auch der 
Ladezustand erst bei ~70% von daher ist das auch nicht richtig von 
Ladeentspannung zu reden da die Ladung noch lange nicht vollendet ist.

Nasse haben ein Reservoire an überschüssigen Elektrolyt von dem sie im 
Prinzip ihr Leben lang zehren können u. der auch ggf. überlastungen 
verzeit, insofern man ihn ergänzen kann. Gase werden in die Atmosphäre 
entlassen.

AGM haben das nicht die sind dicht verschlossen, die haben einen 
Sauerstoffkreislauf. Sauerstoff wird direkt auf der Kathode (es gibt 
auch keinen Katalysator hier bei diesen Sorten die hier in Betracht 
kommen) mit dem Wasserstoff rekombiniert. Das ist auch gleichzeit die 
Hauptursache für die Erwärmung beim laden.


So die Matten einer AGM sind auch nur zu 95% getränkt.

Die spez. Dichte der verwendeten Säure liegt bei konventionellen bei 
~1,282 Kg/l (38%)

Bei den AGM wird die teils höher gewählt bis ~42%

Dieser Elektrolyt hat auch eine höhere Leitfähigkeit das führt unter 
anderm zu einem niedrigerem Innenwiderstand. Wie alles im Leben hat das 
aber auch einen Preis, höhere Korossion bei tiefent- u. überlandungen 
und damit weniger Zyklen. Da kommen dann die zuschläge in den 
Gittermaterialien ins Spiel. Man hatte bsp. Kalzium schon in den 1930er 
Jahren verwendet was sich in KFZ aber nicht bewährt hat, erst mit den 
dicht gepackten AGM läßt sich das spröde Kalzium verwenden.


Stark verkürzte Fassung von ;
detchko pavlov
Lead-Acid Batterie Science and technology
A Handbook of lead-acid-battery technology and its influence on the 
product.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Troy schrieb:
> *möchtesat du dich ggf. nochmals deiner ursprünglichen Frage widmen?
>
> Vom Verwendungszeck her betrachtet,
>
> a) Starterbatterien
> b) Typen für andere Verwendung

Nein, möchte ich nicht mehr. Mittlerweile habe ich begriffen, dass man 
Bleibatterien nicht mehr als 10% ihrer Kapazität entnehmen sollte. Dann 
sind Ladeströme im PKW noch bei ~10A üblich.

Einer Bleibatterie entnimmt man nie ihre volle Kapazität. Um am obigen 
Beispiel zu bleiben: Sollte die Batterie wirklich mal 100A ziehen hat 
man die gesunde Grenze schon längst überschritten.

Einer AGM kann man diesbezüglich etwas mehr zumuten, ändert aber alles 
nichts am Ladestrom.

Da muss ich @Harald ein Kränzchen winden, demnach ist die Frage wirklich 
falsch gestellt, weil man gar nie in den Bereich kommen soll.

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Beitrag #5996645 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: batman (Gast)
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Was hat die ganze Halbwissen-Wand jetzt mit dem Thema zu tun?

Das Standard-Ladeverfahren für Bleiakkus ist CC/CV. Im Kfz sind die 
Toleranzen hoch aber das ändert nichts am Prinzip. Hoffentlich bricht 
für dich nicht eine Welt zusammen, wenn du erfährst, daß eine REALE 
Konstantstromquelle sich nicht genauso verhält nicht wie eine IDEALE.

Beitrag #5996946 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5996973 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5997005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5997782 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Philipp G. (geiserp01)
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chris schrieb im Beitrag #5997782:
> Lol :DDD Wer hat hier die Frage zum Ladestrom gestellt ??
> Nimm dir doch einfach nen Messgerät und ein Wechselschalter und MESSE
> den Batterie Ladestrom eine Starterakkus für Autos.

Chris lass es. Du hast nichts verstanden und kannst nichts zum Thema 
beitragen. Vielleicht hilft das Bildchen weiter.

chris schrieb im Beitrag #5997782:
> Hier sind noch viele Zweifel im Text ob du selbst es wirklich verstanden
> hättest.

Hättest die von dir zitierten Links doch lieber selber durchgelesen:

http://www.elektronikinfo.de/strom/bleiakkus.htm
""Im Normalfall sollte man einer Starterbatterie nicht mehr als 3% ihrer 
Nennkapazität als Ladung entnehmen, wobei das empfohlene Maximum bei 10% 
liegt. Alles, was darüber hinausgeht, ist höchst ungesund für den Akku 
und sollte tunlichst unterbleiben.""

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Beitrag #5997960 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: F. F. (foldi)
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Philipp G. schrieb:
> Vielleicht hilft das Bildchen weiter.

Danke Philipp, jetzt weiß auch ich endlich wieso dem Widerstand immer so 
warm ist. :-)

Beitrag #5997974 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5998972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5998976 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stephan S. (outsider)
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Meine Erfahrung zu dem Thema: wenn man klassische Bleiakkus oft und tief 
entlädt, bekommt man sie schnell kaputt. Das ist soweit ja allgemein 
bekannt. Bei mir passiert das immer durch Standheizung, Marderschreck, 
lange Standzeiten und Kurzstrecken. Akkus haben bei mir immer nur 
2,5-3,5 Jahre gehalten. Verbessern konnte ich das dadurch dass ich den 
billigsten verfügbaren Baumarktakku mit 5 Jahren Garantie gekauft habe. 
Dieser hatte statt 100 Ah, die meine vorherigen hochpreisigen 
Markenakkus hatten, nur 85 Ah. Ich schätze mal dass durch solidere 
Platten zwar weniger Kapazität und Starterstrom, aber mehr Lebensdauer 
erreicht werden kann. Damit hielt der Akku dann über 5 Jahre. Jetzt habe 
ich einen EFH Akku gekauft. Die haben ggü. den AGM den Vorteil, dass sie 
auch die hohen Temperaturen aushalten und deutlich zyklenfester sind. 
Mal sehen wie lange er dieses mal hält, die 5 Jahre sind noch nicht um. 
Wenn der wieder nicht deutlich länger hält, kaufe ich nur noch die 
billigsten Akkus mit weniger Kapazität und 5 Jahren Garantie.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Stephan S. schrieb:
> Meine Erfahrung zu dem Thema: wenn man klassische Bleiakkus oft und tief
> entlädt, bekommt man sie schnell kaputt. Das ist soweit ja allgemein
> bekannt. Bei mir passiert das immer durch Standheizung, Marderschreck,
> lange Standzeiten und Kurzstrecken. Akkus haben bei mir immer nur
> 2,5-3,5 Jahre gehalten

Ich habe dasselbe Problem, Saisonfahrzeug, viel Verbrauch im Stand 
(Alarm, Kamera, Spielereien).

Wie oben schon erwähnt sollte man einer klassischen Bleibatterie nie 
mehr 10% ihrer Nennkapazität entnehmen. Es reicht nur eine Tiefentladung 
und du hast nie mehr die Nennkapazität. Ich bin jetzt zwei Jahre mit 
einer LIFEPO4 Batterie gefahren und wieder zu Blei zurück, weil ich die 
Ladeströme mit der Lithium nicht in den Griff bekommen habe.

Was ist denn EFH nun? Meinst du EFB?

wiki sagt:

""Um die Emissionswerte durch automatische Motorabschaltung zu senken, 
werden Start-Stopp-Systeme mit EFB-Batterietechnik verwendet. Es ist 
eine Weiterentwicklung der herkömmlichen Nassbatterie (Akkumulator). 
Diese Batterien sind zyklenfester und rüttelfester und haben eine 
bessere Alterungsstabilität, eine bessere Ladungsaufnahme und thermische 
Stabilität als konventionelle Starterbatterien. Sie sind günstiger als 
AGM-Batterien und werden dort eingesetzt, wo die 
Tiefentladeeigenschaften (deep cycle) einer AGM-Batterie nicht benötigt 
werden""

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan S. (outsider)
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Philipp G. schrieb:
> Was ist denn EFH nun? Meinst du EFB?

Genau, EFB. Die sind nicht ganz so teuer wie ein Einfamilienhaus :-) Und 
kosten bei basba.de nur die Hälfte wie vor Ort und ein Drittel wie bei 
der Kfz Werkstatt.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Stephan S. schrieb:

> Genau, EFB. Die sind nicht ganz so teuer wie ein Einfamilienhaus :-) Und
> kosten bei basba.de nur die Hälfte wie vor Ort und ein Drittel wie bei
> der Kfz Werkstatt.

Kannst du das mit der 'besseren Ladungsaufnahme' gemäss wiki bestätigen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan S. (outsider)
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Kann ich leider nicht sagen. Ich habe weder Ladestrom, noch Spannung 
gemessen bisher. Es war zumindest so dass die Batterie nach langer 
Standzeit offenbar wieder ausreichend voll wurde nachdem ich mal 
gefahren bin. Den direkten Vergleich zu einer Standardbatterie habe ich 
aber nicht, da ich da keine so langen Standzeiten hatte.

Hab gerade mal nachgesehen, ich habe die Batterie jetzt seit 4 Jahren 
und 5 Monaten. Beim Starten hat sie sich schon ziemlich seit Anfang 
etwas schwach angefühlt, auch wenn sie voll war. Obwohl sie mit 95 Ah 
ggü. der original 72 AH Batterie großzügig dimensioniert ist. Spielt 
aber keine Rolle solange sie noch durch zieht. Seit zweieinhalb Jahren 
ist das Nutzungsprofil von viel Kurzstrecke mit Standheizung auf ein 
anderes schlechtes Profil umgestellt: keine Kurzstrecke mehr, dafür sehr 
lange Standzeiten dass der Marderschreck die Batterie fast vollständig 
leert bis ich das Auto mal wieder brauche. Ich tanke nur noch 2 mal im 
Jahr, weil ich das Auto nicht mehr zur Arbeit brauche. Nur noch um meine 
Eltern zu besuchen, was nicht so oft vorkommt oder mal ne Langstrecke 
auf ein Festival oder Urlaub. Selten mal um was aus dem Baumarkt oder 
Möbel zu transportieren. Seit ich in Gehreichweite zu meinem Arbeitgeber 
wohne und ein Pedelec habe, steht das Auto fast nur noch herum.

Bin gespannt wie lange die Batterie unter diesen Umständen noch hält. 
Ich habe auch mal über ein Erhaltungsladegerät nachgedacht was die 30 mA 
des Marderschrecks ausgleicht, aber so Dauerverbraucher am Netz kann ich 
nicht leiden.

Beitrag #5999068 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5999239 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: F. F. (foldi)
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sag ich nich schrieb im Beitrag #5999068:
> Wenn du garantieren
> kannst das sich z.B. bei ~14,9V eine Panasonic VRLA AGM Batterie (jdf.
> die meisten) nicht über 25° erwärmt dann ist das am obersten Limit nicht
> empfehlenswert aber prinzipiell O.K.

Da kannst du auch gerne 35°C draus machen.
Das ist der Knackpunkt eigentlich bei allen Batterien.

Ich habe auch schon 12V Batterien mit 24V/40A Ladegeräten geladen.
Man muss nur wissen was man tut.
In der Not frisst der Teufel halt auch Fliegen.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Die Jaguar XJ Serie aus den 70er hatte sogar serienmässig einen Batterie 
Kühler verbaut.

https://www.worthpoint.com/worthopedia/jaguar-xj6-12-series-3-battery-box-246961015

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5999734 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Joachim B. (jar)
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Stephan S. schrieb:
> basba.de

ist nur ein Händler und man findet auch günstigere

Beitrag #5999830 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: F. F. (foldi)
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chris schrieb im Beitrag #5999734:
> Nicht in Reihe und schon gar nicht parallel. In einen KFZ ist wieder was
> anderes aber warum unterhalte ich mich mit Trollen ?

Du bist ein fürchterlicher Quatschkopf.
Ich repariere seit über 30 Jahren Flurförderzeuge.
Du hast sicher noch nicht halb so viele Batterien gesehen, wie ich 
repariert habe.

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Beitrag #5999874 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harald W. (wilhelms)
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F. F. schrieb:

> Ich repariere seit über 30 Jahren Flurförderzeuge.
> Du hast sicher noch nicht halb so viele Batterien gesehen, wie ich
> repariert habe.

Werden (wurden) bei solchen Geräten eigentlich auch Nassbatterien
eingesetzt? Die dürften ja um einiges billiger sein. Das sich dafür
keine Starterbatterien eignen, ist mir klar.

Autor: F. F. (foldi)
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Harald W. schrieb:
> F. F. schrieb:
>
> Ich repariere seit über 30 Jahren Flurförderzeuge.
> Du hast sicher noch nicht halb so viele Batterien gesehen, wie ich
> repariert habe.
>
> Werden (wurden) bei solchen Geräten eigentlich auch Nassbatterien
> eingesetzt? Die dürften ja um einiges billiger sein. Das sich dafür
> keine Starterbatterien eignen, ist mir klar.

Früher wie heute hauptsächlich.
Lithium-Ionen-Akku interessiert einige, ist aber irre teuer wegen der 
vielen Sicherheitsmaßnahmen.
Gel ist immer noch Mist, hält aber heute doch schon länger.
Da die Batterie auch Teil des Kontergewichts ist, wird 
Lithium-Ionen-Akku auch von daher unattraktiv bleiben. Das ist aber nur 
meine Einschätzung.
Batterien sind gegen früher günstig geworden.
Kostete eine große 80V Traktionsbatterie in meiner Anfangszeit noch 
zwischen 20 000 u. 30 000 DM, so kostet solch eine Batterie heute unter 
5000 Euro.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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F. F. schrieb:

>> Werden (wurden) bei solchen Geräten eigentlich auch Nassbatterien
>> eingesetzt? Die dürften ja um einiges billiger sein. Das sich dafür
>> keine Starterbatterien eignen, ist mir klar.
>
> Früher wie heute hauptsächlich.
> Lithium-Ionen-Akku interessiert einige, ist aber irre teuer wegen der
> vielen Sicherheitsmaßnahmen.
> Gel ist immer noch Mist, hält aber heute doch schon länger.
> Da die Batterie auch Teil des Kontergewichts ist, wird
> Lithium-Ionen-Akku auch von daher unattraktiv bleiben. Das ist aber nur
> meine Einschätzung.
> Batterien sind gegen früher günstig geworden.
> Kostete eine große 80V Traktionsbatterie in meiner Anfangszeit noch
> zwischen 20 000 u. 30 000 DM, so kostet solch eine Batterie heute unter
> 5000 Euro.

Meine Frage bezog sich eher auf "nasse" Traktions-Bleiakkus.

Autor: F. F. (foldi)
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Harald, steht doch im ersten Satz.
Schätzungsweise 99% sind nass.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Michael_O schrieb:
>
>> Andere zaubern da auch 100kW beim beschleunigen aus den 22kW Batterien.
>> Bei 48V Auto werden immerhin 15kW Riemengeneratoren verwendet
>
> Mit welchen Werten wird denn in der Formel1 gearbeitet? Gibts da
> irgenwo einen Link mit der Beschreibung von deren Rekuperation?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinetic_Energy_Recovery_System
https://de.wikipedia.org/wiki/Energy_Recovery_System


chris schrieb im Beitrag #5998498:
> weil das Elektrolyt eingebetet ist
https://www.allmystery.de/i/t252314_Five-Mullah-Facepalm3.jpg

Autor: adi... (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Da man sie nicht auffüllen kann, muss sie bereits gefülllt geliefert
> werden, altert also ab Herstellungsdatum schon im Regal des Händlers und
> der Kunde bekommt eine bereits totgestandene Batterie und kauft schnell
> wieder einen Neue. Auch das ist ein Vorteil für den Hersteller. Früher
> hat der Händler beim Verkauf die Säure eingefüllt.
>
> Für den Kunden hat sie eigentlich nur Nachteile.

So ein Unsinn. Du hast echt keine Ahnung von Pb-Batterien.

Autor: batman (Gast)
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Danach wirds noch lustiger im Text. Sollte man aber gar nicht zitieren, 
wg. der Augenkrebsgefahr.

Beitrag #6000110 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6000143 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6000397 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6000436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stephan S. (outsider)
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Joachim B. schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> basba.de
>
> ist nur ein Händler und man findet auch günstigere

Für die Batterie die ich gekauft hatte war das inkl. Versand und der 
Möglichkeit das Batteriepfand zurückzubekommen nach Nachweis vom 
Wertstoffhof und 10 Euro Gutschein den man Überfall online fand der 
günstigste Händler. Wenn du einen kennst bei dem man die Moll EFB 82095 
billiger als bei Basba bekommt, nur her mit der Information...

Autor: Joachim B. (jar)
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Stephan S. schrieb:
> Wenn du einen kennst bei dem man die Moll EFB 82095
> billiger als bei Basba bekommt, nur her mit der Information...

och nee, kein Bock dir genau eine Spezielle günstiger zu suchen.
Ich dachte mit deinem Link, den ich nicht kannte, an einen besonderen 
Hersteller den ich nicht kannte, Angebote kann jeder selber suchen, es 
las sich bei dir also nur nach Werbung oder Klickgeneration ohne 
besondere weitere konkrete Infos.

Die üblichen Suchmaschinen schwächeln auch bei EFB als Ergänzung, da 
wird trotz EFB alles mögliche ausgespuckt.

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