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Forum: HF, Funk und Felder Belegung von Funk-Kanälen ausmessen


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Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Wenn es für kleines Geld machbar ist, würde ich gerne messen, wie stark 
diverse Funk-Frequenzen bereits belegt sind. Mich interessieren 
besonders die im Haushalt üblichen Frequenzen: 32 MHz, 88-104 MHz, 433 
MHz, 540 Mhz, 680 Mhz, 866 MHz, 2,4 GHz, 5GHz

Habe ich welche vergessen? Egal. Das ist jedenfalls der Bereich, der mit 
interessiert. Früher hätte ich dazu einen Spektrum-Analyzer gekauft, was 
aber unbezahlbar teuer. Also habe ich immer noch keinen.

Ich lese hier oft etwas von SDR, das kenne ich noch nicht. Darunter 
stelle ich mir ein kompaktes Gerät mit USB Anschluss und Linux(!) 
Software vor, welches mir mindestens die Signalstärke (am liebsten auch 
die Qualität, SNR) pro Frequenz grafisch oder als Tabelle ausgibt.

Kann man dazu ein brauchbares Spielzeug zum experimentieren für maximal 
100€ kaufen? Ich hoffe, jemand kann ein Produkt empfehlen.

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Autor: Wolfgang (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Ich lese hier oft etwas von SDR, das kenne ich noch nicht. Darunter
> stelle ich mir ein kompaktes Gerät mit USB Anschluss und Linux(!)
> Software vor, welches mir mindestens die Signalstärke (am liebsten auch
> die Qualität, SNR) pro Frequenz grafisch oder als Tabelle ausgibt.

Dann guck mal hier, wie so ein SDR Empfangsmodul aussehen kann. Von da 
aus gehts per USB in deinen Rechner mit Software deiner Wahl.
Ob man damit den gesamten Spektralbereich, insbesondere ohne Vorfilter 
abdecken kann, wage ich allerdings zu bezweifeln.
32kHz ist eher etwas für die Soundkarte. Alleine die Antennen 
unterscheiden sich um etliche Größenordnungen.
https://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=rtl2832

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Wolfgang schrieb:
> 32kHz ist eher etwas für die Soundkarte.

Was ein Schreibfehler. Ich meinte 32 MHz (Fernbedienung von 
Spielzeugen).

Danke für den Ebay Link. Das ist ja echt billiges Zeug. Die spannendere 
Frage ist also wohl eher die Software.

RTL2832U R820T2 scheint ein gutes Suchwort dafür zu sein.

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Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Ok, mit den Chipnummern habe ich was für Linux gefunden. Erste 
Anlaufstelle wird wohl die Seite 
https://www.markus-gerber.ch/2014/11/sdr-unter-linux-mit-einem-realtek-rtl2832u-usb-stick/ 
sein.

Anscheinend muss ich besonders darauf achten, welcher Tuner verbaut ist. 
Laut Datenblatt des R820T2 
(https://www.rtl-sdr.com/wp-content/uploads/2013/04/R820T_datasheet-Non_R-20111130_unlocked1.pdf) 
deckt er "nur" den Frequenzbereich von 42 bis 1002 MHz ab.

Damit kann ich weder die Kinderspielzege noch WLAN untersuchen - die 
beiden Bereiche die mich gerade am meisten interessieren.

Mal sehen, vielleicht finde ich ähnliche Produkte mit anderen Tunern. 
Ich habe dazu eine scheinbar hilfreiche Liste gefunden: 
https://wiki.gnuradio.org/index.php/Hardware

Ich komme jetzt erstmal alleine weiter. Anscheinend muss ich für den 
ganzen gewünschten Frequenzbereich doch sehr viel tiefer in die Tasche 
greifen.

: Bearbeitet durch User
Autor: funker4 (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> 32kHz ist eher etwas für die Soundkarte.
>
> Was ein Schreibfehler. Ich meinte 32 MHz (Fernbedienung von
> Spielzeugen).

Du meinst wohl das CB?

Die Fernbedienungen haben sich meist auf den Zwischenkanälen versteckt:

https://de.wikipedia.org/wiki/CB-Funk#Zwischenkan%C3%A4le

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Stefanus F. schrieb:
> Ich meinte 32 MHz (Fernbedienung von
> Spielzeugen).

Kannst Du mal auf ein käufliches Spielzeug verlinken daß dort unterwegs 
ist?  Ich hab nämlich das Gefühl daß ein zunehmender Teil der 
Funkfernsteuerungen für Spielzeuge heute auf weit höheren Bändern und 
viele davon bei 2.4GHz unterwegs sind. Vermutlich existieren billigste 
Chipsätze dafür in großen Massen und die Antennen kann man auch schön 
kurz machen und gut im Gehäuse verstecken.

Leider wird auf diesen hohen Frequenzen die preiswerte SDR-Dongle 
Methode nicht mehr weiter helfen denn die gehen leider nicht so weit 
hoch.

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Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Bernd K. schrieb:
> Ich hab nämlich das Gefühl daß ein zunehmender Teil der
> Funkfernsteuerungen für Spielzeuge heute auf weit höheren Bändern und
> viele davon bei 2.4GHz unterwegs sind.

Ja, das ist auch so.

32MHz wird immer weniger für Spielzeuge genutzt. Hauptsächlich im 
Low-Cost Bereich, für Produkte bis 30€.

Bernd K. schrieb:
> bei 2.4GHz
> Leider wird auf diesen hohen Frequenzen die preiswerte SDR-Dongle
> Methode nicht mehr weiter helfen

Ich suche noch. Was ich bisher unter 100€ gefunden habe, geht nur bis 
1GHz.

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Autor: ... (Gast)
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Besorg dir einen richtigen Specki.

Dann wirst du sehen, dass auf den genannten Frequenzen,
von 2.4 GHz abgesehen, zu 99.99 % tote Hose ist.

Wenn heute jemand Funk nimmt, macht er UWB mit einigen
MHz Spread, und du wirst nicht erkennen das diese Traeger
zusammengehoeren.

> brauchbares Spielzeug

Reicht ein Linux als Text Advemture nicht mehr?

Von TI gab es mal den RF Spectrum Analyzer MSP-SA430-SUB1GHZ
im Abverkauf fuer 20 Eu. Wobei "Spectrum Analyzer" ein wenig
hochgestapelt war. Kanalbelegungsanzeige mit S-Meter waere
treffender gewesen.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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... schrieb:
> Reicht ein Linux als Text Advemture nicht mehr?

Nee, ist langweilig geworden. Und das Abenteuer Windows 10 habe ich 
gerade nach 4 Jahren beendet. Linux ist mir doch lieber, trotz 
gelegentlicher Probleme mit Hardware-Treibern.

Autor: Karl M. (Gast)
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Hallo Stefanus F.,

kannst Du bitte noch berichten, was dann das Ergebnis deiner Beobachtung 
sein soll?

Mit einer passenden (Frequenzbereich) Breitbandantenne, sähe so eine 
Beobachtung wieder ganz anders aus.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Karl M. schrieb:
> kannst Du bitte noch berichten, was dann das Ergebnis deiner Beobachtung
> sein soll?

Momentan funktioniert bei mir WLAN auf beiden Frequenzbändern äußerst 
schlecht. Ich vermute ein Störsignal oder schlicht eine zu hohe 
Auslastung der Kanäle durch die Nachbarschaft. Es geht darum diese 
Vermutung zu bestätigen oder zu widerlegen, bevor ich und Unitymedia 
weiter per Trial&Error vorgehen. Schlimm genug dass ich deswegen jetzt 
diese kack Connect-Box an der Backe habe, die ich gar nicht haben 
wollte.

Ich möchte damit aber nicht nur WLAN untersuchen, sondern auch für 
andere Fälle gerüstet sein, denn Probleme mit bestimmten Funkfrequenzen 
hatte ich in meinem Leben des öfteren. Konnte sie aber nie selbst 
aufklären, weil mit das nötige Equipment dazu fehlte.

: Bearbeitet durch User
Autor: ... (Gast)
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> WLAN auf beiden Frequenzbändern äußerst schlecht

Fuer 2.4 GHz kann ich dir den Empfangsteil einer analogen
Videobruecke waermstens empfehlen.
Dann hast du auch gleich ein Bild vom Stoersignal :-).

Bei meinem damaligen Router, habe ich dann getrennte
RX- und TX-Antennen konfiguriert, und die RX-Antenne
abgeschraubt. Dann die Sendeleistung auf Max und als
Beaconrate 21 ms.
Nach einem Tag war das Hamsterbild auf 2.4 GHz dann weg.

Beitrag #5994138 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harry L. (mysth)
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Bei SDR musst du drauf achten, welche Bandbreite die Geräte können.
Die billigen RTL-SDR können einen Bereich von max. 2MHz Breite efassen 
und funktionieren von ca. 25MHz bist ca. 1700MHz.

Wenns etwas mehr sein soll, schau dir den HackRF One an!
Der hat von den bezahlbaren Geräten mit 20MHz die grösste Bandbreite und 
funktioniert von 50kHz - 6GHz.

Ganz nebenbei kann man damit auch senden.

https://greatscottgadgets.com/hackrf/one/

Kostet alledings ca. 300€, aber ist auch jeden Cent wert.

Autor: Karl M. (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Karl M. schrieb:
>> kannst Du bitte noch berichten, was dann das Ergebnis deiner Beobachtung
>> sein soll?
>
> Momentan funktioniert bei mir WLAN auf beiden Frequenzbändern äußerst
> schlecht. Ich vermute ein Störsignal oder schlicht eine zu hohe
> Auslastung der Kanäle durch die Nachbarschaft.

Ok, verstehe.

Ich nutze für die beiden WLAN Frequenzbereich mein Tablet und den 
Fritz!Box Wlan Cient.

Aber selbst nur 5GHz, sonst ein 1 GBit/s Kalbelnetz (unter WinOS max 126 
MByte/s Datentransfert).
10 GBit/s Kabel sind am entstehen.

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Autor: Stephan (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Momentan funktioniert bei mir WLAN auf beiden Frequenzbändern äußerst
> schlecht. Ich vermute ein Störsignal oder schlicht eine zu hohe
> Auslastung der Kanäle durch die Nachbarschaft. Es geht darum diese
> Vermutung zu bestätigen oder zu widerlegen, bevor ich und Unitymedia
> weiter per Trial&Error vorgehen.

Dazu gibts genug Apps für die Smartphons. Das sollte erst mal reichen um 
Dein Umfeld abzuklappern. 2,4GHz ist im 4 Familienhaus schon zu wenig in 
der Stadt wirds ganz schlimm. Selbst beu uns auf dem Dorf siehst Du noch 
mindestens 4 andere Boxen. Vermutlich alles "Normal" bei Dir. 5Ghz ist 
noch nicht so belegt, können aber ältere Endgeräte gar nicht.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Stephan schrieb:
> Dazu gibts genug Apps für die Smartphons

Die zeigen nur an, welche Kanäle von wie vielen Access Points belegt 
sind.

Alle sind mehrfach belegt. Deswegen ist für mich interessanter, welche 
am wenigstens ausgelastet sind. Dazu muss man aber auch nicht-WLAN 
Signale (Rauschen, Störungen) mit einbeziehen.

Ich habe das Gefühl, das zumindest mein Handy und mein Laptop das nicht 
anzeigen kann.

Meine alte Fritzbox kann nach seit dem letzte FW Upgrade anzeigen, wie 
viel Daten von meinen Geräten und wie viel von anderen Geräten pro Kanal 
übertragen wurde. Das geht schon in die gewünschte Richtung, bezieht 
aber leider noch keine Störungen mit ein. Jedenfalls sind demnach alle 
Kanäle permanent über 50% ausgelastet, zeitweise bis 100%.

> Vermutlich alles "Normal" bei Dir

Ja vermutlich. Wir brauchen neue Frequenzen.

> 5Ghz ist noch nicht so belegt, können aber ältere Endgeräte gar nicht.

Genau. Der Drucker kann es z.B. nicht und leider ist auch 5GHz zeitweise 
blockiert. Allerdings nicht ganz so häufig.

Ich habe bemerkt, dass ich besser klar komme, wenn ich meine Clients auf 
5GHz festnagele (kein automatischer Wechsel).

Jedenfalls hatte mich diese Sache nochmal daran erinnert, dass ich mir 
einen Spektrum Analyzer anschaffen wollte, wenn sich eine günstige 
Gelegenheit ergibt. Was mich dann wiederum zu SDR brachte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn es für kleines Geld machbar ist, würde ich gerne messen, wie
> stark
> diverse Funk-Frequenzen bereits belegt sind. Mich interessieren
> besonders die im Haushalt üblichen Frequenzen: 32 MHz, 88-104 MHz, 433
> MHz, 540 Mhz, 680 Mhz, 866 MHz, 2,4 GHz, 5GHz
Also grob von 32 MHz bis 6 GHz.

> Ich lese hier oft etwas von SDR, das kenne ich noch nicht. Darunter
> stelle ich mir ein kompaktes Gerät mit USB Anschluss und Linux(!)
> Software vor, welches mir mindestens die Signalstärke (am liebsten auch
> die Qualität, SNR) pro Frequenz grafisch oder als Tabelle ausgibt.
Die Signalstärke ist kein Problem, aber das SNR kann man nur bestimmen, 
wenn auch mal Ruhe ist.
Allerdings hat der angezeigte Noisefloor nicht viel mit der Realität zu 
tun, sondern ist von Bandbreite, Gerät und diversen 
Empfängereinstellungen abhängig. Gängig und sehr anschaulich ist eine 
Darstellung im Wasserfalldiagramm.

> Kann man dazu ein brauchbares Spielzeug zum experimentieren für maximal
> 100€ kaufen? Ich hoffe, jemand kann ein Produkt empfehlen.
Im Prinzip wurden schon alle Möglichkeiten genannt, hier nochmal bis 150 
Euro und sortiert nach Preis:


RTL-SDR-Stick
Preis:  ca. 10 bis 20 Euro
Frequenzbereich (je nach Tuner):  24 MHz bis 1,7 GHz
Bandbreite:  nominell bis 3,2 MHz (bei mir nur bis 2,5 MHz stabil)
Bemerkung:  der übliche Quarz hat merkliche Temperaturdrift und 
Frequenzablage


DX-Patrol
Preis:  ca. 90 Euro
Frequenzbereich:  100 kHz bis 1,7 GHz
Bandbreite:  nominell bis 3,2 MHz
Bemerkung:  Erfassung wie RTS-SDR-Stick, durch Upconverter auch 
unterhalb von 30 MHz verwendbar


SDRplay RSP1A
Preis:  ca. 115 Euro (z.B. über www.rsonline-privat.de)
Frequenzbereich:  1 kHz bis 2,0 GHz
Bandbreite:  bis 10 MHz
Bemerkung:  unter Linux z.T. frickelig zu installieren, wesentlich 
bessere Empfangsleistung als die RTL-basierten Sticks


China Hack-RF-One-Clone
Preis:  ab 150 Euro
Frequenzbereich:  1 MHz bis 6,0 GHz
Bandbreite:  bis 20 MHz
Bemerkung:  gute Unterstützung unter Linux


Danach wird es beliebig teuer (z.B. Ettus B210 ca. 2k€).
Deinen Vorstellungen (Frequenzbereich & Bandbreite) dürfte der 
Hack-RF-One-Clone am ehesten entsprechen.


Stefanus F. schrieb:
> Das geht schon in die gewünschte Richtung, bezieht
> aber leider noch keine Störungen mit ein. Jedenfalls sind demnach alle
> Kanäle permanent über 50% ausgelastet, zeitweise bis 100%.
Hier gibt mehr als ein Dutzend WLANs im Umkreis, die Auslastung des 
aktuellen Kanals liegt im Mittel bei 10% und der Spitzenwert bei 40%.
Bei Dir möglicherweise tatsächlich Störungen in Spiel.
Zur Lokalisierung bräuchtest Du neben dem Empfänger auch noch ein gut 
bündelnde Richtantenne.


Stefanus F. schrieb:
> dass ich mir einen Spektrum Analyzer anschaffen wollte
Der klassische SA hat mit gepulsten Signalen, wie sie u.a. bei WLAN und 
Bluetooth vorkommen, seine Probleme: Wenn man Pech hat, ist in dem 
Moment, wo der Sweep durchläuft gerade Ruhe auf der entsprechenden 
Frequenz und man sieht nix. Wenn man etwas mehr Glück hat, und Sweep und 
Signal fallen zusammen, sieht man ein Fragment des eigentlichen Signals.
Abhilfe schaffen da eine lange Sweeptime und den Trace auf Maxhold 
stellen.
Alternativ verwendet man einen sogenannten Real-Time-Spektrumanalysator. 
Der macht - wie die SDRs - ständig FFT-Berechnungen und daraus das 
Wasserfalldiagramm. Innerhalb seiner Analysebandbreite werden auch 
gepulste Signale richtig erfasst, falls diese nicht kürzer als die 100% 
POI-Zeit sind (Probability of Intercept).

Das erste Bild im Link zeigt den Unterschied der Messprinzipien:
https://www.rigolna.com/product-tour/

Nur die Preise sind nach wie vor jenseits meiner Hobbykasse.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Bernd schrieb:
> Zur Lokalisierung bräuchtest Du neben dem Empfänger auch noch ein gut
> bündelnde Richtantenne.

Das würde mir nichts nützen, ich kann ohnehin nichts dagegen 
unternehmen. Meine eigene Wohnung habe ich schon soweit untersucht, wie 
es geht.

So ein gerät würde mir allerdings vielleicht dabei helfen, einen 
möglichst freien Kanal zu finden.

> Nur die Preise sind nach wie vor jenseits meiner Hobbykasse.

Ja, offensichtlich. Dann bleibt es halt beim regelmäßigen Kanalwechsel. 
Immer wenn es erheblich klemmt, wechsele ich so oft, bis es wieder geht.

Wahrscheinlich machen das auch die Nachbarn und somit blockieren wir uns 
wieder gegenseitig: grmpf!

Ich habe im 5GHz Band einen einzigen WLAN Kanal (Nummer 64) gefunden, 
der scheinbar frei ist und von den meisten meiner Geräte unterstützt 
wird (die Kanäle ab 100 gehen leider nicht). Mal sehen, vielleicht habe 
ich damit jetzt endlich Ruhe.

: Bearbeitet durch User
Autor: 2 Cent (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Zur Lokalisierung bräuchtest Du neben dem Empfänger auch noch ein gut
>> bündelnde Richtantenne.
>
> Das würde mir nichts nützen, ich kann ohnehin nichts dagegen
> unternehmen. Meine eigene Wohnung habe ich schon soweit untersucht, wie
> es geht.
>
> So ein gerät würde mir allerdings vielleicht dabei helfen, einen
> möglichst freien Kanal zu finden.
Im Kontext zum Thema WLAN:
Eine Richtantenne am AP könnte dir sicherlich helfen "deinen" Kanal mit 
weniger Nachbarn teilen zu müssen.
Suchbegriffe zum Basteln: "Bi-Quad", oder selbst solch einfache 
Konstrukte
http://www.freeantennas.com/projects/template2/index.html
können Wunder bewirken.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Die örtliche Verteilung der Clients schließt Richtantenne aus.

Wenn schon, müsste ich meine ganze Wohnung abschirmen.

Autor: Funke (Gast)
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Wer Funk kennt nimmt Kabel.

ist und bleibt so leider

solong

Autor: pumuggl (Gast)
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Eine Quelle allergrössten Übels und die Pest für jedes
WLAN sind FM-modulierte Videostrecken!
Die zeigt auch keine noch so gute WiFi-App an.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Die örtliche Verteilung der Clients schließt Richtantenne aus.
>
> Wenn schon, müsste ich meine ganze Wohnung abschirmen.
Die ganze Wohnung schirmen ginge selbstverständlich auch, ist aber recht 
unpraktikabel aufwändig und teuer.
Den AP -mit Richtantenne- in eine passende "Ecke" stellen ist nicht 
preisgünstig durchführbar? In dem Fall gehen mir die Ideen aus. Dann 
bleibt wohl nur noch Ethernetkabel oder Glasfaser, mit allen Vorteilen.

***Aufstellungort: kein Mikrowellenherd im Weg

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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2 Cent schrieb:
> Dann bleibt wohl nur noch Ethernetkabel

Mach ich ja, wo es geht. Ich habe nur leider noch kein Smartphone mit 
Ethernet-Buchse gesehen und der Drucker hat leider auch nur WLAN.

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