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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kauf von einem Analogen Oszilloskop (Tektronix 475)


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Autor: D. R. (razurio)
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Hallo,

Ich bin im Begriff ein altes Tektronix 475 zu kaufen, und wollte fragen 
ob jemand schon Erfahrung mit so alten Geräten gemacht hat.
Ich bin noch recht neu im Gebiet Elektrotechnik und wollte mit zum 
aufbau von meinem kleinen E-Labor ein preiswertes Oszi kaufen und hab 
dann das gefunden.
Die Frage ist das ich mir ein bisschen darüber angeschaut habe und 
anscheinen, manche sagen, das die alten verbauten 
Tantal-Elektrolytkondensator oft fehleranfällig wären.
Soll ich die dann ersetzen? Und wenn ja was wäre ein guter Ersatz für 
solche?
Oder soll ich doch lieber drauf hoffen das alles funktioniert und keiner 
in die Luft fliegt?
Laut anzeige wurde es "grob getestet" und auf den Bildern erkennt man 
gut das beide Kanäle auf dem Bildschirm angezeigt werden und auf einem 
anderen eine Sinus welle.

Autor: Greg (Gast)
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Das Teil war damals eine riesen Nummer!!
2 Kanal mit 2. Zeitbasis.
Allerdings je nachdem wie stark der gebraucht oder besser verbraucht 
ist, würde ich davon abraten.
Kommt eben drauf an, was du dafür zahlen würdest.
Sieh dir Preise von neuen DSOs an und entscheide dann, ob der gebauchte 
sein Geld wert ist.

Autor: Greg (Gast)
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Nochwas:
liess dir noch den Artikel Oszilloskope hier im microcontroller.net 
durch.
Das was der Analoge Tek 475 kann, kann so ziemlich jedes billigere DSO.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Greg schrieb:

> Das was der Analoge Tek 475 kann, kann so ziemlich jedes billigere DSO.

Ein analoger Oszi verhält sich immer anders ala ein digitaler. Deshalb
sind die analogen gerade für Anfänger oft besser. Allerdings haben
speziell "Teks" das Problem, das sie viele Spezialteile enthalten, die
man nicht mehr als Ersatzteil bekommt. Deshalb ist eine Reparatur oft
schwierig.

Autor: Mikrowilli (Gast)
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Ein Gerät diesen Alters sollte man vor dem Kauf ausprobieren (Schalter 
leichtgängig, keine Kontaktprobleme, Triggerfunktionen okay etc...). 
Fotos würden mir nicht reichen.
Natürlich ist man nie davor sicher, daß im ersten oder zweiten Jahr nach 
dem Kauf mal etwas kaputtgeht; vor Geräten mit serientypischen 
Ausfallerscheinungen sollte man sich hüten; aber Du hast im Internet ja 
schon nach den Problemen des 475 geschaut. Wie das mit Gebrauchten so 
ist - ein Restrisiko bleibt immer.

Unbedingt abraten würde ich von gebrauchten Digitalscopes der Reihen 
TDS420/TDS460 und den TDS5xx der meisten Baureihen - habe noch keines 
gesehen, in denen das Elektrolyt ausgelaufener Elkos nicht eine oder 
mehrere Leiterplatten gründlich ruiniert hat; ein Reparaturversuch ist 
in diesen Fällen äußerst aufwendig und ohne Garantie auf Erfolg.

Autor: KM (Gast)
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D. R. schrieb:

> Tantal-Elektrolytkondensator ... Soll ich die dann ersetzen

Na klar, alles andere ist spielen mit einer entsicherten Handgranate.

>was wäre ein guter Ersatz
Die Tantals, die zur Spannungstabilisierung dienten hab ich gegen Elkos 
getauscht.
Die Reperatur war unproblematisch. Das 475 ist noch Old-School, ohne 
viel Spezial ICs.

Mein 475er hat 50€ gekostet und läuft seit der Reperatur einwandfrei.
Obwohl ich auch ein 500Mhz 4-Kanal DSO habe, ist mir für manche Zwecke
die flüsterleise Analogkiste lieber.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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D. R. schrieb:
> das die alten verbauten
> Tantal-Elektrolytkondensator oft fehleranfällig wären.

Kuck dir auf Google mal Bilder zum 475 an. Da siehst du auch Fotos vom 
Innenleben. Und dann überdenk noch mal, ob du als Anfänger wirklich in 
der Lage bist, die Tantal zu tauschen.

Das hat (unter anderem) jemand gemacht, und eine Liste erstellt. Wenn 
ich mich nicht verzählt habe, hat er 45 Tantal ausgetauscht.

(Wahrscheinlich vorsorglich, die waren bestimmt nicht alle kaputt. 
Insgesamt hat er 72 Teile getauscht.)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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D. R. schrieb:
> Tektronix 475

Ist ein Klassiker.

Die Tantals sind meistens tatsächlich der Quell des Übels. Im Prinzip 
tuts als Ersatz heute locker in Elko, ist also unkritisch, und ich würde 
die auch sofort alle tauschen.
Problematischer ist es, wenn eines der Kunstwerke von Tektronix hinüber 
ist, also Ablenkverstärker (Hybrid-Bausteine), das Zeitbasis-IC oder die 
mechanischen Eingangsabschwächer. Es gibt ein paar Buden, die sowas 
gebraucht verticken, ist aber dann wirtschaftlich vermutlich schnell 
uninteressant.

Wenn du es (a) preislich verkraften kannst, das Ding zu kaufen oder wenn 
du es (b) sogar vorher mal probieren kannst, dann kaufs. Ist irgendwie 
immer wieder schön, damit zu arbeiten :)

Bei aktuelleren DSOs von Tektronix wäre ich auch äußerst vorsichtig. Die 
alten TDS100x würd ich noch ungesehen nehmen. Bei den neueren wurde 
irgendwann die Bedienung abartig schlecht (Knöpfe reagieren nicht, 
Drehknöpfe  reagieren träge und laufen Sekunden(!) nach).

Autor: Achim H. (anymouse)
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Greg schrieb:
> Das was der Analoge Tek 475 kann, kann so ziemlich jedes billigere DSO.

bis auf die 200MHz, dafür zahlt man doch recht viel.

Das 475 kann gut sein. Relevant ist aber vor allem der Preis. Die 
genannten 50€ wären sehr gut; meines kostete damals 150€, fast 
grenzwertig (Vielleicht würde ich eher ein 465 mit 100Mhz nehmen, das 
hat einige Spezialteile weniger).

Die Frage ist auch, ob die 200/250 MHz wirklich notwendig sind, oder ob 
60MHz reichen würden - dann werden die modernen auch gleich viel 
billiger.

Autor: D. R. (razurio)
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Achim B. schrieb:
> Kuck dir auf Google mal Bilder zum 475 an. Da siehst du auch Fotos vom
> Innenleben. Und dann überdenk noch mal, ob du als Anfänger wirklich in
> der Lage bist, die Tantal zu tauschen.

Das besteht ja eigentlich nur aus THT wenn ich das richtig sehe also 
könnte auch schwerer sein (solang ich mich nicht am Netzteil schock)

Autor: D. R. (razurio)
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KM schrieb:

> Die Tantals, die zur Spannungstabilisierung dienten hab ich gegen Elkos
> getauscht.

Einfach ganz normale Aluminium Elektrolytische oder so irgendwelche 
polymer sonst was? Ich würd natürlich welche nehmen die hoffentlich eine 
gute Lebenszeit haben und keine die genau solche granaten sind.

Soll ich dann die Anleitung studieren welche für Spannungstabilisierung 
speziel sind oder einfach jeden denn ich sehe?

Autor: MaWin (Gast)
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D. R. schrieb:
> Laut anzeige wurde es "grob getestet" und auf den Bildern erkennt man
> gut das beide Kanäle auf dem Bildschirm angezeigt werden und auf einem
> anderen eine Sinus welle

Ich denke mal, die Zeit der Analogoszilloskope ist vorbei. Kein 
Speicher, kein PC Anschluss, für 50 EUR kann man sich so was hinstellen, 
aber wenn es kaputt geht, ist Reparatur eher sportlich zu sehen als 
sinnvoll.

Autor: KM (Gast)
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D. R. schrieb:

> Einfach ganz normale Aluminium Elektrolytische ?

Ja, ganz normale radial Elkos passender Spannung.
Tausch alle. Sind ja an der Bauform leicht zu erkennen.
Achte auf das Polaritätszeichen, die war glaub ich bei den Tantals 
andersherum als bei den Elkos.

>Soll ich dann die Anleitung studieren?

Ist nie verkehrt.

Wenn du am Anfang deiner Elektronikkariere stehst ist das ein gutes
Übungsprojekt zum Einstieg und wenn die Kiste nicht viel kostet kannst 
du eigentlich nicht viel falschmachen.

Autor: Thomas F. (tommf)
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Ich habe hier beides: Tektronix 475 und Rigol DS1102E.
Den 475 habe ich schon sehr lange und nach dem Kauf auch reparieren 
müssen. Ein sehr schönes Gerät, mit dem ich gut zurechtkam. Bei meiner 
ersten größeren Reperatur eines digitalen Geräts hat es dann aber doch 
nicht mehr gereicht, da kam dann der Rigol dazu. Seitdem nehme ich den 
Rigol für fast alles.

Die alten Tektronix sind wie Oldtimer bei Autos: immer wieder schön zu 
sehen und eine Freude, dort reinzuschauen. Aber in den Urlaub würde man 
dann damit doch nicht fahren.

Der Tektronix ist auf dem Tisch sehr groß und vor allem tief. Zudem hat 
er einen lauten Lüfter. Der Rigol ist klein, den kann man schnell mal 
woanders hin mitnehmen und er ist leise. Beim Messen nehmen sich beide 
nichts (zumindest bei dem, was ich so mache). Solche Sachen wie 
automatische Messungen von Frequenz und z.B. Effektivwerten lernt man 
auch schnell schätzen.

Deshalb mein Rat: der Tektronix ist ein Gerät für Liebhaber und 
Genießer, ein modernes Digitaloszi für den, der damit arbeiten will. Im 
günstigsten Fall hat man zum Schluss beides.

Autor: ... (Gast)
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Wenn es dein erstes und einziges Oszi sein und werden soll,
wuerde ich mich da nach was anderem umsehen.
Im Preisbereich bis 100 Eu wird man da denke ich, im Analogbereich
auch schnell fuendig werden.
Wichtig sind dann ein Schaltplan/Servicemanual zum Geraet,
und weswegen ich abrate: Keine exotischen Spezialteile.

Mir ist vor droellfzig Jahren z.B. ein Philips PM3350A zugeflogen.
Das verwendet an allen kritischen Stellen Reed-Relais.
Kontaktprobleme gibt es da nicht.
Und mit guten Tastkoepfen muss man auch die aufgedruckten
100 MHz nicht so besonders ernst nehmen...

Autor: Olaf (Gast)
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Jaja, die Tantals...

Ich hab ein 465. Da war einmal ein Tantal defekt und der liess sich 
leicht wechseln. Der Rest geht noch heute. Das muessen eure billigen 
Rigols erstmal schaffen.

Das Problem bei den 465/475 sind eher die Schalter und Potis. Ich hab 
meinen vor 10Jahren mal komplett ueberholt und das Teil danach neu 
kalibriert. Damit kann man sich schon einen Samstag beschaeftigen.

Wenn das nicht schon mal jemand gemacht hat dann wird das mit Sicherheit 
notwendig sein. So alle 30Jahre braucht ein Tek das. (aktuelle chinaware 
alle 3Jahre)
Es gibt nur wenige Spezialteile und die Dinger sind bestens 
dokumentiert.

Aber ich gebe natuerlich zu, seitdem ich ein schickes teures DSO fuer 
2kEuro habe schalte ich es auch nur noch zweimal im Jahr ein. Man muss 
sich das vorstellen wie ein Porsche 911 von 1964. Kann vieles nicht was 
man mit einem Golf Diesel machen kann, ist aber trotzdem cooler.

Olaf

Autor: ohne Account (Gast)
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> Ich bin im Begriff ein altes Tektronix 475 zu kaufen
warum ausgerechnet das?
Letztendlich sollte der Preis + die Möglichkeiten entscheiden?
Wenn Interesse besteht, könntest Du auch mein Grundig MO kaufen; ich 
nutze es kaum noch.

Autor: D. R. (razurio)
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Bis jetzt habe ich es noch nicht Gekauft, also wenn jemand ein angebot 
gesehen hat würde ich es auch mit herzen annehmen.
Ich würde gern etwas in richtung FM Radio machen also sollte man vlt. 
schon halbwegs die Frequenzen erkennen können.

Sonst habe ich noch ein Hameg 604 im blick oder ein Fluke PM3380B (ist 
aber schon ein bisschen teurer)

Autor: KM (Gast)
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Thomas F. schrieb:

> Der Tektronix (475)... hat einen lauten Lüfter.

???

Meiner ist flüsterleise (nein ich bin nicht schwerhörig)

Autor: ... (Gast)
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> Tektronix 475
...
> Zudem hat er einen lauten Lüfter

> Mein 475er
...
> flüsterleise Analogkiste

Da ist dann wohl der Luefter kaputt.
Oder ist es ausgeschaltet?

Autor: KM (Gast)
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... schrieb:

> Da ist dann wohl der Luefter kaputt.
> Oder ist es ausgeschaltet?

Nö, bläst leise vor sich hin.

Autor: ... (Gast)
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> FM Radio

Da waeren die passenden Geraete eher (nach aufsteigendem Preis 
sortiert):

- HF-Tastkopf fuers Multimeter
- Dip-Meter
- HF-Voltmeter
- Signalgenerator
- Spektrumanalysator
- Spektrumanalysator mit Trackinggenerator
- Netzwerkanalysator

Mit dem Oszi sieht man da ueberwiegend nichts.
Das Sinus vom Ueberlagerungsoszillator mag aber eine beruhigende
Wirkung haben.

Autor: ... (Gast)
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> Nö, bläst leise vor sich hin.

Das tut der Luefter von meinem PM3350A auch.
Leise faechelnd.

Dann muss der "laute" Luefter ja kaputt sein.

Autor: Olaf (Gast)
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Also Leute die Luefter der alten Teks sind fast unhoerbar und gehen 
nicht kaputt. Man kann Qualitaet jedes beliebigen Rigolproduktes um 
Groessenordnungen steigern wenn man da den Luefter eines 465 dranbaut.
Und da wenige was die  Teile an leisem Rauschen von sich geben ist Klang 
und nicht Laerm!

Olaf

Autor: Klaus B. (butzo)
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D. R. schrieb:
> Hallo,
>
> Ich bin im Begriff ein altes Tektronix 475 zu kaufen,
Die "kleinen" transportablen Teks sind eher Nostalgie, ein aktuelles 
Rigol, Siglent etc. Kofferradio ist meines Erachtens sinnvoller.

Erst wenn spezielle Messungen auf dem Plan stehen sind 7000er Teks von 
Vorteil, ein 7A13 oder 7A22 macht schon Freude :-)


Butzo

Autor: Ralph B. (rberres)
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wie wäre es mit ein HP54616?

Dieser Digiscope kann 500MHz und hat 2GSamples/sek.

Ralph Berres

Autor: ... (Gast)
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> Dieser Digiscope kann 500MHz und hat 2GSamples/sek.

Fuer einen "Anfaenger" vllt etwas ueberdimensioniert. Bei so
alten Schaetzen kauft man ja eher eine "Restnutzungsdauer".
Ein Knax an einer kritischen Stelle und die ist um,
und der Kauf dann ein wirtschaftlicher Totalschaden.

Ein Analoggeraet im zweistelligen Eurobereich ist fuer
den Anfang sicher nicht verkehrt.
Und sicherlich "reparierbarer" als ein 500 MHz/2 GS-Geraet.

Autor: Ralph B. (rberres)
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... schrieb:
> Ein Analoggeraet im zweistelligen Eurobereich ist fuer
> den Anfang sicher nicht verkehrt.
> Und sicherlich "reparierbarer" als ein 500 MHz/2 GS-Geraet.

das ist sicherlich richtig, aber

D. R. schrieb:
> Ich würde gern etwas in richtung FM Radio machen also sollte man vlt.
> schon halbwegs die Frequenzen erkennen können.

da wäre ein 200MHz Scope schon das absolute Minimum, denn

... schrieb:
> Da waeren die passenden Geraete eher (nach aufsteigendem Preis
> sortiert):
>
> - HF-Tastkopf fuers Multimeter
> - Dip-Meter
> - HF-Voltmeter
> - Signalgenerator
> - Spektrumanalysator
> - Spektrumanalysator mit Trackinggenerator
> - Netzwerkanalysator

wird er sich nicht leisten können.

Mit einen 200MHz Scope sieht er lediglich ob der überlagerungsoszillator 
in etwa die gewünschte Amplitude hat. Ob das Signal verzerrt ist kann er 
allenfalls erahnen.

Ich kenne den Tek475, habe schon welche repariert ( auch den Tek485 und 
auch einen 7613 mit den Einschüben ).

Die Teks diesen Alters haben in erster Linie Probleme mit den 
Eingangsempfindlichkeits und Timebasisschaltern. Diese setzen gerne aus, 
und sind ein Quell der Freude.

Defekte Tantalelcos hatte ich bisher noch keine, wohl aber defekte 
Hochspannungskaskaden, und defekte Hochspannungskondensatoren.

Es sind alles riesen Trümmer die für einen Anfänger nicht so leicht 
bedienbar sind.

Den HP54616 habe ich nur genannt, weil der Einwand kam, man soll sich 
doch gleiche einen digitalen Scope kaufen. Ich habe meinen für 250 € 
erstanden.
Ein Freund von mir hat den gleichen zum gleichen Preis erstanden.

Ich glaube kaum das man für den Preis ein Chinateil welches bis 500MHz 
geht bekommt. Selbst 200MHz wird schon eng für den Preis.

Ralph Berres

Autor: michaelM offline (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Ich habe meinen für 250 €
> erstanden.
> Ein Freund von mir hat den gleichen zum gleichen Preis erstanden.

Ich habe kürzlich auch einen aus der Serie erstanden (54610), ebenfalls 
für 250EU.
Bunt ist zwar noch übersichtlicher, aber wenn man >30 Jahre "grün" 
gewohnt ist, macht das auch nix... :-)

Michael

Autor: Volker S. (sjv)
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Hallo,
ich würde als Alternative zum 475 mit den Tantalproblemen einen 2445 
oder 2465 nehmen. Die stellen den letzten und höchsten Entwicklungsstand 
analoger Oszilloskoptechnik dar. Haben eingebaute Messfunktionen und 
eine Selbstdiagnosefunktion.

MfG

Autor: ... (Gast)
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> Mit einen 200MHz Scope sieht er lediglich ob der überlagerungsoszillator
> in etwa die gewünschte Amplitude hat. Ob das Signal verzerrt ist kann er
> allenfalls erahnen.

Ich habe im jugendlichen Leichtsinn auch FM-Empfaenger gebaut.
Verfuegbares Messmittel war genau genommen nur ein 10 MHz-Analogoszi.

Mann muss sich halt ein wenig zu helfen wissen:

Gewobbelt wurde mit einem alten UKW-Tuner aus dem Saegezahnausgang
des Oszis, der HF-Detektor war selbst gebaut.
Und ob der Oszillator des Tuners nun Obenwellen hatte oder nicht,
war dank der Vorselektion im Tuner auch nicht besonders relevant.

Demoduliert wurde per PLL, was gegenueber dem ueblichen
Ratiodetektor schon immer einige dB extra an SNR gebracht hat.

Andere haben sowas auch nur mit einem Dipper geschafft.

Mir ist irgendwo unverstaendlich warum nun gerade der relativ
unkritische Ueberlagerungsoszillator Grund fuer ein 500 MHz
Oszi sein soll. Das ist doch gelinde Quatsch!

So ein 500 MHz Teil, von mir aus auch in dem Alter, schafft
sich heute jemand an, der Signale von digitalen Schaltungen
pruefen und bewerten will. Und nicht der Radiobastler...

Und ganz ehrlich, bevor ich mir so einen alten Truemmer
mit unbekannten Zukunftsaussichten ins Haus hole, lege ich
eher gerne etwas fuer ein Neugeraet drauf.

Autor: ohne Account (Gast)
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> Und ganz ehrlich, bevor ich mir so einen alten Truemmer
> mit unbekannten Zukunftsaussichten ins Haus hole, lege ich
> eher gerne etwas fuer ein Neugeraet drauf.
das ist letztendlich eine reine Preisfrage.
Viel interessanter ist, warum der TO ausgerechnet auf 2 oder 3 Geräte 
fixiert ist .... ich würde mir ein billiges 10MHZ Scope holen und gut 
ist es.
Das 475 ist sowieso viel zu teuer als Gebrauchtgerät - und viele andere 
auch; da ist dann ein Neugerät viel besser im Preis/Leistungsverhältnis.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Beim Kauf eines gebrauchten Oszis (egal wie alt) ist es kein Nachteil,
wenn man es wenigstens einmal kurz ausprobieren kann. Wenn es im
professionellen Einsatz war (bei Geräten mit hohem Neupreis fast immer
der Fall), muss man mit ausgeleierten Bedienelementen wie Schalter und
Potis rechnen.

Ich selber habe zwei gebrauchte Oszis, ein analoges HP 180A und ein
digitales Tektronix TDS 2014.

Das für Hobbyverhältnisse relativ teure Tek stammte von einem älteren
Hobbyisten, der es sehr sorgsam behandelt hatte. Bei einem kurzen Test
konnte ich mich davon überzeugen, dass es sich in einwandfreiem Zustand
befand und so gut wie keine Gebrauchsspuren aufwies. Auch nach vielen
Jahren in meinem Besitz hat es noch keinerlei Mängel, auch wenn es
natürlich nicht mehr ganz dem Stand der Technik entspricht.

Mit dem HP, das ich schon vorher hatte, habe ich sozusagen die Katze im
Sack (geschenkt) bekommen, aber da war ja noch das Sprichwort mit dem
Gaul ;-) Ein paar der Kalibrierpotis sind von außen zugänglich und waren
deswegen natürlich völlig verstellt, konnten aber mit einfachen Mitteln
problemlos wieder nachjustiert werden. Die Potis für die Y-Verschiebung
waren abgenutzt, konnten aber leicht weggeschmissen und durch neue
ersetzt werden. Später hat sich noch ein Widerstand im Hochspannungsteil
aufgelöst, der aber ebenfalls ersetzt werden konnte. Zum Glück gibt es
im Netz Schaltpläne für das Gerät, was die Fehlersuche erleichtert.
Feuerspeiende Tantal-Elkos hatte ich noch nicht, was aber primär damit
zusammenhängt, dass HP bei dem aus den 60er Jahren stammenden Oszi auf
diese neumodische Technik noch verzichtet hat. Beim Transport des Geräts
sollte man allerdings Sicherheitsschuhe tragen.

Das Tek ist dem HP zwar technisch in fast allen Belangen überlegen,
trotzdem stehen beide gleichberechtigt auf meinem Basteltisch. Da
gefühlte 98% meine Messaufgaben mit beiden gelöst werden können, schalte
ich je nach Tagesform mal das eine und mal das andere ein. Das HP
besticht dabei vor allem durch die schönere Darstellung des Signals und
die kürzere "Bootzeit" (HP: 9s, Tek: 19s). Großen Lärm macht keines der
beiden, beim HP hört man leichtes Trafobrummen, das Tek ist komplett
stumm.

Ein weiterer Grund, warum ich das HP nicht wegschmeißen werde: Wenn ein
Oszi defekt ist, hat man für die Reparatur noch ein zweites (wobei das
mit der Reparierbarkeit neuerer Oszis natürlich so eine Sache ist).

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

D. R. schrieb:
> Hallo,
>
> Ich bin im Begriff ein altes Tektronix 475 zu kaufen,
Das ist wirklich ein sehr schönes Gerät.

> Laut anzeige wurde es "grob getestet" und auf den Bildern erkennt man
> gut das beide Kanäle auf dem Bildschirm angezeigt werden und auf einem
> anderen eine Sinus welle.

Leider scheint es noch in der Hand eines ahnungslosen zu sein.
 Immerhin einen Sinus konnte er aufs Bild bringen. Ein Totalausfall ist 
es nicht. Ob es aber Fehler oder Wackler an den Knöpfen hat oder ob die 
zweite Zeitbasis geht, erfährst Du im Vorfeld nicht. Das ist eben die 
Lotterie beim Versand. Wenn Dir das Geld egal ist, kaufe es. Die Geräte 
sind echte Qualität, eine Reparatur dürfte für ungeübte schwierig sein. 
100 Euro dürfte etwa die Grenze sein.

MfG

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Olaf schrieb:
> Also Leute die Luefter der alten Teks sind fast unhörbar und
> gehen nicht kaputt.


Also ich habe die Lüfter immer mal geölt. Kaputt waren sie nie. Nur 
ordentlich laut sind sie beim 502 dual beam, beim 533 und beim 543. Im 
Sommer machen sie ordentlich warm im Labor...

MfG

Autor: ... (Gast)
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> beim 502 dual beam, beim 533 und beim 543

Die sind ja auch EMP-fest. :-)

Autor: olaf (Gast)
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> professionellen Einsatz war (bei Geräten mit hohem Neupreis fast immer
> der Fall), muss man mit ausgeleierten Bedienelementen wie Schalter und
> Potis rechnen.


Also bei dem hier angefragten 475 oder auch dem sehr aehnlichen 465 
leiern die Schalter und Potis nicht aus. Die sind eher nach >40Jahren 
etwas oxidiert und muessen einfach gereinigt werden.
Und zum Tantalproblem, ja das mag mal vorkommen. Aber ist nicht so das 
dies andauernd passiert. Bei mir jetzt einmal einer in 30Jahren!
Bis dahin sind die Elkos in euren Billigrigols garantiert alle
Geschichte. .-)

Ich wuerde mich auch von der Vorstellung verabschieden das es diese 
Oszis aus geliebten und gehegten Privatbesitz gibt. Es mag ja sein das 
der Opa der euch das Teil verkauft keine Firma war, aber bei dem 
damaligen Neupreis koennt ihr davon ausgehen das die zu 99% von Firmen 
angeschafft wurden.

Wichtig bei so Teilen ist das man die Qualitaet der Bildroehre 
beurteilen kann. Das ist ein Teil das mit vielen Betriebsstunden 
verschleisst und wo man dann nicht mehr viel machen kann! Ausserdem 
darauf achten das der Vorbesitzer kein Raucher war! Wenn da ein oller 
Funkamateur 10Jahre vor gequalmt hat dann kann das Oszi mit dem Besitzer 
beerdigt werden.

Ich wuerde aber einen Anfaenger der noch nicht sicher weiss auf welcher 
Seite der Loetkolben warm wird trotzdem abraten. Jedenfalls von einem 
50Euro Fundstueck. Klar, mit Erfahrung bekommt man die hin und dann sind 
es tolle Kisten, aber diese Erfahrung muss man erstmal haben. Da ist 
dann vielleicht ein alter 20Mhz Hameg besser. Die koennen genauso 
Probleme bereiten, aber sie sind halt auch viel einfacher aufgebaut.

Olaf

Autor: Peter D. (peda)
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D. R. schrieb:
> Ich bin im Begriff ein altes Tektronix 475 zu kaufen, und wollte fragen
> ob jemand schon Erfahrung mit so alten Geräten gemacht hat.

Ich habe die Dinger gehaßt. Seltene Ereignisse konnte man nur schwer 
darstellen. Man mußte die Helligkeit voll aufreißen, d.h. der Strahl 
wurde unscharf.
Analoge Oszis sind nur was für die Reparatur analoger Geräte (TV, 
Radio), wo man vorwiegend periodische Signale hat.
Für Digitaltechnik und MCs sind sie quasi unbrauchbar.

Autor: Schlonzius (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Analoge Oszis sind nur was für die Reparatur analoger Geräte (TV,
> Radio), wo man vorwiegend periodische Signale hat.
> Für Digitaltechnik und MCs sind sie quasi unbrauchbar.

Ohne Standbildfunktion wäre ich auch oft aufgeschmissen... damit kann 
man sogar unregelmäßige Signale einfangen  :-)

Autor: Olaf (Gast)
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> Für Digitaltechnik und MCs sind sie quasi unbrauchbar.

Nicht ganz. Wenn man selbst Geraete entwickelt kann man sich oft 
behelfen indem man einfach ein Signal mehrmals ausgibt.

Aber natuerlich ist ein modernes Oszi mit Speicher schon besser wie so 
ein altes Teil. Deshalb haben sie sich ja durchgesetzt. Wenn man sie 
sich also leisten kann dann klar kaufen.
Andererseits, mein erster Oszi war ein 10Mhz Hameg als Bausatz aus der 
ELV den ich mit 16J selber zusammenbauen musste und mit dem ich danach 
auch viel mit den MCS48/51 gemacht habe. Ich bin dadurch nicht bloeder 
geworden...

Die Nachteile des analoge Oszis wurden frueher dadurch aufgewogen das es 
noch kein Internet gab wo die Leute einem immer erzaehlen was alles 
besser ist und wie man kopiert anstatt zu denken. .-)

Olaf

Autor: Wolfgang (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Deshalb sind die analogen gerade für Anfänger oft besser.

Sobald es an das Thema Mikrocontroller geht, wünscht man sich dann 
schnell ein DSO -  gerade als Anfänger.

Autor: ... (Gast)
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> wünscht man sich dann schnell ein DSO

Seit es guenstige LAs gibt, die nebenbei noch Protokolle
dekodieren, Fehlerzustaende markieren und wirklich ueppigen
Pufferspeicher haben, reicht zur Kontrolle der Signalqualitaet
oft auch ein analoges Oszi, wenn es denn genug Bandbreite hat.
So einen LA kann man, wenn er es unterstuetzt, auch gut
als Trigger fuer den Oszi benutzen.
So einen LA moechte ich eigentlich nicht von einem Maeusekino
aus bedienen, fuer die die jetzt "MSO" rufen...

> Seltene Ereignisse konnte man nur schwer
> darstellen. Man mußte die Helligkeit voll aufreißen, d.h. der Strahl
> wurde unscharf.

Das kenne ich allerdings auch noch. Da war man in der Nacht
im Vorteil. Gegen die Unschaerfe hat es geholfen den Fokus mal
nachzujustieren. War allerdings kein 475.
Gelegentlich reichte es, wenn der Trigger ueberhaupt ansprang
um den Eintritt eines Ereignisses festzustellen.
Das haette aber ein Logikpruefstift mit Pulsanzeige auch
geschafft.

Autor: Jochen F. (jamesy)
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Ich bin der Meinung, man sollte den 475 nicht vorzeitig aus dem Rennen 
nehmen. Der wird so ab 50 bis 100 Euronen kosten. Dafür hat er 200 MHz 
Bandbreite, das preiswerteste mir bekannte digitale kostet (mit eigenem 
Schirm) 600 Euros.
Meiner Erfahrung nach gehen im 475 eher die normalen Elkos auf 
Tauchstation, indem sie massiv an Kapazität einbüßen. Fehlersuche dank 
Multimeter möglich, DC und Ripple kann man auch ohne 2. Scope gut 
messen. Ab und zu auch ein Gleichrichter, auch kein Hexenwerk bei der 
Reparatur. Die Tantals bei mir gehen stets in meinem 7904 Mainframe 
kaputt.
Und ehrlich - selbst wenn es einen der speziellen Halbleiter erwischen 
sollte - extrem selten, da kein 2465(A/B) - ist der maximale Schaden auf 
die 50 bis 100 begrenzt. Hat jemand hier schon mal probiert, ein Rigol 
oder ein Siglent mit einem Fehler in der Eingangsstufe instandzusetzen?
Zum Tek gibt es jede Menge Serviceunterlagen, und spezielle Teile hat 
QService meist noch auf Lager, ansonsten Walter Shawlee. Mein 
Lieblingsscope zu Hause wie auch im Job ist jeweils ein 485, das ist vom 
475 nicht sooo weit weg. Ich mache auch µC-Entwicklung damit und 
Fehlersuche in komplexen modernen Geräten (klar, ein TDS 784D steht auch 
rum, der ist aber laut). Wenn man das erste Mal in eine Aliasing-Falle 
mit dem digitalen Freund gelaufen ist, dann lernt man, daß ein analoges 
daneben auch seinen Sinn hat.

Und wie gesagt, für DEN Preis.... da würde ich mir glatt noch ein 475 
hinstellen.

Autor: michaelM offline (Gast)
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Jochen F. schrieb:
> Der wird so ab 50 bis 100 Euronen kosten.

Das Angebot, das ich gefunden habe, lautet auf 195,-- FP.
Ich fände das echt zu teuer..

Autor: Jochen F. (jamesy)
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Ja, das würde ich als "grenzwertig" bezeichnen. Falls jedoch 2 oder 3 
Tastköpfe (von TEK!) dabei wären, sieht die Sache schon wieder anders 
aus.
Die kleinsten digitalen "Henkelmänner" sind auch nur knapp über 200 Euro 
schwer.

Autor: michaelM offline (Gast)
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1 x Tek P6106 (250 MHz)
! x Hameg !0:1/1:1

Autor: Jochen F. (jamesy)
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Ja, das ist aber immer noch ein Grenzfall. Jeder der 2 Tastköpfe als 
Testec-Produkt kostet knapp 23 Euro bei Reichelt (brutto). Ab 270 brutto 
gibt es bei Reichelt Neugeräte, ab 300 schon 50 MHz von 2 Herstellern. 
Tastköpfe sind da auch dabei, bei denen ist der Verschleiß bei 
gebrauchten immer ein Thema.
Ich weiß, das macht die Entscheidung nicht leichter.
Dann gibt es noch die USB-Scopes, von denen ich bei den preiswerteren 
aber kein besonderer Freund bin.

Autor: nachtmix (Gast)
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D. R. schrieb:
> Ich würde gern etwas in richtung FM Radio machen also sollte man vlt.
> schon halbwegs die Frequenzen erkennen können.

Dann bist du mit einem Oszilloskop sowieso auf dem falschen Dampfer.
Was du brauchst, findest du als Spectrum Analyzer.
Ein zusätzliches Scope schadet natürlich nicht.

Ich habe jahrelang in der Nähe eines Sendemastes gewohnt, der mehrere 
UKW-Programme ausstrahlte.
Auf dem Scope sieht man davon lediglich die Schwebung, die durch die 
Überlagerung der diversen Trägerfrequenzen entsteht, und nur bei ganz 
genauem Hinsehen kann man ein feines Zittern der Kurve erahnen, das 
durch die Modulation entsteht.
Bedenke, dass der Frequenzhub der FM-Rundfunksender nur +/- 75kHz 
beträgt.
Bei 100MHz sind das nur +/- 0,0075% Abweichung.
Wenn du die Ablenkung so einstellst, dass eine Schwingung 10cm lang ist, 
beträgt der maximale Längenunterschied durch den Hub nur 0,15mm.
Das ist weniger als der Strahldurchmesser!

Mit dem Spekki hingegen sieht die Sache ganz anders aus.
Insbesondere kann man damit bei Eintonaussteuerung sehr schön sehen, 
dass der Träger bei bestimmten Modulationsindices verschwindet und nur 
Seitenbänder übrig bleiben.
Das ist übrigens ein elegantes und einfaches Verfahren um den 
Frequenzhub zu messen. Sogar ohne Spekki ;-)

Autor: Peter D. (peda)
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D. R. schrieb:
> Sonst habe ich noch ein Hameg 604 im blick

Vorsicht, daß ist kein echter 2-Kanaler. Chopper macht keinen Spaß.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Peter D. schrieb:
> D. R. schrieb:
>> Sonst habe ich noch ein Hameg 604 im blick
>
> Vorsicht, daß ist kein echter 2-Kanaler. Chopper macht keinen Spaß.

Der HM604 kann sowohl Chop- als auch Alternierende Darstellung, z.B.:

https://cdn.rohde-schwarz.com/hameg-archive/HM604-3_deutsch.pdf

Diese Darstellungs-Modi hat der 475 ebenfalls.

somit: Was möchtest Du mit Deiner Bemerkung konkret sagen?

Autor: Jetztaberschnell (Gast)
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Autor: Peter D. (peda)
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Chopper:
Es werden abwechselnd Punkte beider Eingänge dargestellt, d.h. man sieht 
nur Punkte, keine Kurven.
Alternierend:
Es werden abwechselnd beide Kurven getriggert und dargestellt, d.h. die 
Phasenlage geht verloren.

Ein echter Zweistrahler oder ein DSO hat diese Probleme nicht.

Andrew T. schrieb:
> Diese Darstellungs-Modi hat der 475 ebenfalls.

Ich hatte gedacht, der 475 hat eine Zweistrahlröhre.

Ich hatte sogar mal ein Vollröhrenscope gesehen, wo ein Strahl grün und 
der andere blau war. Es schluckte ~1800W, das Netzteil mit 
Transduktorregelung war separat.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Peter D. schrieb:
> in echter Zweistrahler oder ein DSO hat diese Probleme nicht.
>
> Andrew T. schrieb:
>> Diese Darstellungs-Modi hat der 475 ebenfalls.
>
> Ich hatte gedacht, der 475 hat eine Zweistrahlröhre.

Da Du nun von Zweistrahler redest,

ist dir Dein Fehler wohl aufgefallen.

Beipiele:

475 = 604 = Zweikanaler.
5103-D13 = 7834 = Zweistrahler.

> Ich hatte sogar mal ein Vollröhrenscope gesehen, wo ein Strahl grün und
> der andere blau war. Es schluckte ~1800W, das Netzteil mit
> Transduktorregelung war separat.

Wie wäre es mit back to topic?

: Bearbeitet durch User
Autor: Maik .. (basteling)
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Analog mit 20Ms Speicheroption nutze ich hier mit großer Freude ein 
TEK468, in der Bastelwerkstatt zuhause steht ein alter 7613 mit den 
üblichen Einschüben + Digitizer.

Die beiden hier seit lagem vorhandenen 724 / 744 Scopes hasse ich wie 
die Pest, langsame Rekationszeit... - die nehme ich nur - wenn 
Bandbreite + Abtastrate unbedingt benötigt werden.

Dem grade gestreutem Gerücht - alte Tektronix-Oszilloskope müssen 
aufgrund der nur kommerzeiellen Nutzung verschlissen sein, muss ich 
deutlich wiedersprechen.

Die hier bei mir vorhandenen Analoggeräte kommen z.B aus 
Bundeswehrbeständen, die wurden wie ein guter alter Wein abgelagert - 
und kaum benutzt.

Der Vergleich mit einem alten Porsche in den vorherigen Beiträgen passt.

Das TDS724 habe ich vor über 10 Jahren auf einer Firmeninsolvenz 
ersteigert. Aus der Entwicklungsabteilung. Sehr gepflegtes Gerät, wie 
neu. Nur die Kondensatorplage ist schlimm, das Auswechseln macht keinen 
Spaß. Das letztens mal deswegen als vorsorglicher Ersatz besorgte TDS744 
ging prompt mit einem Netzteilschaden direkt nach dem Kauf kaputt. Die 
haben darin selsbt die PFC teildiskret aufgebaut. Eine Plage solch ein 
Schaltnetzteil zu reparieren.

Mein erstes Tek hatte ich vor 20 Jahren als Schüler von einem 
verrenteten Mitarbeiter einer Autoradiofirma gekauft. Hat mir lange treu 
gedient, bis ich das Mainframe gegen eins mit Speicheröhre getauscht 
habe. Die Einschübe nutze ich noch heute.   Und ich glaube, dass noch 
viele gute alte Geräte bei Seniorien als Drittgeräte herumstehen - und 
einen jungen Bastler als freudigen Nachnutzer suchen. Nur ist natürlich 
auch vel verschlissener Mist - und Mondpreisglaube von früher vorhanden. 
Aber da kann man ja einen Bogen drum machen.




vg

Maik

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Maik .. schrieb:
> Die hier bei mir vorhandenen Analoggeräte kommen z.B aus
> Bundeswehrbeständen, die wurden wie ein guter alter Wein abgelagert -
> und kaum benutzt.

Kann ich bestätigen. Topzustand.
Derartiges Material wurde bis zum letzten Tag top gewartet und war 
"allzeit bereit" für den glücklicherweise nicht eingetretenen Ernstfall 
,-)


Somit bleibt das schon mehrfach genannte Fazit: Den 455/465/475/485 vor 
dem Kauf ansehen und/oder selber prüfen - und je nach Preis entweder 
kaufen oder es lassen.

Bleibt noch der Tektronix 465B zu erwähnen, der 465-Nachfolger(Baujahr!) 
somit deutlich jünger ist als ein 465 - und technisch ausgereift. Immer 
unter der Prämisse, das es ein Analog-Scope sein darf/soll.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Maik .. schrieb:
> Dem grade gestreutem Gerücht - alte Tektronix-Oszilloskope müssen
> aufgrund der nur kommerzeiellen Nutzung verschlissen sein, muss ich
> deutlich wiedersprechen.

Falls sich das auf meinen Beitrag von oben bezieht:

Mit "professioneller Nutzung" meinte ich natürlich, dass sie wirklich
genutzt und nicht

> wie ein guter alter Wein abgelagert

wurden.

Wenn solche Geräte bei der Bundeswehr gekauft werden, dann deswegen,
weil am Ende des Jahres noch Geld übrig ist, und nicht, weil jemand
damit wirklich sinnvoll umgehen kann. Ein gebrauchtes Bundeswehroszi
würde ich – sofern es keine Einschusslöcher aufweist – bedenkenlos
kaufen (genauso wie einen ausgemusterten 30 Jahre alten Küchen-LKW,
wenn ich dafür Bedarf hätte).

> Das TDS724 habe ich vor über 10 Jahren auf einer Firmeninsolvenz
> ersteigert. Aus der Entwicklungsabteilung. Sehr gepflegtes Gerät, wie
> neu.

Schau dir mal ein Oszi an, das viele Jahre in einer Reparaturabteilung
genutzt wurde. Anders als in der Entwicklungsabteilung sind dort die
Geräte oft den ganzen Tag eingeschaltet, und mindestens 20% der Zeit
dreht da auch tatsächlich jemand an den Knöpfen herum, insbesondere
dann, wenn sich gleich mehrere Reparateure ein Gerät teilen müssen.

Potis sind nun mal Verschleißteile. In teuren Messgeräten werden zwar
qualitativ hochwertigere Typen verbaut als in einfachen Radios, dennoch
halten sie nicht ewig.

Autor: Wolfgang (Gast)
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... schrieb:
> So einen LA kann man, wenn er es unterstuetzt, auch gut
> als Trigger fuer den Oszi benutzen.

Mit Triggerausgang wird die Luft bei günstigen LAs schnell dünner. Und 
bei nicht periodischen Analogereignissen lernt man den Speicher eines 
DSO, insbesondere aber auch Features wie Pretrigger schnell zu schätzen.

Autor: ... (Gast)
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> Mit Triggerausgang wird die Luft bei günstigen LAs schnell dünner.

Z.B. der Sump hat sowas, getarnt als LED...
Dort kann man auch bei einem DSO den externen Trigger anschliessen
und sich ueber Triggermoeglichkeiten des LA freuen.


> Alternierend:
> Es werden abwechselnd beide Kurven getriggert und dargestellt, d.h. die
> Phasenlage geht verloren.

Bis auf Ausnahmen wird aber immer nur von einem Kanal getriggert.
Bei einem periodischen Signal sollte die Phase also dran bleiben.

Echte Zweistrahler koennen auch eine Crux sein, wenn die beiden
Ablenkungssysteme nicht deckungsgleich sind.
Und das sind sie nie.
Ereignisse die scheinbar zum "selben" Zeitpunkt dargestellt
werden, treten doch zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf.
Aber im Single-Shot-Modus ist ein echter Zweistrahler natuerlich
nicht zu schlagen.
Ich mag bei analogen Geraeten Zweikanaler eigentlich lieber.

Autor: 2 Cent (Gast)
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... schrieb:
> Echte Zweistrahler koennen auch eine Crux sein, wenn die beiden
> Ablenkungssysteme nicht deckungsgleich sind.
> Und das sind sie nie.
Wirklich deckungsgleich nicht, auch nicht bei Zweistrahlern mit einer 
einzigen X-Ablenkung.

> Ereignisse die scheinbar zum "selben" Zeitpunkt dargestellt
> werden, treten doch zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf.
Eine Crux sehe ich hier, on-topic, nicht. Speziell nicht am Scope, eher 
an den Tastköpfen und deren Anschlussöglichkeiten an den Prüfling. 
Selbst dies ist offtopic.

"Gleichheit" ist sowieso nicht gegeben (sorry @Uber-Quantenphysiker), 
wenns auf solche Details ankommt--->Scope mit höherer Bandbreite nötig.

Dieser (zwölftausendste Scope-) Faden rennt aus dem Ruder. Interessant, 
aber nicht zielführend für den TO.

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