Hallo zusammen!
Ich bin eigentlich studierter Maschinenbauer, bin aber seit einiger Zeit
in der Elektronikentwicklung gelandet. Mache dort fast alles,
Schaltplan, Layout, etc. In den Baugruppen ist recht viel enthalten was
"schaltet", also Motorsteuerungen, DCDC Wandler (Buck und Boost), etc.
Ich möchte nun, da mein erstes Produkt bald in Richtung Serienreife
geht, gerne mehr über EMV lernen, damit wir bei diversen nötigen
Zertifizierungen gut durchkommen. Interessante Themen sind dabei für
mich vor allem:
- Wie verbessere ich das EMV-Abstrahlverhalten meiner Schaltung?
- Wie kann ich mit eigener Messtechnik (Spektrum Analyzer mit
Nahfeldsonden) meine Schaltung einer "Vorprüfung" unterziehen um grobe
Probleme schnell zu lokalisieren?
Macht es Sinn hierzu ein "EMV-Seminar" zu besuchen? Gibt ja
verschiedenste Angebote von EMTEST, etc.
Hat jemand von euch so ein Seminar schon einmal besucht und kann eine
kurze Erfahrung posten?
Danke,
EMVler
> Knallt ihn ab, den Troll (Gast)> Datum: 05.10.2019 20:06
Oh-oh!
Wir wollen hier doch niemand zu Straftaten anstiften.
Das kann man durchaus auch freundlicher formulieren:
"Es findet unseren Beifall, wenn dem Troll jemand kräftig
aufs Maul haut." :-D
Ich habe mal ein EMV Seminar von Herrn Franz ( Autor des ersten
verlinkten Buches) besucht. Der Typ ist auf jedenfall sehr
enthusiastisch. Wenn ich mal so alt bin, wäre ich gerne halb so
energetisch ;) So ein Seminar ist immer ganz interessant, aber man lernt
halt nicht an einem Nachmittag die Materie. Meiner Meinung nach ist EMV
viel trial & error, sehen was ein Kondensator hier und da für eine
Verbesserung bringt/ was unterschiedlich gegroundete Schirme bringen
usw. und damit wird man langsam besser. Ist auch der Grund warum EMV von
vielen als schwarze Magie der Elektrotechnik betrachtet wird. Ich würde
dir das Buch von Ott empfehlen, welches ich persönlich sehr gut finde,
auch besser als das von Franz. Da du E Technik nicht studiert hast,
hilft dir das erstmal die Grundlagen zu verstehen und dann wirst du
lernen müssen, dass EMV in Büchern und Seminaren immer ganz logisch
erscheint und bei der Prüfung nicht ;)
Moin,
Von "irgendeiner" Schulung würde ich abraten. Das empfinde ich meist als
nur viel bla bla und wirklich lernen tut man nichts, was man nicht auch
schon im Forum irgendwo mal gelesen hat oder in der nächstbesten
Zusammenfassung steht.
Was ich eher empfehlen würde wäre, wenn du dich im EMV-Labor deines
Vertrauens gleich mit einem Prüfer zusammen setzt und an realen
Schaltungen etwas misst und lernst. Im Idealfall nimmst du auch deine
Messgeräte mit und lässt dir am realen Objekt zeigen wie du damit
sinnvoll messen kannst (und kannst gleich mal vergleichen mit richtigen
Messgeräten).
schönen Gruß,
Alex
Alex schrieb:> Moin,>> Von "irgendeiner" Schulung würde ich abraten. Das empfinde ich meist als> nur viel bla bla und wirklich lernen tut man nichts, was man nicht auch> schon im Forum irgendwo mal gelesen hat oder in der nächstbesten> Zusammenfassung steht.
Das sehe ich ähnlich. Es gibt sehr gute Seminare bzw. Dozenten, dort
kann man sich tatsächlich weiterbilden und weiterentwickeln - man muss
aber schon Erfahrung haben um sich in einer solchen Veranstaltung so
einzubringen, dass die Punkte vertieft werden, die einen selber
interessieren.
> Was ich eher empfehlen würde wäre, wenn du dich im EMV-Labor deines> Vertrauens gleich mit einem Prüfer zusammen setzt und an realen> Schaltungen etwas misst und lernst.
Genau, das ist vielleicht nicht der einzige, aber mit hoher
Wahrscheinlichkeit der beste Weg. Nebenbei, es geht nicht nur um die
Elektronik (die "Schaltung"), sondern um das ganze Gerät mit aller zum
Betrieb nötigen Peripherie. Also gut vorbereiten, dann kann man nur
dazulernen.
> Im Idealfall nimmst du auch deine> Messgeräte mit und lässt dir am realen Objekt zeigen wie du damit> sinnvoll messen kannst (und kannst gleich mal vergleichen mit richtigen> Messgeräten).
Unrichtige Messgeräte werden so effektiv erkannt ;)
> schönen Gruß,> Alex
Ich hab's erst jetzt gesehen, aber falls demnächst wieder etwa ähnliches
stattfindet:
site.ieee.org/germany-emc/files/2019/07/ieee-german-emc-chapter-bootcamp
-2019-flyer.pdf
Gerd E. schrieb:> Das hier ist besser:> https://www.amazon.de/Electromagnetic-Compatibility-Engineering-Henry-Ott/dp/0470189304
Aber ziemlich harter Stoff. Hohe Informationsdichte. Ich lese daran
jetzt knapp 2 Monate, bin auf Seite 268/862, und durchschnittlich kommen
pro vier Seiten Buch eine Seite handschriftliche Notizen dabei heraus
(ohne Übungsaufgaben....da gehen auch schon für einzelne Aufgaben ein
oder zwei Seiten drauf.)
Aber Hand und Fuß hat das Buch.
manchesweißich schrieb:> Ich habe mal ein EMV Seminar von Herrn Franz ( Autor des ersten> verlinkten Buches) besucht. Der Typ ist auf jedenfall sehr> enthusiastisch. Wenn ich mal so alt bin, wäre ich gerne halb so> energetisch ;)
EMV / Franz steht hier noch im Regal. Wenn es auch auf Englisch sein
darf, dann sind Howard Johnsons Handbücher zu schwarzer Magie ein sehr
unterhaltsamer Lesestoff (Handbook of Black Magic / Howard Johnson).
Hier habe ich noch ein paar Bücher im Angebot:
Beitrag "Verkaufe EMV-Bücher"> So ein Seminar ist immer ganz interessant, aber man lernt> halt nicht an einem Nachmittag die Materie. Meiner Meinung nach ist EMV> viel trial & error, sehen was ein Kondensator hier und da für eine> Verbesserung bringt/ was unterschiedlich gegroundete Schirme bringen> usw. und damit wird man langsam besser. Ist auch der Grund warum EMV von> vielen als schwarze Magie der Elektrotechnik betrachtet wird.
Trial and Error hat man dann, wenn im grundlegenden Design Fehler
liegen. Z.B. wenn irgendwelche Zukaufmodule ohne Vortests verschaltet
wurden und man dann sucht wo es rauspfeift. Oder auf einem komplexen
Board wurden Designfehler gemacht, die man nun patchen will. EMV ist
Teil der Entwicklung und kann nicht während des Tests nachgerüstet
werden.
> Ich würde> dir das Buch von Ott empfehlen, welches ich persönlich sehr gut finde,> auch besser als das von Franz. Da du E Technik nicht studiert hast,> hilft dir das erstmal die Grundlagen zu verstehen und dann wirst du> lernen müssen, dass EMV in Büchern und Seminaren immer ganz logisch> erscheint und bei der Prüfung nicht ;)
siehe oben.
Ein EMV-Seminar ist sicher besser als nichts, aber wirklich hilfreich
und effizient ist es meiner Erfahrung nach nur, die eigenen Designs
entwicklungsbegleitend mit einem Spezialisten durchzusprechen.
Die Materie ist so umfangreich, dass man wohl ein paar Projekte mit
verschiedenen Anforderungen braucht, um rundum fit zu werden.
Hier im Forum sieht man immer wieder Dienstleister, die solch ein
Coaching anbieten. Schau mal, ob Du jemanden bei Dir in der Nähe
findest. Ich selber bin in den letzten Jahren bevorzugt im Bereich
Labormesstechnik \ Industriemesstechnik \ Medizin unterwegs, wobei die
Physik immer dieselbe ist.
Marcus H. schrieb:> EMV ist> Teil der Entwicklung und kann nicht während des Tests nachgerüstet> werden.
Korrekt. Mein liebstes Beispiel: der berühmte Klappferrit im Labor als
verzweifelte Notlösung.
Michael X. schrieb:> Die FED macht regelmäßig Seminare zu dem Thema. Die sind soweit ganz gut> wenn man vom Thema gar keine Ahnung hat.
Korrekt. ZED Level II - Leiterplatten-Baugruppendesign 1 habe ich
besucht und fand es i.O.. Da wird man nicht zum Guru, aber für jemanden
ohne entsprechendes Hintergrundwissen wie der TO ein guter Start.
Baugruppenfertigung nach IPC-A-610 und praktische Tipps helfen,
produzierbare und funktionierende Baugruppen zu designen. Theoretischer
Hintergrund bezüglich EMV wird aufgezeigt ohne sich in die Mathematik zu
verzetteln und praktischer Bezug wird hergestellt. Mir hats geholfen und
Gerhard Gröner als Vortragender macht Spaß :)
Tipp: Neustadt/Aisch buchen.
Maschbauer schrieb:> da mein erstes Produkt bald in Richtung Serienreife> geht, g
Schon fast zu spät. Geh 1 Tag ins Labor sobald Du den ersten
Funktionsprototypen hast und schau was der abstrahlt und wie der sich
bei Einstrahlungen verhält. Dann redesign. Dann nochmal messen.
bubibu schrieb:> Maschbauer schrieb:>> da mein erstes Produkt bald in Richtung Serienreife>> geht, g>> Schon fast zu spät. Geh 1 Tag ins Labor sobald Du den ersten> Funktionsprototypen hast und schau was der abstrahlt und wie der sich> bei Einstrahlungen verhält. Dann redesign. Dann nochmal messen.
Für den Einkäufer: das nennt sich "orientierende Messung" und kann auch
in einem nicht-akkreditierten Labor durchgeführt werden.
Dirk K. schrieb:> Marcus H. schrieb:>> EMV ist>> Teil der Entwicklung und kann nicht während des Tests nachgerüstet>> werden.>> Korrekt. Mein liebstes Beispiel: der berühmte Klappferrit im Labor als> verzweifelte Notlösung.
...
grins meine erste, nicht abgesendete Version des Textes hatte den
Klappferrit als Beispiel.
Danke fürs Nachrüsten. ;)
Mein Tipp kommt wohl leider etwas spät, aber das Magdeburger
EMV-Industrieseminar in der Experimentellen Fabrik, das vom Lehrstuhl
für EMV an der Otto-von-Guericke-Universität organisiert wird, findet
jährlich (immer Ende Oktober bzw. Anfang November) statt:
http://www.emv.ovgu.de/Industrie/Seminare.html
Damals vergessen: da Du von Motorsteuerung schreibst muss vermutlich
auch die Maschinenrichtlinie und die Niederspannungsrichtlinie erfüllt
werden. Dazu gibt es auch Schulungen (wobei bei der
Niederspannungsrichtlinie effektiv die verantwortliche Elektrofachkraft
in der Firma eingebunden werden sollte)
manchesweißich schrieb:> Ich habe mal ein EMV Seminar von Herrn Franz ( Autor des ersten> verlinkten Buches) besucht. Der Typ ist auf jedenfall sehr> enthusiastisch. Wenn ich mal so alt bin, wäre ich gerne halb so> energetisch ;) So ein Seminar ist immer ganz interessant, aber man lernt> halt nicht an einem Nachmittag die Materie. Meiner Meinung nach ist EMV> viel trial & error, sehen was ein Kondensator hier und da für eine> Verbesserung bringt/ was unterschiedlich gegroundete Schirme bringen> usw. und damit wird man langsam besser. Ist auch der Grund warum EMV von> vielen als schwarze Magie der Elektrotechnik betrachtet wird. Ich würde> dir das Buch von Ott empfehlen, welches ich persönlich sehr gut finde,> auch besser als das von Franz. Da du E Technik nicht studiert hast,> hilft dir das erstmal die Grundlagen zu verstehen und dann wirst du> lernen müssen, dass EMV in Büchern und Seminaren immer ganz logisch> erscheint und bei der Prüfung nicht ;)
Hallo,
ich führe das Buch von Herrn Franz demnächst weiter und gebe qualitativ
sehr hochwertige EMV-Seminare in deutsch und englisch.
Das Wichtigste ist es meiner Ansicht nach, dass du während der
Entwicklung schon weiß, was du tust. Weil ist das Layout mal fertig,
dann kann man das eigentliche Problem nicht mehr beheben... Dann ist es
nur noch Basteln und führt meist nicht zum entsprechenden Erfolg.
Mein Ansatz besteht darin EMV-Zonen mit definierten Bezugspotential und
Potentialausgleich in den Schaltungen einzurichten (also die Masse
richtig gestalten). Außerdem gibt es einfache Verfahren mit dem man in
jeder Schaltung/Anlage die Störquellen findet und behebt.
Schau einfach mal ob im Inhaltsverzeichnis was für dich dabei ist:
https://emv-kurs.de/wp-content/uploads/2019/08/EMV-Seminar-2019-%C3%9Cbersicht.pdf
Ich gehe auch gern per Skype kurze Reviews mit dir zusammen durch. Erste
Stunde ist bei mir gratis.
Falls du einen Vorgeschmack haben willst komm einfach zu meinem Vortrag
auf die Embedded in Nürnberg (hier schon mal vorab mein Paper):
https://emv-kurs.de/embedded-world-2020/
(Nicht erschrecken, das ist momentan das komplexeste Thema was sich auch
leicht erklären lässt. Der Rest ist sehr eingehend und anschaulich)
Ich selbst bin im schönen Regensburg. Wenn du Hilfe brauchst einfach
anrufen oder Mailen :-). Mein letzter Kunde war auch ein Maschinenbauer.
Er ist ein pfiffiger Mensch der jetzt seine Elektronik sehr
störungssicher aufbaut.
Viele Grüße
Thomas Eichstetter
