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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zu Elko -- Polung?


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Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Hallo.
Ich habe ein paar Elkos mit C=1F bestellt ... die kommen aber (auch auf 
Nachfrage) ohne Datenblatt aus Shenzhen daher.

Es gibt keine eindeutige Markierung der Beinchen. Man findet lediglich 
einen Pfeil, der zu einem der Beinchen zeigt. Meines Wissens ist bei 
Elkos meistens der Minuspol markiert -- aber kann man sich darauf 
verlassen? Ich meine, dass ich auch schon welche in der Hand hatte, bei 
denen es umgekehrt war ... Wie seht ihr das: komme ich um 
trial-end-error nicht herum?

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Autor: RH (Gast)
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Hat er unterschiedliche Beinlängen? Minus Pol kurzes Beinchen, Plus Pol 
langes Beinchen.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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nein, beide identisch lang. Zum aufrechten Einlöten ...

Autor: HildeK (Gast)
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White R. schrieb:
> Meines Wissens ist bei
> Elkos meistens der Minuspol markiert -- aber kann man sich darauf
> verlassen? Ich meine, dass ich auch schon welche in der Hand hatte, bei
> denen es umgekehrt war ...
Nein, verlassen kannst du dich darauf nicht.

> Wie seht ihr das: komme ich um
> trial-end-error nicht herum?
Du könntest den Link zu dem Produkt einstellen - schließlich musst du 
was gesehen haben, was wir nicht kennen (Pfeil). Möglicherweise kann man 
dir dann den richtigen Hinweis geben.
1F - ist das ein 'GoldCap' oder ein 'SuperCap'? Beim GoldCap ist oft 
sichtbar ein Anschluss mit der Umhüllung verbunden, das ist dann Minus.

Beitrag #5994751 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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https://www.amazon.de/gp/product/B07J2ZR7N1/

Da ist der Pfeil aber leider nicht zu erkennen.

Die Idee mit dem Wiederstand ist gut! Muss ich mir merken...

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Hier ein Foto, auf dem man den Pfeil erkennen kann

Beitrag #5994772 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994779 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: g457 (Gast)
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> nein, beide identisch lang. Zum aufrechten Einlöten ...

Auf dem Foto sieht es so aus als wäre der untere länger -> nachmessen -> 
das wäre dann höchstwahrscheinlich der Pluspol.

Wenn man davon ausgeht dass die Hersteller den Aufdruck kopiert ähm sich 
bei anderen haben inspirieren lassen, dann zeigt das Pfeilchen auf den 
Minuspol, im Foto wäre das der obere welche.

Würde also alles zusammenpassen. Und das nächste mal kaufst vielleicht 
lieber bei einem Elektronikhändler mit Datenplättern und nicht bei einem 
Ramschhändler.

HTH

Autor: Jim M. (turboj)
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White R. schrieb:
> Hier ein Foto, auf dem man den Pfeil erkennen kann

Schau Dir mal die andere Seite genau an: Da ist normalerweise ein "+" 
ins Metall eingestanzt.

Beitrag #5994790 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994793 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994797 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Lok01 (Gast)
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Folie abmachen und schauen, welcher pin am Gehäuse liegt.  Das sollte 
minus sein.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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> Schau Dir mal die andere Seite genau an: Da ist normalerweise ein "+"
> ins Metall eingestanzt.

Kann ich leider nicht bestätigen. Hatte natürlich auch nicht damit 
gerechnet, dass da keine eindeutige Markierung drauf ist. Aber beim 
nächsten Mal würde ich tatsächlich darauf achten ... blöd gelaufen.

Der Eindruck, dass eins der Beinchen länger/kürzer ist, täuscht. Die 
sind definitiv nicht zu unterscheiden. Lediglich bei einem kann man 
einen Unterschied sehen -- das kann aber auch Zufall sein und an der Art 
und Weise liegen, wie die Halterungen angepinnt wurden.

Ich nehme jetzt einfach mal an, dass der Pfeil zum Minuspol zeigt -- 
also so wie sonst. Wenn er mir um die Ohren fliegt, weiß ich ja 
Bescheid, dass die Annahme falsch war...

Autor: hinz (Gast)
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White R. schrieb:
> Hier ein Foto, auf dem man den Pfeil erkennen kann

Der zeigt für gewöhnlich auf den Minuspol.

Autor: pegel (Gast)
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Lok01 schrieb:
> Folie abmachen und schauen, welcher pin am Gehäuse liegt.  Das sollte
> minus sein.

Das sehe ich leider genau anders herum.
Ich habe mir jetzt viele in der Bauform angesehen, die haben die Form 
einer Knopfzelle.
Genau wie bei dieser ist die große Fläche Plus.

Autor: pegel (Gast)
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Autor: Georg G. (df2au)
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Lege den Elko über 1kOhm an 5V und miss die Spannung, die sich an ihm 
aufbaut. Bei falscher Polung bleibt die Spannung bei unter 2V. Durch den 
Widerstand begrenzt du den Strom und der Elko nimmt keinen Schaden. 
Bedenke bitte die Zeitkonstante. 1kOhm und 1F sind 1000s. Also nicht 
gleich nervös werden.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Man könnte behaupten, MaWin hat eine gespaltene Persönlichkeit. Dagegen 
hilft übrigens einen Account anzumelden ganz gut.

Hast Du von den Elkos mehrere? Falls ja probieren.

Polung A -> Elko
Polung B -> Bombe

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Georg G. schrieb:
> Bei falscher Polung bleibt die Spannung bei unter 2V.
Auch bei Doppelschichtkondensatoren?

Ben B. schrieb:
> Man könnte behaupten, MaWin hat eine gespaltene Persönlichkeit.
Man könnte auch sagen: er wird gestalkt.

> Dagegen hilft übrigens einen Account anzumelden ganz gut.
Das hilft dann normalen Usern zu erkennen, wer da gerade Blödsinn 
schreibt.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #5994836 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994837 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994844 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: pegel (Gast)
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Worum ging es hier noch mal?

Beitrag #5994850 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harald W. (wilhelms)
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White R. schrieb:
> Hallo.
> Ich habe ein paar Elkos mit C=1F bestellt ... die kommen aber (auch auf
> Nachfrage) ohne Datenblatt aus Shenzhen daher.
>
> Es gibt keine eindeutige Markierung der Beinchen. Man findet lediglich
> einen Pfeil, der zu einem der Beinchen zeigt. Meines Wissens ist bei
> Elkos meistens der Minuspol markiert -- aber kann man sich darauf
> verlassen?

Ich vermute eher, das Du einen Doppelschicht-Kondensator bekommen
hast. Die funktionieren zumindest theoretisch in beiden Richtungen.
Allerdings wird normalerweise trotzdem eine Vorzugsrichtung angegeben.
Da Doppelschicht-Kondensatoren auch noch andere Einschränkungen haben,
z.B. eine Höchstspannung von typ. 2,5V und begrenzte Lade- und Ent-
ladeströme, kann man ohne Datenblatt nicht allzuviel damit anfangen.
Was wolltest Du mit diesem Kondensator denn machen? Zur 50Hz-Siebung
sind diese z.B. eher nicht geeignet.

Autor: MaWin (Gast)
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Lothar M. schrieb:

> Man könnte auch sagen: er wird gestalkt.


Kann dir garantiere, dass ich ich gestalkt werde. Davon abgesehen, ohne 
das Löschen von sinnvollen Beiträgen kommst du wohl nicht mehr über den 
Tag?

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ok, ich habe den Kondensator gerade eingebaut ... und er funktioniert. 
Ob er nun eine Vorzugsrichtung hat oder nicht, teste ich jetzt nicht 
mehr. Jedenfalls waren die Vermutungen richtig: ich habe den Pin mit der 
Markierung an den Minuspol gelötet. Ich bin aber von der Kapazität bzw 
Entladekurve im Moment nicht sooo überzeugt. Vielleicht steckt auch 
nicht das drin, was drauf steht ...

Autor: Erwin D. (Gast)
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MaWin schrieb:
> Kann dir garantiere, dass ich ich gestalkt werde.

Ich hab da eine völlig verrückte Idee: Anmelden ;-)

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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White R. schrieb:

> Die Idee mit dem Wiederstand ist gut! Muss ich mir merken...

Merke dir lieber daß man den Widerstand und nicht W"ie"derstand 
schreibt.

Autor: omg - lernt's doch endlich (Gast)
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White R. schrieb:
> Die Idee mit dem Wiederstand ist gut!

Der wird nie wieder von selbst stehen.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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> Merke dir lieber daß man den Widerstand und nicht W"ie"derstand
> schreibt.
Hoppla .. war ein Typo ... ist mir natürlich bekannt.

Beitrag #5994889 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5994894 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harald W. (wilhelms)
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White R. schrieb:

> Ok, ich habe den Kondensator gerade eingebaut ... und er funktioniert.

Mit welcher Spannung? Wenn diese zu hoch ist, wird sich dieser demnächst
zerlegen und Deine Platine ziemlich einsauen.

> Ich bin aber von der Kapazität bzw Entladekurve im Moment nicht
> sooo überzeugt.

Die Kapazität lässt sich ja einfach messen. Z.B. mit Ub = 1V
in beiden Richtungen. Dann lässt sich die korrekte Richtung
vielleicht an der unterschiedlichen Kapazität feststellen.
Vielleich hätte man sie auch gleich nach Ankunft der Cs bei
Dir einfach messen können.

Autor: Wolfgang (Gast)
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White R. schrieb:
> Der Eindruck, dass eins der Beinchen länger/kürzer ist, täuscht. Die
> sind definitiv nicht zu unterscheiden. Lediglich bei einem kann man
> einen Unterschied sehen --

Wenn man in andere Datenblätter von ähnlichen Kondensatoren guckt, wird 
der Längenunterschied der Beine mit 1,0 mm bei einer Toleranz der 
Beinlängen von 0.3mm angegeben. Im Worst-Case kann der Längenunterschied 
dann auf 0.4mm zusammen schrumpfen.
z.B. 
http://www.elna.co.jp/en/capacitor/double_layer/catalog/pdf/dx_e.pdf

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
es ist kein Elko.
Sondern ein Goldcap. oder sowas Ähnliches.
Beim Elko hat man bei falscher Polung größere Probleme,
beim Goldcap kann man wenn es nicht anders geht, testen. (Wie schon 
vorgeschlagen wurde oben.)

Zitat:
"...Vom elektronischen Prinzip her hat ein Doppelschicht-Kondensator 
keine Polarität. Die entsteht bei der Fertigung. Deshalb muss bei der 
Anwendung auf die Polung geachtet werden. Das Elektrolyt verträgt nur 
eine geringe Zersetzungsspannung. Bei dauerhafter Falschpolung wird der 
Gold-Cap zerstört, aber er explodiert nicht..."
/Zitat
Quelle:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0208301.htm

ciao
gustav

Autor: GEKU (Gast)
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Wenn noch keine Spannung angelegt wurde, könnte man die Spannung am 
Kondensator messen. Es ist sehr unwahrscheinlich,  das die Restspannung 
z.B. durch Formatieren und Testen verkehrt anliegt.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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White R. schrieb:
> Ich bin aber von der Kapazität bzw Entladekurve im Moment nicht sooo
> überzeugt.
Was hast du erwartet? Wofür willst du das Ding einsetzen? Welche 
elektrischen Daten wurden dir (oder hast du dir) versprochen?

> Vielleicht steckt auch nicht das drin, was drauf steht ...
Du hast vermutlich einen Goldcap mit ca. 100 Ohm Innenwiderstand 
gekauft.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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> Wofür willst du das Ding einsetzen? Welche
> elektrischen Daten wurden dir (oder hast du dir) versprochen?

Im Prinzip ging es nur um eine einfache Entladung.... so wie etwa hier 
beschrieben:
https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/energiekond.htm

Dafür ist dieser Kondensator (evtl aufgrund der o.g. zu niedrigen 
Spannung von ~2.5 V?) scheinbar nicht gut geeignet ...
die Frage ist: Welcher ist besser?

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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White R. schrieb:
> Es gibt keine eindeutige Markierung der Beinchen.

Von wegen.
Oder was verstehst Du unter eindeutig?
(Im Anhang das Amazon-Foto).

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Krass ... ich habe mir beide Seiten nochmal angesehen ... das muss man 
aber wissen; wirklich erkennen kann man das nicht als PLUS, meine ich!?

Hier beide Seiten zum Vergleich....

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael W. (Gast)
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Schau Dir die Form dieser (rot markierten) Prägung an - und dann schau 
mal auf der anderen Seite nach, wie die Form dort aussieht...

Autor: Michael W. (Gast)
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Ups - überschnitten...

Autor: Wolfgang (Gast)
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White R. schrieb:
> wirklich erkennen kann man das nicht als PLUS, meine ich!?

Na ja, bei der Aufnahmequalität ist es nicht ganz einfach.
Aber der Unterschied der beiden Kennzeichnungen ist doch klar.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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... ich sag' ja: Wenn man's weiß, sieht man den Unterschied. Auf den 
ersten Blick fällt das aber nicht auf. Die Einkerbungen, die du in rot 
nachgezeichnet hast, sind auf den Kondensatoren lange nicht so gut 
erkennbar wie sie sein sollten ...

Aber gut, dass es jetzt geklärt ist. Die Polung ist eindeutig aber das 
Teil ist für diese Schaltung dennoch nicht zu gebrauchen.

Autor: GEKU (Gast)
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Wie wäre es mit einem Doppelschichtkondensator , große Kapazität, 
niedriger ESR

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Auch diese lausigen Goldcaps sind Doppelschichtkondensatoren...

Die Stichworte sind dann Supercap oder Ultracap. Und ausserdem ist ein 
Blick ins Datenblatt ratsam.

White R. schrieb:
> für diese Schaltung dennoch nicht zu gebrauchen.
Ich hatte es zwar schon mal gefragt, trotzdem: wo und wie soll der 
Kondensator eingesetzt werden?
Was ist denn an deiner Entladeschaltung so eigenartig, dass der das 
nicht kann?

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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der kann das schon ... aber der Effekt, dass das Lämpchen mehr als 30 
Sekunden leuchten soll, stellt sich hier nicht ein. Ich habe es genauso 
aufgebaut wie angegeben aber nach weniger als 10 Sekunden ist Ende. 
Daher dachte ich, dass es evtl andere Bauarten gibt, die es besser 
machen?

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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White R. schrieb:
> genauso aufgebaut wie angegeben
Die 70mA sind viel zu viel für den Goldcap. Nimm da mal eine rote LED 
mit einem 330 Ohm Vorwiderstand.

White R. schrieb:
> Dafür ist dieser Kondensator (evtl aufgrund der o.g. zu niedrigen
> Spannung von ~2.5 V?) scheinbar nicht gut geeignet ...
Dein Goldcap kann bis zu 5,5V.

: Wiederhergestellt durch Moderator
Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Dass das mit einer LED "ewig" leuchtet, ist klar ... aber der Effekt, 
der dort beschrieben wird, ist ja, dass selbst ein Birnchen mit 70mA ca 
40 Sek lang brennt. Das sollte man beobachten können ... und wird in dem 
Aufbau dort ja offenbar auch erreicht. Ich kann's aber nicht bestätigen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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White R. schrieb:

> Dass das mit einer LED "ewig" leuchtet, ist klar ... aber der Effekt,
> der dort beschrieben wird, ist ja, dass selbst ein Birnchen mit 70mA ca
> 40 Sek lang brennt. Das sollte man beobachten können ... und wird in dem
> Aufbau dort ja offenbar auch erreicht. Ich kann's aber nicht bestätigen.

Dann brauchst Du offensichtlich einen Doppelschichtkondensator mit
deutlich niedrigeren Innenwiderstand. Wie bereits gesagt: Solche
Kondensatoren gibt es mit sehr verschiedenen Daten. Deshalb sollte
man keine kaufen, für die es kein Datenblatt gibt.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Harald W. schrieb:
> Dann brauchst Du offensichtlich einen Doppelschichtkondensator mit
> deutlich niedrigeren Innenwiderstand. Wie bereits gesagt: Solche
> Kondensatoren gibt es mit sehr verschiedenen Daten. Deshalb sollte
> man keine kaufen, für die es kein Datenblatt gibt.

hm -- dann besteht die "Schwierigkeit" darin, ein geeignetes Exemplar zu 
finden, das den Effekt eindrucksvoller zeigt als das jetzt angeschaffte 
Exemplar. Vielleicht hast du ja einen guten Tipp, welchen ich nehmen 
könnte bzw wie ich den richtigen Innenwiderstand identifizieren kann?

Autor: GEKU (Gast)
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Ich würde es mit 120F /  2,3V  folgender Type

Beitrag "Re: Frage zu Elko -- Polung?"

versuchen (Innenwiderstand < 100 mOhm).

168 Ampere Sekunden  sollten reichen
https://www.conrad.at/de/p/barthelme-00631222-taschenlampen-leuchtmittel-1-20-v-0-26-w-sockel-e10-klar-1-st-582851.html
dieses Lämpchen 1,2V / 0,26W einige Minuten leuchten zu lassen.


  

Autor: GEKU (Gast)
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Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Die Lämpchen 3.8V / 70mA habe ich nun leider schon hier ... laut 
Anleitung müsste es ja mit einem 1F-Kondensator klappen. Ich hatte auch 
schon einen alten Goldcap aus einem alten Multimeter ausgelötet, das 
nicht mehr richtig funktionierte. Kann natürlich sein, dass dieser Elko 
im Lauf der Zeit schlapp gemacht hat und es daher den Effekt auch nicht 
mehr richtig gut zeigen konnte.
Jedenfalls habe ich jetzt zwei Elkos ausprobiert, die beide deutlich 
unter 10 Sekunden lagen -- leider beides nicht so spektakulär wie 
erhofft :(

Autor: GEKU (Gast)
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White R. schrieb:
> Jedenfalls habe ich jetzt zwei Elkos ausprobiert, die beide deutlich
> unter 10 Sekunden lagen -- leider beides nicht so spektakulär wie
> erhofft :(

Bei meinem Rechenbeispiel mit 120F kommen ca. 700 Sekunden heraus. Wobei 
man wegen der Endladekurve der Spannung vielleicht nur 300 Sekunden 
nutzen kann.

Auf 1F herunter gerechnet sind das nicht einmal 3 Sekunden!

Mit einem Farad kommt man nicht weit!

Autor: GEKU (Gast)
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GEKU schrieb:
> Mit einem Farad kommt man nicht weit!

Außer es handelt sich um ein Fahrrad.

Autor: W.R. (Gast)
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Aber das passt dann nicht mit der Rechnung in dem Beispiel zusammen. 
Dort kommen bei C=1F theoretisch 30s und in der Praxis sogar über 40s 
heraus.... das wollte ich auch :)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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W.R. schrieb:
> Dort kommen bei C=1F theoretisch 30s und in der Praxis sogar über 40s
> heraus
Schon diese Rechung zeigt auf, wie hingebastelt der ganze Aufbau dort 
auf 
https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/energiekond.htm 
ist. Denn die berechneten 30s gelten wie dort angegeben ja nur für "Das 
Lämpchen ... wenn es normal leuchtet".
Und das wird dann schon gleich mal beim Punkt 3 durchdiskutiert: warum 
verhält sich der Aufbau nicht wie berechnet? Und diese Diskussion 
solltest du weiterführen: warum verhält sich dein Aufbau nochmal 
anders?

> das wollte ich auch :)
Das bekommst du nur mit den exakt selben Bauteilen. Und eben schon mal 
nicht mit einem lausigen Goldcap, dessen Innenwiderstand du noch immer 
nicht ermittelt hast. Wie das geht? Miss einfach mal den Kurzschlusstrom 
deines Kondensators. Die Leerlaufspannung haben wir ja: 4,0V. Und dann 
gilt wie üblich Ri = Uleerlauf/Ikurzschluss.

Dieser ganze Aufbau dort soll zum Mitdenken anregen. Das hat bisher 
offenbar nicht oder nur in geringem Umfang funktioniert...

Autor: Jens G. (jensig)
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Die 30s sind nur ein theoretischer Wert, denn die dortige Rechnung geht 
ganz simple vom Energiegehalt dieses C bei 3,8V aus. Diese Energie ist 
logischerweise für eine Glühbirne nicht vollständig für's Leuchten 
nutzbar, denn die leuchtet sicherlih nur bis 1-2V sichtbar, und danach 
produziert sie ausschließlich Wärme.
Bei 1F und 4V und angenommenen konstanten 70mA käme man auf rund 14s für 
1V Spannungsabfall. Nach knapp 30s wäre man bei 2V. Und wie es in dem 
Schulbeispiel steht, ist eine längere Zeit zu erwarten, da die Birne ja 
mit niedriger werdender Spannung weniger Strom zieht (wenn auch kein 
linearer Zusammenhang). Die dort genannten 30s oder 40s sind meiner 
Meinung also durchaus real.

An Deiner Stelle würde ich jetzt einfach einen der Cs hernehmen, und mit 
konstantet Spannung 4 oder 5V) die Dinger über 1k oder so laden, und die 
Zeit messen, wis die Spannung ungefähr bei 66% angekommen ist. Über die 
Zeitkonstante kannste dann ja die echte Kapazität berechnen.

Ach ja: so ein Teil ist, wenn es eher eine hochohmigere Variante ist, 
nach dem ersten Laden auf Full nicht wirklich voll. Das erscheint zwar 
während des Ladens an seinen Anschlüssen erstmal so, aber wenn man das 
"Ladegerät" abklemmt, pegelt sich die Spannung auf einem niedrigeren 
Wert ein wegen interner Ausgleichsvorgänge. Also laß das Ding länger an 
der Quelle dran, als es nötig scheint. Bzw. messe die Spannung am C nach 
1h oder so nochmal, um zu sehen, ob  sich die Spannung gehalten hat. 
Wenn nicht, nochmal nachladen, bis Du irgendwann bei der dauerhaften 
Wunschspannung angekommen bist.

Und Du kannst natürlich auch dessen Innenwiderstand messen, indem Du bei 
geladenem C (nach Abwarten interner Ausgleichsvorgänge) einen 
definierten Lastwiderstand ranhängst, und den Spannungsunterschied zw. 
Leerlaufspannung (ohne Lastwiderstand) und Lastspannung (unmittelbar 
nach anlegen der Last)mit R mißt. Aus dem Unterschied und dem Last-R 
kannste dann ja anhand der Spannungsteilerregel den Innenwiderstand 
errechnen.
Ein zu hoher Innenwiderstand könnte ebenfalls Ursache dafür sein, daß 
der C vorzeitig aufgibt.

Autor: Jens G. (jensig)
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Lothar M. (lkmiller) schrieb:

>Das bekommst du nur mit den exakt selben Bauteilen. Und eben schon mal
>nicht mit einem lausigen Goldcap, dessen Innenwiderstand du noch immer

Naja, ob der wirklich lausig ist, wissen wir noch nicht so genau.

>nicht ermittelt hast. Wie das geht? Miss einfach mal den Kurzschlusstrom
>deines Kondensators. Die Leerlaufspannung haben wir ja: 4,0V. Und dann
>gilt wie üblich Ri = Uleerlauf/Ikurzschluss.

Also wenn der nicht so lausig ist, dann könnten schon kurz größere 
Ströme auftreten, und dann isser auch ziemlich schnell leer. Mit einem 
Multimeter wird das ganze dann wohl höchst ungenau,. Mit einem Last-R 
hätte man deutlich mehr Zeit, und man mißt einfach Delta-U vor/nach 
Anschließen des Rs.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ok, hier kommen ein paar Zahlen -- mehr konnte ich auf die Schnelle 
nicht ermitteln.

Ich habe den C gerade mit 6V geladen. Dabei flossen 220mA. Nach ca 30 
Sekunden waren es immernoch ca 30mA. Richtig voll war der dann also noch 
nicht.

Die Lampe leuchtet in diesem Zustand ca 8 Sekunden.
Ohne Lampe habe ich gemessen: Spannung am Kondensator 4.6V
Wenn ich den Kurzschlussstrom messe habe ich am Anfang ca 150 mA und 
nach 20 Sek immernoch ca 70 mA. Dann ist die Spannung aber bereits auf 
1.6V runter, so dass die Birne schon nicht mehr brennt.

Die anderen Birnchen mit 1.2 V wären vermutlich doch besser geeignet...

Ich lassen den C jetzt mal länger an der Spannungsquelle und schaue, 
ob's was ändert

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:
> wissen wir noch nicht so genau.
Das ist das eigentliche Problem hier: dass wir von dem Kondensator (und 
arg viel mehr Bauteile sind abgesehen von dem Lämpchen , ja nicht 
beteiligt) nicht mal den zweitwichtigsten Wert wissen.

Natürlich ist die Ermittlung des Innenwiderstands mit einem 
Lastwiderstand schonender (und ich würde das auch so machen), aber dann 
wird die Rechung auch gleich ein wenig komplizierter...

> Mit einem Last-R hätte man deutlich mehr Zeit, und man mißt einfach
> Delta-U vor/nach Anschließen des Rs.
Und wendet dann die etwas umgestellte Spannungsteilerformel an:
Uleer/Ulast = (Ri+Rlast)/Rlast
Uleer/Ulast = Ri/Rlast + 1
Ri = (Uleer/Ulast - 1)*Rlast

White R. schrieb:
> Ich habe den C gerade mit 6V geladen.
Das ist eine ziemlich sichere Methode, um den Kondensator kaputt 
zumachen, denn Umax ist laut Angaben 5,5V...

> Wenn ich den Kurzschlussstrom messe habe ich am Anfang ca 150 mA
Damit ist der Innenwiderstand des Kondensators 4,6V/0,15A = 30 Ohm. 
Deine Lampe hat 54 Ohm. Also fällt da schon mal ein Drittel der Spannung 
am Innenwiderstand ab.

Und 1,6V/70mA ergeben dann noch 22 Ohm Innenwiderstand. Eigentlich schon 
besser (wenn auch in der Größenordnung noch gleich), aber je kühler der 
Glühfaden der Lampe wird, umso niedriger wird auch ihr Widerstand. Patt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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>Damit ist der Innenwiderstand des Kondensators 4,6V/0,15A = 30 Ohm.
Also ist das jetzt deutlich zu hoch oder wie soll ich weiter vorgehen?
Ich kann mit o.g. Datenblatt des Doppelschichtkondensators nicht sooo 
viel anfangen.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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White R. schrieb:
> Also ist das jetzt deutlich zu hoch
Nein, der ist halt, wie er ist. Und er bringt dir zusammen mit dem 
Lämpchen, das du da hast, die Zeiten, die du beobachtest.

Wie gesagt: wenn du genau das Ergebnis haben willst, das der 
Klaus-Dieter Grüninger auf dem Landesbildungsserver abgelegt hat, dann 
brauchst du genau die Bauteile (und zwar Kondensator und Lämpchen), 
die er da verwendet hat.

> oder wie soll ich weiter vorgehen?
Wenn dir die Leuchtzeit des Lämpchens zu kurz ist, dann musst du einen 
Doppelschichtkondesator mit geringerem Innenwiderstand nehmen.

Oder du vertiefst das Thema "Innenwiderstand eines Kondensators" an 
diesem Beispiel.

Und das, was dann da unter 5.) beschreiben wird, zeigt schon, dass das 
Ergebnis dort halt so ist, wie es ist:
Dazu wurde ein Goldcap mit 1,0 F Kapazität an einer Gleichspannungsquelle von 3,0 V geladen. Anschließend wurde er mit der oben beschriebenen LED verbunden. Gleichzeitig wurde auch noch die Kondensatorspannung mit einem hochohmigen Multimeter gemessen.
Hoppla, LED ohne Vorwiderstand?
Nein, halb so schlimm:
Zu Beginn der Messung lagen 2,70 V Spannung am Goldcap an.
Damit fallen also schon mal 0,3V am Innenwiderstand (der dann als 
Vorwiderstand fungiert) des Kondensators ab. Und mal angenommen, in 
diesem Zustand fließen dann kurz mal 50mA, dann ergibt sich ein 
Innenwiderstand von 6 Ohm.
Aber mangels ausreichend vieler Messdaten lässt sich das nun nach über 
12 Jahren nicht mehr nachvollziehen...

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Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ok, also zwei Möglichkeiten:

... ich bleibe bei den Kondensatoren und besorge andere Lämpchen (z.B. 
nur 1.2 Volt)

... ich bleibe bei den Lämpchen und besorge andere Kondensatoren (z.B. 
den hier? --> 
https://www.conrad.at/de/p/samxon-ddl105s05f1jrrdapz-doppelschicht-kondensator-1-f-5-5-v-20-l-x-b-x-h-17-5-x-9-x-19-5-mm-1-st-457454.html

Autor: GEKU (Gast)
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White R. schrieb:
> ... ich bleibe bei den Lämpchen und besorge andere Kondensatoren (z.B.
> den hier? -->
> 
https://www.conrad.at/de/p/samxon-ddl105s05f1jrrdapz-doppelschicht-kondensator-1-f-5-5-v-20-l-x-b-x-h-17-5-x-9-x-19-5-mm-1-st-457454.html

Für diesen Kondensator ist der Gleichstrom-Innenwiderstand nicht 
spezifiziert.

Für den von mir vorgeschlagen Kondensator mit 100F/2,5V sind AC und DC 
Innenwiderstände spezifiziert.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ok, aber bei 100F wundert es vielleicht auch keinen mehr, dass da 'ne 
Menge Energie drin steckt ... ?!? 1F fände ich besser; auch die Dauer 
von ~30 Sek. ist gut.

Autor: GEKU (Gast)
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Preisunterschiede 1 : 3 , Kapazitätsunterschied 1:100 , wobei beim 1F 
Kondensator der DC Innenwiderstand ungewiss ist. Aber gerade beim Laden 
und Entladen ist dieser sehr wichtig.
Daher für die Entscheidung das Datenblatt genau studieren, sonst ist die 
Enttäuschung vorprogrammiert.

Ich habe diesen 100F Kondensator, dieser knallt beim Kurzschluss 
besonders heftig.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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GEKU schrieb:
>>
> 
https://www.conrad.at/de/p/samxon-ddl105s05f1jrrdapz-doppelschicht-kondensator-1-f-5-5-v-20-l-x-b-x-h-17-5-x-9-x-19-5-mm-1-st-457454.html
>
> Für diesen Kondensator ist der Gleichstrom-Innenwiderstand nicht
> spezifiziert.


Gleichstrom im Kondensator???
Aber für 1KHz: 1,05 Ohm.
Brauchst im Datenblatt nur weit genug nach unten zappen.

Autor: GEKU (Gast)
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Sven S. schrieb:
> Gleichstrom im Kondensator???

Der Kondensator wird mit einer Gleichspannung geladen. Wie schnell der 
Kondensator geladen wird hängt vom DC-Innenwiderstand ab.

Wenn es darum geht den Kondensator als Filter in einen Netzgerät 
einzusetzen, ist der AC-Widerstand maßgebend.

Bei dem 100F Kondensator ist für DC <65 mOhm für AC (1kHz) <35 mOhm

Die Zeitkonstante ist R*C = 0,065*100 = 6,5 Sekunden.

Autor: GEKU (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Damit ist der Innenwiderstand des Kondensators 4,6V/0,15A = 30 Ohm.

Der Widerstand der Glühbirne 
https://www.conrad.at/de/p/barthelme-00631222-taschenlampen-leuchtmittel-1-20-v-0-26-w-sockel-e10-klar-1-st-582851.html 
hat im heißen Zustand einen Widerstand von 1,2V / 0,22A = 5,5 Ohm. Im 
kalten Zustand wird der Widerstand im einiges kleiner sein.

https://helmuth-herterich.jimdo.com/geistesblitze/kalt-und-heißwiderstand-von-glühlampen/

Vermutlich wird der Kaltwiderstand bei <3 Ohm liegen (1:10 siehe Link 
darüber).
Somit wird bei einem Innenwiderstand des Kondensators (30 Ohm) 
wesentlich größer als der Kaltwiderstand der Glühbirne sein und damit 
die meiste Leistung im Kondensator (1:100) verbraucht. Somit hat der 
Glühfaden keine Chance die Betriebstemperatur zu erreichen bevor der 
Kondensator leer ist.

Autor: Wolfgang (Gast)
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White R. schrieb:
> hm -- dann besteht die "Schwierigkeit" darin, ein geeignetes Exemplar zu
> finden, das den Effekt eindrucksvoller zeigt als das jetzt angeschaffte
> Exemplar. Vielleicht hast du ja einen guten Tipp, welchen ich nehmen
> könnte bzw wie ich den richtigen Innenwiderstand identifizieren kann?

Dafür gibts die parametrische Suche. Achte auf den ESR
https://www.digikey.de/products/de/capacitors/electric-double-layer-capacitors-edlc-supercapacitors/61?k=Supercap

Autor: Jens G. (jensig)
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White R. schrieb:

>Ok, also zwei Möglichkeiten:

>... ich bleibe bei den Kondensatoren und besorge andere Lämpchen (z.B.
>nur 1.2 Volt)

Bringt auch nix. Denn dann darfste den C theoretisch auch nur bis 1,2V 
laden, und unter Berücksichtigung des C-Innenwiderstands je nach dessen 
Verhältnis zum Lampenwiderstand auch mehr. Wenn die Lampe aber dieselbe 
Leistung haben soll, dann zieht die bei 1,2V dreimal mehr Strom als die 
3,7V-Lampe, also ist der C dreimal schneller leer.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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White R. schrieb:
> ... ich bleibe bei den Kondensatoren und besorge andere Lämpchen
Ja, welche, die weniger Strom brauchen. Denn dann ist ihr Widerstand 
größer...

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ok, ich habe die Rücksendung der C=1F Kondensatoren in Auftrage gegeben. 
Zurück nach Shenzhen ...
Dann werde ich wohl doch auf die C=100F Teile zurückgreifen, wenn dort 
alle Eckdaten passen.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wieviele Dinger hast Du denn da bestellt, daß eine Rücksendung nach 
China finanziell sich noch lohnt?

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ja, das frage ich mich auch gerade ... Amazon bestätigt zwar die 
Erstattung; schickt mir aber keinen Rücksendeauftrag? (Es waren 10 
Stück; für eine kleine Gruppe gedacht.)

Autor: Wolfgang (Gast)
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White R. schrieb:
> ... ich bleibe bei den Kondensatoren und besorge andere Lämpchen (z.B.
> nur 1.2 Volt)

Warum müssen es unbedingt Lämpschen (=Glühbirnen?) mit ihrem niedrigen 
Kaltwiderstand und der hohen Abhängigkeit der Lichtausbeute von der 
Spannung sein.

Was spricht gegen LEDs?

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Einfach 2 oder 3 Goldcaps parallel geschaltet hätten das Problem wohl 
auch beseitigt.
Aber das wäre anscheinend zu einfach gewesen.

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Wolfgang schrieb:


> Was spricht gegen LEDs?

Prinzipiell spricht natürlich nichts gegen LEDs. Aber von LEDs weiß ja 
jeder, dass die kaum Strom verbraten. Dass aber das Experiment sogar mit 
einer Glühbirne funktioniert und dann noch (theoretisch zumindest :)) 
mehr als 30 Sekunden lang, finde ich schon überzeugender und 
beeindruckender.
So wird das auf der Webseite ja auch beschrieben und berechnet ...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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White R. schrieb:
> Aber von LEDs weiß ja jeder, dass die kaum Strom verbraten. Dass aber
> das Experiment sogar mit einer Glühbirne funktioniert und dann noch
> (theoretisch zumindest :)) mehr als 30 Sekunden lang, finde ich schon
> überzeugender und beeindruckender.
Das finden m.E. nur so alte Haudegen interessant, die wissen, wieviel 
Strom eine Glühfunzel braucht. Heute wachsen Kinder mit LEDs auf, da 
kannst du mit diesem Aufbau bestenfalls zeigen, dass LEDs auch an deinen 
GoldCaps viel, viel länger und heller leuchten als die olle Glühfunzel.

Oder kürzer: mit dem Lämpchen geht da keinem irgendwie irgendein Licht 
auf.


White R. schrieb:
> habe die Rücksendung der C=1F Kondensatoren in Auftrage gegeben
Du vermutest, dass du 1F Kondensatoren zurückgibst...

Und ich vermute, dass ganz einfach der Kondensator aus der Vorlage ggfs. 
schon mal mehr Kapazität hat, als drauf steht. Lassen wir das mal +50% 
sein, dann hätte der 1,5F. Und wenn deiner in China "vom Band gefallen" 
oder "aus der Abfallkiste" ist und nur 0,7F hat, dann passt das 
Beobachtete recht gut zusammen. Denn die dortige herbeigezerrte 
Begründung, dass der Strom durch das Lämchen mit fallender Spannung 
abnimmt, die hinkt angesichts des PTC-Verhaltens des Glühfadens so 
dermaßen, dass sie zum Bestehen mindestens zwei Krücken braucht.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ja, ist alles möglich, was du sagst.
Ich finde es schade, dass ein Aufbau, der auf den ersten Blick so 
einfach aussieht, am Ende an solchen Problemen zu scheitern droht...

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Autor: Jens G. (jensig)
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>Beobachtete recht gut zusammen. Denn die dortige herbeigezerrte
>Begründung, dass der Strom durch das Lämchen mit fallender Spannung
>abnimmt, die hinkt angesichts des PTC-Verhaltens des Glühfadens so
>dermaßen, dass sie zum Bestehen mindestens zwei Krücken braucht.

Tja, die Frage wäre in der Tat mal interessant. Kommt drauf an, ob der R 
der Lampe unter-/überproportional zur Spannung sinkt. Aber bisher dachte 
ich, daß im Endeffekt der Strom grundsätzlich bei den üblichen 
Glühbirnen sinkt.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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White R. schrieb:
> Dass das mit einer LED "ewig" leuchtet, ist klar ... aber der Effekt,
> der dort beschrieben wird, ist ja, dass selbst ein Birnchen mit 70mA ca
> 40 Sek lang brennt. Das sollte man beobachten können ... und wird in dem
> Aufbau dort ja offenbar auch erreicht. Ich kann's aber nicht bestätigen.

So groß ist der Unterschied auch nicht zu deinen 10sec.

Hast du den gleichen Kondensator?

Hast du den auf genau die gleiche Spannung geladen?

Hast du das gleiche Birnchen? Der Wirkungsgrad kann sehr unterschiedlich 
sein.

Bei welchem Licht hast du das gemacht?
Bei Tageslicht im Sommer siehst du es kürzer leuchten als in einem 
abgedunkelten Raum.

Denen ihr Versuch ist sicher unter optimalen Bedingungen abgelaufen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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White R. schrieb:

> Ich finde es schade, dass ein Aufbau, der auf den ersten Blick *so*
> einfach aussieht, am Ende an solchen Problemen zu scheitern droht...

Sowas passiert typischerweise dann, wenn ein Laie mit "gesundem
Halbwissen" etwas demonstrieren will, so wie der Schreiber Deines
Links und ein zweiter Laie so wie Du, glaubt, das es dann mit
anderen Bauteilen genausogut funktioniert. :-)

Autor: White R. (Firma: n/a) (white_rabbit)
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Ich habe gerade einen zweiten Kondensator parallel eingelötet -- und 
siehe da: 30-40 Sekunden. Die o.g. Vermutungen könnten also passen.

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