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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Stromzange am Oszi im PKW Einsatz.


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Autor: Ich, der Bastler (Gast)
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Guten Tag,

mein Name ist Jochen und ich bin KFZ-Mechatroniker.

Ich suche zu meinem gut gebrauchten 20 MHz Hameg Oszi aus eBay nun eine 
Strommesszange.

Ich weiß, dass man mit dem Oszi nur Spannungen messen kann.

Ich habe im Internet eine Menge solcher Strommesszangen mit 0-10V am 
Ausgang gesehen.

Leider waren die alle für den Laborbereich und entsprechend genau und 
teuer.

Ich will aber eine einfache Messzange bis 50 Ampere, Wechsel- und 
Gleichstrom. Genauigkeit ist nicht so wild. Wenn die 100 mA bei 
Gleichstrom als kleinsten Wert zuverlässig messen kann, reicht das.

Oder noch besser, kennt jemand einen Typ Hobby-Multimeter mit 
Strommesszange AC/DC der auch einen Spannungsausgang für die Messung mit 
dem Oszi hat?

Mit dem Osziloskop Spannungen messen kann ich in der Zwischenzeit ganz 
gut und habe auch schon erfolgreich einen Fehler im CAN Bus zum 
Türsteuergerät an meinem alten C-Klasse Benz gefunden.

Bitte um Hilfestellung, evtl. auch wie so ein Messgerät noch heißen 
kann, damit ich nicht immer mit Stromwandler, Stromzange mit 
Spannungsausgang, etc. an der falschen Stelle suche.

Danke.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ich, der Bastler schrieb:

> Ich weiß, dass man mit dem Oszi nur Spannungen messen kann.

Mit einem Shunt kann man auch Ströme messen.

> Leider waren die alle für den Laborbereich und entsprechend genau und
> teuer.

Stromzangen sind vom Prinzip her ungenauer als Shunts, speziell
bei der Messung von Gleichströmen.

> Ich will aber eine einfache Messzange bis 50 Ampere, Wechsel- und
> Gleichstrom. Genauigkeit ist nicht so wild.

Die gibt es für ca. 30EUR

> Wenn die 100 mA bei
> Gleichstrom als kleinsten Wert zuverlässig messen kann, reicht das.

Das ist schon ein Problem, welches Du nur mit teuren Laborzangen
lösen kannst.

> Oder noch besser, kennt jemand einen Typ Hobby-Multimeter mit
> Strommesszange AC/DC der auch einen Spannungsausgang für die
> Messung mit dem Oszi hat?

Sowas könnte man theoretisch nachrüsten. Das Hauptproblem aller
Stromzangen ist allerdings der begrenzte Frequenzbereich. Die
kommen typischerweise nicht über 400Hz hinaus.

> Mit dem Osziloskop Spannungen messen kann ich in der Zwischenzeit ganz
> gut und habe auch schon erfolgreich einen Fehler im CAN Bus zum
> Türsteuergerät an meinem alten C-Klasse Benz gefunden.

Schön, aber da brauchst Du keine Strommessung.

> Bitte um Hilfestellung, evtl. auch wie so ein Messgerät noch heißen
> kann,

Shunt? :-)

Autor: pegel (Gast)
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Ich weiß natürlich nicht wie viele Kfz Spezialisten hier unterwegs sind, 
aber wenn ich etwas in der Richtung suche gehe ich auf youtube.

Meist geben die gern Tips und bieten sogar persönlichen email Kontakt.

Da bekommst Du sicher heraus, was die da so erfolgreich im Einsatz 
haben.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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pegel schrieb:

> Ich weiß natürlich nicht wie viele Kfz Spezialisten hier unterwegs sind,
> aber wenn ich etwas in der Richtung suche gehe ich auf youtube.
>
> Meist geben die gern Tips und bieten sogar persönlichen email Kontakt.

Da gibts aber häufig nur "Tipps von Laien für Laien". :-(

Autor: pegel (Gast)
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Ich hatte z.B. ihn hier gefunden:

Youtube-Video "🛠️ Luftmassenmesser Teil 1 HFM5 testen / prüfen des Temparatursensor"

Bei "Mehr ansehen" hat er links auf die benutzten Geräte.

Autor: pegel (Gast)
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Die Stromzange aber nicht für das Oszi.

Autor: Ich, der Bastler (Gast)
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Danke schon einmal bis hierher.

Ein Shunt ist schon eine Lösung.
Nur ist es im PKW Bereich so, dass man nicht einfach die Kabel bei 
laufendem Motor abziehen kann um dann ein Shunt dazwischen zu setzen.
Ausserdem kann man z.B. nicht vor die Zündspule oder einen Injektor 
einfach ein Shunt setzen.
Die Induktionsspannungen sind zum Teil auch nicht ohne.
Das würde das Oszi dann beschädigen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ich, der Bastler schrieb:

> Nur ist es im PKW Bereich so, dass man nicht einfach die Kabel bei
> laufendem Motor abziehen kann um dann ein Shunt dazwischen zu setzen.

Dann setzt man einen (oder mehrere Shunts eben vorm Anlassen in die
betreffenden Leitungen

> Ausserdem kann man z.B. nicht vor die Zündspule oder einen Injektor
> einfach ein Shunt setzen.

Warum nicht?

> Die Induktionsspannungen sind zum Teil auch nicht ohne.
> Das würde das Oszi dann beschädigen.

Ja, deshalb würde ich im Automobilbereich möglichst auch keine
netzbetriebenen Oszis verwenden wollen, sondern eher batterie-
betriebene, potentialfreie.

Autor: morph1 (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Ja, deshalb würde ich im Automobilbereich möglichst auch keine
> netzbetriebenen Oszis verwenden wollen, sondern eher batterie-
> betriebene, potentialfreie.

oder ganz ein radikaler neugedachter ansatz -> eine strommesszange

Autor: Ich, der Bastler (Gast)
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Hallo Harald W.

Vor eine Zündspule kann man kein Shunt setzen weil das die Zündenergie 
und damit dann in Folge auch die Verbrennung, Lambdaregelung, etc. 
verändert.

Bei modernen Motoren mit den Zündspulen direkt "an der Kerze" ist man 
meistens froh, wenn man noch ein kleines Stückchen der Zuleitung 
freipulen kann, um da eine Stromzange drumzuclipsen.
In der Schule haben wir da so einen 6 Zylinder Motor aus einem Jaguar 
(im Demostand) oder einen 6 Zyl. Mercedes 270 mit Common Rail, wo man 
dann an so 5 cm hat, wo eine kleine Stromzange gerade noch herumgeht 
gehabt.
In der Realität ist das noch mehr die Seuche. Vor allem bei den Jaguar.
Würde man da ein Shunt davorschalten, dann würde sich die Einspritzmenge 
schon verändern. Natürlich nicht bei 0.1 Ohm oder so, aber dann wären 
bei 3 Ampere auch nur 300 mV zu messen und bei den Störquellen im 
Motorraum, kann man da dann z.B. nicht mehr sicher feststellen, ob der 
bei Kaltstart auch wirklich im Standgas 5 verschiedene und verschieden 
lange / große Einspritzungen macht. Will man z.B. wissen, wenn der DPF 
dauernd zu ist und der Wagen beim Losfahren dunkel und sichtbar qualmt.

Viele Steuergeräte überwachen auch den Widerstand und die Stromaufnahme 
/ Spannungsabfall der Verbraucher. Dann hat man bei 
Übergangswiderständen in den Steckern oder den dazwischengesteckten 
Messadaptern schon mit 0.xx Ohm genug, dass ein Steuergerät das 
Notlaufprogramm aktiviert weil der Strom in einen Sensor 1 mA zu klein 
ist oder ein Stellmotor zurückmeldet, dass seiner interne Überwachung 
aufgefallen ist, das die Spannung nur bei 11,75 V liegt. Das Steuergerät 
setzt dann Fehler "Masseproblem oder Kabelbruch" und Du suchst Dir den 
Wolf.
Nachdem Du dann aufgegeben hast und den Messadapter rausgenommen hast um 
noch Etwas nachzuschauen, ist Alles wieder i.O. und Du legst Dir einen 
Zettel hin: "AGR Steuerung beim Takten nicht mit Meßadapter prüfen" weil 
die 0,5 Ohm die das Multimeter beim Durchmessen des Meßadapters zeigt 
schon zu viel waren.

Zu den Induktionsspannungen:
Man kann z.B. bei Fahrzeugen mit Doppelfunkenzündspulen schön sehen, ob 
die Verbrennung im Zylinder gut ist (Pi mal Daumen), wenn man die 
Stromkurve primär aufnimmt. Mit den Stromzangen an der ESiTronic haben 
uns die Meister anhand der Stromkurve schön zeigen können, ob die 
Zündkerzen noch i.O. sind, oder ob das Gemisch zu fett ist.
(Kann man am abklingenden Strom nach der "Zündnadel" im Bild sehen, wie 
der Brennstrom verläuft.)

Die Spannungen sind da zwar durch die Freilaufdioden / sonstige EMV 
Maßnahmen im Steuergerät begrenzt, aber bei so richtig alten 
Kontaktzündanlagen, wo man auch über den Stromverlauf viel feststellen 
kann, möchte ich das Oszi nicht über einen Shunt anschließen.
Auch kein Batteriebetriebenes wie so ein DSO150 oder so.

Autor: Current Probe (Gast)
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Autor: oszi40 (Gast)
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Autor: Olaf (Gast)
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> Ich habe im Internet eine Menge solcher Strommesszangen mit 0-10V am
> Ausgang gesehen.

> Leider waren die alle für den Laborbereich und entsprechend genau und
> teuer.

Ich denke das wird sich nicht vermeiden lassen.

Zunaechst mal, natuerlich brauchst du eine Stromzange und keinen Shunt. 
Ich moechte Harald mal sehen wenn bei dem der Mechaniker einen Fehler 
mit Shunts sucht und ihm am Ende eine 10x so hohe Rechnung stellt weil 
er umstaendlich und zeitintensiv mit Shunts rumgespielt hat.

Es gibt natuerlich diverse Stromzangen fuer den Laborbereich die alle 
relativ teuer sind. So teuer das selbst 20Jahre alte Teile sich die 
meisten hier privat nicht leisten wollen. Ich hab z.B das Teil hier:

https://de.farnell.com/aim-tti-instruments/iprober-520/stromtastkopf-5mhz-2m/dp/1908148

Das ist im Prinzip das was du suchst, aber natuerlich teuer. Und aus der 
Sicht eines Mechatronikers auch etwas umstaendlich zu bedienen. Man 
koennte sowas natuerlich auch halb so teuer bauen wenn es nur deine 
Beduerfnisse erfuellen muss, macht aber IMHO keiner weil die anderen 
Profis ja ihre Diagnosegeraete bei Bosch (und aehnlichen Firmen) kaufen.

Deine Idee mit einer Stromzange die auch einen Spannungsausgang hat ist 
eigentlich garnicht so doof. Wird man nur nicht kaufen koennen wegen 
Sicherheitsproblemen und zu kleinen Kundenkreis. Allerdings koennte man 
natuerlich auf die Idee kommen eine Zange zu kaufen deren Messbereich 
man als ausreichend ansieht und dann an geschickter Stelle die Spannung 
abzugreifen, eventuell noch einen OPV dahinter und fertig.

Die Alternative waere sonst wohl wirklich nur einen Wandler von LEM zu 
nehmen. Da bekommst du Module die im Prinzip das machen was du willst. 
Allerdings mit dem Nachteil das du dann einen Klotz mit Loch hast wo du 
dein Kabel durchstecken musst.

Noch was zum Frequenzbereich. Ich denke ein Frequenzbereich bis einige 
hundert Herz (hoechstens 10khz) sollte fuer deine Anwendung ausreichen, 
allerdings willst du unbedingt bis DC runter messen. Das koennen viele 
der billigen Zangen nicht. Also aufpassen was man kauft.

Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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Autor: Stefan L. (stefan_l134)
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Autor: Olaf (Gast)
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Nicht schlecht:

https://www.amazon.de/Hantek-Signalumformer-Wechselstrom-Gleichstrom-Generator-Mehrfachmessgerät/dp/B01M5JBG04

Kannte ich noch garnicht.

Selbst die Bewertung mal einen halbwegs ehrlichen Eindruck. Muss ich mir 
vielleicht auch nochmal zulegen. Wird mit den teuren Teilen sicher nicht 
mithalten koennen, aber fuer den Preis kann man ueber einiges 
hinwegsehen und bei seinem Oszi noch den Tiefpassfilter auf 10khz 
stellen. :-D

Falls sich das hier einer kauft, zeigt doch mal 2-3 Messaufnahmen vom 
Oszi.

Olaf

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Ich benutze diese hier, grad weil mir die Auflösung von 10mA sehr 
wichtig war.

https://www.distrelec.ch/Web/Downloads/a_/en/zcKEW2033_data_en.pdf

Wichtig ist auch die Grösse, bei den klobigen Dingern kommt man kaum 
dazu. Ich sag mal lass Dein Oszi stehen und kaufe Dir eine 
Strommesszange.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Olaf schrieb:

> Zunaechst mal, natuerlich brauchst du eine Stromzange und keinen Shunt.
> Ich moechte Harald mal sehen wenn bei dem der Mechaniker einen Fehler
> mit Shunts sucht und ihm am Ende eine 10x so hohe Rechnung stellt weil
> er umstaendlich und zeitintensiv mit Shunts rumgespielt hat.

Ich möchte fast behaupten, in modernen KFZ sind bereits einige Shunts
verbaut, weil man Meßwerte für den CAN-Bus braucht. Auch den Batterie-
strom kann man gut mit einem Shunt messen. Bei etwas geringerer Ge-
nauigkeit reicht da sogar die Masseanschlussleitung. Die Messung des
Zündstroms ist da schon brauchen eigentlich nur Motorenentwickler
und "Edelfrisöre". Solche Leute können sich dann auch die 500EUR für
eine brauchbare Zange leisten.

> Deine Idee mit einer Stromzange die auch einen Spannungsausgang hat ist
> eigentlich garnicht so doof. Wird man nur nicht kaufen koennen wegen
> Sicherheitsproblemen und zu kleinen Kundenkreis.

Die 500EUR-Zangen haben ja einen Spannungsausgang.

> Allerdings koennte man
> natuerlich auf die Idee kommen eine Zange zu kaufen deren Messbereich
> man als ausreichend ansieht und dann an geschickter Stelle die Spannung
> abzugreifen, eventuell noch einen OPV dahinter und fertig.

Nicht ohne Grund haben Billigzangen einen kleinsten Meßbereich von 40A.
Würde man einfach nur verstärken, würden alle Störgrössen einschliess-
lich des Erdmagnetfeldes mit verstärkt.

> Noch was zum Frequenzbereich. Ich denke ein Frequenzbereich bis einige
> hundert Herz

Zur Messung des Verlaufs der Zündströme wäre das wohl zu wenig.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Autor: Ich, der Bastler (Gast)
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Hallo Harald W.,

ich muß Dir da leider widersprechen.

In modernen KFZ sind zwar viele Daten über den CAN Bus abrufbar, aber 
leider nicht immer die die den Fehler verursachen.

Die Annahme, dass im KFZ der Anlassstrom, oder der Ladestrom zur 
Batterie gemessen werden, wenn man einen Fehler sucht, sind längst 
Vergangenheit.
Die Daten stellt der CAN Bus mehrfach sogar n Billig-KFZ bereit, sobald 
die einen Batteriemanager haben.

Es geht bei der Fehlersuche mit der Stromzange darum, z.B. Fehler bei 
Einspritzdüsen zu finden, wenn z.B. beim Audi die Einspritzdüse keinen 
Fehler im Steurgerät setzt, weil die zwar den Strom zieht der erwartet 
wird, aber die Signalform des Stromes, den Du mit Stromzange an der 
Ansteuerung siehst, ganz sicher nicht passt.

Bei einem Common Rail Diesel oder einem Hochdruck Direkteinspritzer 
Benziner findest Du Fehler im Abgas oder der Lambdaregelung nur 
zuverlässig, wenn Du zu dem Regelschwingen am Raildrucksensor auch die 
Ströme der Ansteuerung der Düsen messen kannst.

Nicht alle Störungen und Abweichungen setzen Fehler im Steurgerät.
Das sind dann die Rechnungen, wo erst einmal Sensoren, dann Steuergeräte 
und anschließend 3, 4, 5, 6 oder 8 Düsen / Insjektoren, etc. getauscht 
werden um dann zu behaupten: "Das hat diese Sorte Motor schon mal, das 
ist bei hohen Laufleistungen, etc. eben so."

Wenn man da richtig rangeht und systematisch misst (Mein Chef sagt 
immer: "Vor dem Tauschen, genau messen, das System verstehen, dann 
nochmal messen und erst dann tauschen, wenn überhaupt!") dann findet man 
den Fehler und tauscht mit mehr als 75%iger wahrscheinlichkeit als 
Erstes das Teil was den Fehler verursacht hat.
Die anderen 25% sind dann leider die, wo man erst während des Tauschens 
eines Teiles den richtigen Fehler findet, wenn z.B. ein Kabel 
durchgescheuert ist, in einer Durchführung oder unter einer Abdeckung, 
die man erst zu Beginn des Austausches öffnen muß.

Aber da wird bei uns in der Werkstatt auch nur das z.B. durchgescheuerte 
Kabel repariert und der Kunde zahlt nur Fehlersuche und die 
Kabelreparatur.

Das Austauschteil geht dann zurück oder wir haben eben ein Teil auf 
Lager liegen. (Kommt zum Glück selten vor, dass das Teil nicht 
zurückgenommen wird..

Also, Strom messen ist nicht nur für "Edelfrisöre" und ohne Oszi mit 
div. Messadaptern für Strom / Spannung kommt man bei modernen KFZ nicht 
mehr aus.

Was ich noch gerne hätte, sind diese Clipse, mit denen man durch 
Aufclippen auf die Zündkabel die Zündspannung messen kann. Aber da weiß 
ich das Messprinzip nicht.

Ich habe mir mal so eine Hantek Zange bestellt. Mal sehen, was die kann.

Autor: Stefan L. (stefan_l134)
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Toll, dass es noch Werkstätten und Mechaniker gibt, die sich richtig 
Mühe bei der Fehlersuche geben und nicht einfach nur alles auf Verdacht 
tauschen. Als Hobbyschrauber hat man es da mittlerweile auch schwer, 
weil vieles (bspw. Soll-Signalformen div. Stellglieder und Sensoren) im 
Werkstatthandbuch gar nicht mehr dokumentiert ist. Bei den ganzen 
Regelkreisen und komplizierten Einspritzmustern weiß man ja teilweise 
gar nicht, wie ein Signal denn überhaupt aussehen muss.

Bitte berichte mal über die Strommesszange, wenn du sie testen konntest!

Autor: Georg (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Bei den ganzen
> Regelkreisen und komplizierten Einspritzmustern weiß man ja teilweise
> gar nicht, wie ein Signal denn überhaupt aussehen muss

Und selbst wenn - mit einer Strommesszange für Netzfrequenzen (50 Hz) 
sind die eh nicht sichtbar zu machen.

Es gibt, z.B. von HP/Agilent, Strommesszangen für Oszilloskope, bei 
Bedarf auch für Frequenzen von zig MHz, aber die sind für Bastler 
unbezahlbar.

Georg

Autor: rehlein (Gast)
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Hallo schau mal hier:
Vom Australier
https://www.welectron.com/Messverstaerker

sowie ein Standard Automotiv Digitalmultimeter:
https://www.welectron.com/Brymen-BM319s-Multimeter

und speziell in der yt gemeinde beliebte
Ebay-Artikel Nr. 253967860656

mit DC-Bereich

Habedere

Autor: olaf (Gast)
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> Was ich noch gerne hätte, sind diese Clipse, mit denen man durch
> Aufclippen auf die Zündkabel die Zündspannung messen kann. Aber da weiß
> ich das Messprinzip nicht.

Das sind im Prinzip nur Kondensatoren und das ganze ein kapazitiver
Spannungsteiler.
Du koenntest im Prinzip ein Zuendkabel durch ein Kupferrohr fuehren. 
Dann
ist das Zundkabel ein Anschluss eines Kondensator und das Kupferrohr ist 
der zweite Anschluss. Wenn du dann das Kupferrohr mit einem Kondensator 
nach Masse verbindest so hast du einen Spannungsteiler der sowohl die 
Hochspannung runterteilt, wie auch den Abgriff schafft. Ausserdem hab 
ich mir noch aus sicherheitsgruenden paralle zu dem unteren Kondensator 
noch eine Transildiode geschaltet damit man sich bei Fehlern nicht den 
Oszieingang zerstoert.

Weil es natuerlich etwas doof ist dasZuendkabel durch ein Kupferrohr zu 
fummeln kann man das einfach laengs in zwei Haelften saegen und diese 
beiden Haelften wieder mit etwas draht an einer Seite zusammenloeten.
Und das kann man sich dann noch in eine Waescheklammer einkleben.
So hab ich mir meine Klemme gebaut und es funktioniert.
Denn Wert des unteren Kondensatores weiss ich jetzt leider nicht und 
kann auch schlecht nachkucken. Haengt auch etwas vom Aufbau ab. Ich 
wuerde mal 100pF probieren.

Olaf

Autor: Stefan L. (stefan_l134)
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Georg schrieb:
> Und selbst wenn - mit einer Strommesszange für Netzfrequenzen (50 Hz)
> sind die eh nicht sichtbar zu machen.

Also die Billig-Stromzange über die wir hier reden (Hantek CC-65) hat 
eine Grenzfrequenz von 20 kHz. Lass es in der Realität mal die Hälfte 
sein, ist für vieles immer noch ausreichend.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Ich, der Bastler schrieb:
> Was ich noch gerne hätte, sind diese Clipse, mit denen man durch
> Aufclippen auf die Zündkabel die Zündspannung messen kann. Aber da weiß
> ich das Messprinzip nicht.

DAs ist wie oben schon beschreiben eine Klammer die kapazitiv die 
Spannung auswertet.

Da Du ja oben schreibst das gern verstehen möchtest, versuche ich mal 
ein Erklärung:
Spannungsteiler aus Widerständen kennst Du sicher.
Das Prinzip funktioniert mit zwei Kondensatoren ähnlich,
und wen Du Dir mal das ansiehst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazitiver_Spannungsteiler

wird klar das sobald man den an Masse (Kl. 31) angeschlossenen 
Kondensator belastet die elektrische Ladung dort entnommen wird - d.h. 
mit einfachen Worten so etwas funktioniert mit Impulsen sehr gut (für 
niedrige Frequenzen benötigt man dann aufwendigere Verstärker, aber das 
ist glücklicherweise im Kfz. noch frequent genug damit die Schaltung 
einfach bleibt).

Tip: Wenn Du mal in ebay & Kleinanzeigen nach gebrauchten Bosch oder 
Delco Werkstatt-Testern schaust, kriegst Du die Meßzange sehr günstig 
(t.w. mit Auswertung) -- die Genauigkeit der Geräte liegt bei ca. +/- 
10%.
Und das reicht oft für eine Diagnose am Kfz.

Autor: Thomas W. (goaty)
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Auch Kabel und Sicherungen kann man als shunt missbrauchen,
Hab ich schon bei Fehlersuche benutzt.
Multimeter mit Loggingfunktion im mV Bereich im Motorraum über Nacht an 
einer Sicherung (je ein Kabel vor und nach der Sicherung) um sporadisch 
aufwachendes Steuergerät zu finden.
(Audi A3 8L)

Autor: Mawin-Sympathisant (Gast)
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Ich, der Bastler schrieb:
> Vor eine Zündspule kann man kein Shunt setzen weil das die Zündenergie
> und damit dann in Folge auch die Verbrennung, Lambdaregelung, etc.
> verändert.

Wie fuhr ich dann (einfach nur aus Neugier) mit 10mOhm davor, je 1mOhm 
pro Kerze danach+Oszi auf dem Beifahrsitz 140 mit einem Polo? 
Nullpunktenergie und Esoteriker-Mobile?

Die Zuleitung und Klemmstellen haben schon mehr Widerstand als 10mOhm 
(und das undefiniert im Gegensatz zum Shunt).

Längs davor ein 1M-Widerstand und je eine Blaue LED nach GND und V+ 
reichten auch als Schutz für mein billiges China-USB-Oszi.

(Die ~1M Widerstände bestanden aus je 20 Stk. 47k Widerständen um 
Überschläge zu vermeiden.)

Ausserdem kannst du jedes Kabel einfach als Shunt nehmen, vorn und 
hinten mit einer Nadel anpieksen und Oszi dran. ggf. mit LM358+9V Block 
verstärken.
Verstärkungen von 1000 und mehr sind für Wald-und-Wiesen-OPs noch 
Frühsport, vorallem für was so langsames wie 
RPM_max*Zylinder*n_Zündungen/Takt.

Der absolute Wert des Stroms auf Dezi oder Milli genau interessiert in 
den meisten Fällen sowieso nicht und ist mit einfachen mitteln auch gar 
nicht zu erfassen.

Die Stromzange machts oft leichter, aber ohne geht auch problemlos.

Autor: Mawin-Sympathisant (Gast)
Datum:

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olaf schrieb:
>> Was ich noch gerne hätte, sind diese Clipse, mit denen man durch
>> Aufclippen auf die Zündkabel die Zündspannung messen kann. Aber da weiß
>> ich das Messprinzip nicht.
>
> Das sind im Prinzip nur Kondensatoren und das ganze ein kapazitiver
> Spannungsteiler.
> Du koenntest im Prinzip ein Zuendkabel durch ein Kupferrohr fuehren.
> ...
> ...

Oder noch einfacher: 10cm Klingeldraht um das zu messende Kabel wickeln 
und einen ausreichend grossen Schutzwiderstand zwischen das Kabel und 
Messgerät.

1M-10M sind in dem Bereich sinnvolle Werte zum Ausprobieren, kleiner 
würde ich den Widerstand nur machen, wenn ich mir das durchdacht habe 
und der Messaufbau keinen Schaden nimmt. Die 1M packe ich fast schon 
Grundsätzlich bei sowas davor. Ohne gross drüber nachzudenken. Kleiner 
machen geht ja ganz fix durch 2ten, 3ten, ... parallel dazu.

Autor: Petra (Gast)
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Ist im professionellen Bereich:
http://www.pemuk.com/

Die gibt es mit unterschiedlichsten Durchmessern und Spulenlängen und 
Strombereichen. In der Entwicklung von E- Antrieben ist es auch oft sehr 
eng. Da haben sich die Messgeräte sehr bewährt.
Ist bei PEM meist um einiges günstiger als bei Conrad & Co.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Harald W. schrieb:

>
> Warum nicht?
>
>> Die Induktionsspannungen sind zum Teil auch nicht ohne.
>> Das würde das Oszi dann beschädigen.
>
> Ja, deshalb würde ich im Automobilbereich möglichst auch keine
> netzbetriebenen Oszis verwenden wollen, sondern eher batterie-
> betriebene, potentialfreie.

alter, wie realitätsfern kann man sein?
In einem Motorraum voller Schmutz zieht man nicht einfach mal so ein 
Kabel ab um einen Shunt einzubauen.....so unrealistisch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Udo S. (urschmitt)
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Arno K. schrieb:
> alter, wie realitätsfern kann man sein?
> In einem Motorraum voller Schmutz zieht man nicht einfach mal so ein
> Kabel ab um einen Shunt einzubauen

Das Problem ist ein anderes. In heutigen Autos sind ein Haufen 
unterschiedlicher spritzwassergeschützte Stecker verbaut. Wenn man auch 
noch unterschiedliche Autos hat bräuchte man ganz schnell mehrere 
Dutzend Adapter um da Shunts reinfriemeln zu können.
Die Zeiten wo alles mit 6,3mm Stecker oder mit Schrauben und Ringösen 
verklemmt war sind (leider/Zum Glück) seit 40+ Jahren vorbei.

Autor: bianchifan (Gast)
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Ich, der Bastler schrieb:
> Ich will aber eine einfache Messzange bis 50 Ampere, Wechsel- und
> Gleichstrom. Genauigkeit ist nicht so wild.
Das sollte mit der Hantekzange cc-65 prima klappen.
Fürs Auto gibt es allerdings noch die CC-650, die kann auch Ströme > 
100A!
Aber Achtung, die Zangen gibt es sowohl mit BananenSteckern fürs 
Multimeter als auch mit BNC fürs Oszi.

> Oder noch besser, kennt jemand einen Typ Hobby-Multimeter mit
> Strommesszange AC/DC der auch einen Spannungsausgang für die Messung mit
> dem Oszi hat?
In zwei russischen Foren wurde vom UT210E geschwärmt, in dem 
entsprechenden Endloswurm im eevblog Forum hat auch jemand seine 
Erfahrungen mitgeteilt.
Allerdings musst Du da basteln und ne Ausgangsstufe samt Buchse 
nachrüsten.

Autor: bianchifan (Gast)
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forgotten...

UT203 With Oscilloscope Output
https://www.instructables.com/id/UT203-with-oscilloscope-output/

Autor: P. W. (deneriel)
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Die Kabelclipse für die Zündspannung kannst du dir wahrscheinlich am 
einfachsten bei einem alten Motortester abgreifen.

Zu meinem (Ford) WDS aus den 90ern gehört so ein Satz dazu.
Neben den Herstellerspezifischen Funktionen ist da drin auch noch ein 
1MHz Scope mit Vorbereitung für diverse PKW-spezifische Signalformen 
sowie ein Multimeter incl. Frequenzmessung und wenn man den Sensor hat 
auch Über und Unterdruck.
Die Messfunktionen sind nicht Hersteller- oder modellspezifisch und 
können universell genutzt werden, auch ohne vorher eine OBD-Sitzung mit 
einem Fahrzeug aufzumachen.
Was fehlt ist halt ein Strommessbereich, das könnte man aber mit der 
Spannungsmessung und deiner weiter oben gesuchten Zange vermutlich auch 
kompensieren.
Das ist doch in etwa das, was du suchst, oder?

Klar, das gibts in modern auch von Bosch, Gutmann und Weiteren, aber neu 
will man sowas nicht bezahlen.


Ich hab für meins incl. Dockingstation und den meisten Kabeln vor ein 
paar Jahren 200€ bezahlt und nur ein neues Akkupack (NiMH) 
konfektionieren müssen. Die Dockingstation braucht man auch nur um 
Programmupdates einzuspielen die es seit 2010 eh nicht mehr gibt.


Das ist alte Laptop-Technik in einem Tragbaren Gehäusen mit einem 
Pentium 1 Prozessor und sagenhaften 200MHz. Ein passives SVGA Display 
(800x600 Pixel) steckt auch drin, aber schon mit Touch! (Natürlich 
resistiv)
Also streng genommen ein Urahn der heutigen Tablets.
Auf der Büchse bootet beim Start erstmal ein Windows 98. Aber solange 
die keine Netzwerkverbindung hat, ist das auch kein Problem.

Wie lange das Teil noch leben wird? Keine Ahnung.

Autor: Ich, der Bastler (Gast)
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Hallo Mawin-Sympathisant,

wenn der Widerstand einer Spule die mit einer gepulsten Gleichspannung 
angesteuert wird steigt, dann vermindert sich der Stromfluß durch die 
Spule.
Sinkt der Stromfluß durch die Spule, dann wird das Magnetfeld schwächer.
Im Eisenkern der Spule kann sich während der bestromten Zeit, die durch 
die Schließzeit bestimmt wird, weniger Energie speichern, die beim 
Abschalten (Zünden) durch die Selbstinduktion dann den Funken erzeuhgt.

Ich weiß nicht wie alt Dein Polo war, aber bei einem Euro 4 und höher 
wird man die Erweiterung durch eine Meßschaltung wie Deine schon als 
Fehler im einem Steuergerät finden. Auch wenn es nicht direkt eine 
Zündspule als Fehler meldet. In der Lambda-Regelung wird man da schon 
Verzögerungen / Ungereimtheiten der Werte zwischen der VorKATLambdaSonde 
und der NachKATLambdaSonde sehen, wenn man noch die Einspritzmengen und 
Korrekturwerte dazu nimmt.

Es werden wahrscheinlich keine gespeicherten Fehler auftreten, die man 
in der Werkstatt aus einem Steuergerät auslesen kann.

Eine AU sollte mit Deiner angeschlossenen Meßeinrichtung aber schon 
schwerer zu bestehen sein.

So, nun zu den anderen die mich hier so nett mit Tipps versorgen:
Die Sache mit den Clipsen für die Zündkabel habe ich nun so einigermaßen 
verstanden.
Allerdings fehlt mir da im Moment jede Phantasie wie groß der 
Kondensator zwischen Masse (Kl. 31) und dem Kupferrohr, durch das das 
Zündkabel gehen soll zu sein hat.
Ich nehme da lieber den Tipp mit dem gebrauchten Tester und der 
Kleinanzeigenbucht.

Im Anhang mal zweit Bilder aus einem Rigol DS1052 E mit der Hantek CC-65 
Stromzange.
Die Stromzange war heute bei mir in der Post und ein Kunde hat mir mit 
dem Oszi ausgeholfen.

Die Wellenform ist an einem ZVS 12V Induktionsheizerspielzeug aus eBay 
an der Spule ohne Last bei 12 Volt Einspeisung aufgezeichnet.

Kanal 1 ist die Spannugn parallel zur Spule gemessen mit 10:1 Teiler an 
der Prüfspitze und Kanal 2 ist der Ausgang der Stromzange mit 1:1 
Einstellung.

Die Dateinamen entsprechen der Einstellung der Hantek Stromzange.
Leider macht das Oszi nur BMP Dateien. Entschuldigung dafür.

Jochen

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