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Forum: Offtopic Verständnisfrage zu med Sauerstoff


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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Hallo,

heute sah ich, wie aus einem Transporter ein größer Behälter auf einer 
Art Sackkarre wohl mit med. Sauerstoff befüllt wurde. Sehr irritiert hat 
mich ein minutenlanges zischen und fauchen und eine 2 Meter hohe weiße 
Dampf?säule, die über dem mobilen Behälter stand. Ich habe den Mann 
hinterher befragt, ob es ein Problem gab, der Mann hatte aber nicht 
wirklich Ahnung vom dem, was er da tat.

Ich vermute, dass der Sauerstoff flüssig und tiefkalt abgegeben wird. 
Aber wieso bläst man dann 90% der Ladung in die Luft? Wenn ich mein 
Feuerzeug mit Flüssiggas auffülle, blase ich ja auch nicht alles 
daneben.

Kennt sich wer aus auf dem Gebiet?

Gustav

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Der Sauerstoff ist bei -182°C flüssig und wird bei Normaldruck in 
Dewargefäßen aufbewahrt. Alles was an Energie (durch nicht perfekte 
Isolation) dort hineingeht, führt zum Verdampfen des Sauerstoffs.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ich weiß zwar auch nicht, was du da genau beobachtet hast, aber 
normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt 
gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So 
wie technischer Sauerstoff auch.

Oft kommt das Gas auch auch dem selben Vorratsbehälter. Der Unterschied 
ist, dass eine technische Sauerstoff-Flasche einfach wieder aufgefüllt 
wird, wohingegen eine medizinische Flasche geleert, mit Sauerstoff 
ausge"spült" und dann erst wieder befüllt wird. Vielleicht hast du 
dieses Spülen gesehen - wie das live aussieht, habe ich noch nicht 
gesehen. Damit soll halt sichergestellt werden, dass ganz sicher keine 
anderen Gasreste in der Flasche sein können. Diese Verunreinigungen sind 
aber selten - die Taucher, die sich ihre Atemmischungen selbst 
zusammenmixen, die nehmen überwiegend auch "nur" technischen 
Sauerstoff...

Ein Einzelquelle kann ich dazu nicht angeben, ich hab' mir das vor ca. 
einem Jahr mal zusammengesucht, als meine Ma öfter mal Atemnot hatte und 
ich mich fragte, ob meine Sauerstoff-Flasche zum Hartlöten da nicht auch 
unterstützend genutzt werden könnte. Sie kann.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Matthias L. schrieb:
> Ich weiß zwar auch nicht, was du da genau beobachtet hast, aber
> normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt
> gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So
> wie technischer Sauerstoff auch.

Stimmt. Aber weißer Dampf steigt nur bei Flüssiggasen auf, wenn das 
Überdruckventil anspricht
Evtt. hat der TO auch den Transport von flüssigen Stickstoff gesehen.

Autor: Dominik S. (dasd) Flattr this
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Matthias L. schrieb:
> aber
> normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt
> gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So
> wie technischer Sauerstoff auch.

Ist so nicht ganz richtig. Wir hatten so ein Gerät leider auch eine Zeit 
lang zu Hause.

https://www.linde-healthcare.de/de/images/Liberator®%20und%20Stroller®%20Datenblatt_tcm564-266061.pdf

Der Füllvorgang sah exakt so aus wie vom TO beschrieben. Technische 
Details habe ich dazu aber auch nicht.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Oha. Das Verhältnis von Füllvolumen zum Volumen des entspannten Gases 
ist dabei mit ca. 1:1000 deutlich eindrucksvoller als bei Gasflaschen 
(ca. 1:200). Interessant, danke!

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Dominik S. schrieb:
> Der Füllvorgang sah exakt so aus wie vom TO beschrieben.

Es war der größte zylindrische Behälter aus dem Link und das Fahrzeug 
war von der Fa. Linde. In dem Transporter war mittig ein mächtiger 
Druckbehälter aus Edelstahl. Das ganze war in einem Wohngebiet, man kann 
wohl auf einen Patienten schließen, der zuhause mit Sauerstoff 
therapiert wird.

Trotzdem würde mich interessieren, wieso das Auffüllen des Behälters mit 
solch einem gewaltigen und längeren Spektakel vor sich geht und warum 
man dabei rund 90% des Sauerstoffs (wenn nicht noch mehr) in die Luft 
bläst.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Gustav K. schrieb:
> warum
> man dabei rund 90% des Sauerstoffs (wenn nicht noch mehr) in die Luft
> bläst.

Bei weitem nicht.
Das Material ist etwa 1000:1 komprimiert, was da rausfaucht ist so 
ungefähr ein zehntel der normalen Tagesverdampfung ohne Verbrauch.

Gustav K. schrieb:
> wieso das Auffüllen des Behälters mit
> solch einem gewaltigen und längeren Spektakel vor sich geht

Weil der Behälter kaltgefahren werden muss, sonst kocht die Suppe da 
weit vor der Zeit raus.
Also schön in den "warmen" Pott ordentlich frischen kalten O2 reinblasen 
bis alles sauber gespült und kalt ist, und dann erst die Füllmenge 
reinmachen.
Der Behälter kann dann länger benutzt werden, weil der Druckaufbau nicht 
so stark ist.

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Jens M. schrieb:
> Das Material ist etwa 1000:1 komprimiert,

soweit ich mich erinnere, ist es bei flüssigem Stickstoff sogar 1:3000.

Jens M. schrieb:
> Weil der Behälter kaltgefahren werden muss, sonst kocht die Suppe da
> weit vor der Zeit raus.
> Also schön in den "warmen" Pott ordentlich frischen kalten O2 reinblasen
> bis alles sauber gespült und kalt ist, und dann erst die Füllmenge
> reinmachen.
> Der Behälter kann dann länger benutzt werden, weil der Druckaufbau nicht
> so stark ist.

ganz genau! ich hab hier ein Dewargefäss für 200 Liter fl. Stickstoff 
repariert. Letzte woche hab ichs aufgefüllt; wenn man da die Lanze rein 
hält und den Hahnen öffnet, dauert es circa 10min, bis das Gefäss innen 
so kalt ist, dass der Stickstoff nicht gleich wieder verkocht. Danach 
gehts aber: das Gefäss hab ich letzte Woche befüllt, und es ist immer 
noch randvoll bei nur 1 bar Druck. Der Dewar hat max. 1% Verlust pro 
Tag. Das sind nur rund 14 Liter in einer Woche, das Gefäss bleibt also 
fast 'ewig' voll :-)

Übrigens muss man, wenn man so einen Dewar offen rumstehen lässt, 
aufpassen, dass kein Sauerstoff kondensiert. Der Stickstoff ist kälter 
als der Sauerstoff, dieser  kann dann an den Wänden des Gefässes 
kondensieren und sammelt sich am Boden. Der Sauerstoff ist bläulich, 
d.h. wenn man es im Stickstoffgefäss blau schimmern sieht, ist es nicht 
mehr ganz ungefährlich, weil sich da eine Sauerstoffpfütze gebildet hat. 
Die hat natürlich auch wieder ca. 1000 faches Volumen beim Verkochen, 
sprich: wenn man dann dem Dewar komplett leert, hat man plötzlich 
zusätzliche 3000 Liter (fast) reinen Sauerstoff im raum. Das ist u.U. 
nicht so lustig, wenn da irgendwo Flammen oder Funken oder sonstwie 
brennbares Gedöns ist.

Autor: Jörg H. (zwischenfrequenz)
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Der spektakulär aussehende weiße Nebel ist kondensierende 
Luftfeuchtigkeit, abgekühlt durch das kalte ausströmende Gas. Erst muss 
das Gefäß gekühlt werden, dabei entsteht viel kaltes aber nicht mehr 
flüssiges Gas, später muss für jeden eingefüllten flüssigen Liter auch 
ein Liter verdrängten Gases wieder raus. Das ist ebenfalls noch so kalt, 
dass die Luftfeuchtigkeit mit der es draußen in Berührung kommt sofort 
kondensiert. Selbst kenne ich es nur von Stickstoff, da sieht man mit 
ein bisschen Übung anhand der Änderung der Form der Nebelfahne wann das 
Gefäß fast voll ist und es Zeit wird das Füllventil zu schließen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Tobias P. schrieb:
> Das ist u.U.
> nicht so lustig, wenn da irgendwo Flammen oder Funken oder sonstwie
> brennbares Gedöns ist.

Das ist bei reinem Sauerstoff gar nicht notwendig. Fette z.B. entzünden 
sich unter reiner Sauerstoffatmosphäre von selbst. Das brennbare Gedöns 
reicht.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Jens M. schrieb:
> Weil der Behälter kaltgefahren werden muss ...

Solch ein Dewargefäss ist doch wie eine Thermoskanne aufgebaut, der 
innere Teil ist super isoliert, da muss ich doch nicht 10 min. die Lanze 
reinhalten, um den inneren Teil herunter zu kühlen.

Außerdem: Wenn man auf den Sauerstoff angewiesen ist, wird man solch 
einen Vorratsbehälter sicher nie ganz leer fahren und dann erst neuen 
Sauerstoff bestellen. Folglich wird in dem Behälter noch 10-20% 
Restsauerstoff drin sein und man muss den Behälter nicht kalt fahren, 
denn er ist schon kalt - kälter geht nicht. Also einfach auffüllen und 
gut ist.

Nach meinem Bauchgefühl hat der gute Mann ein Mehrfaches der Menge 
abgeblasen, als flüssig in den Behälter passt. Das waren ja auch nicht 
10 Sekunden, sondern eher 10 Minuten.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Weil das Gas aus der Lanze zu wenig Wärmekapazität hat und ein Grad zu 
viel zu heiß ist.
Der muss den Pott so lange ausblasen bis es unten drin flüssig bleibt, 
und auch die Lanze und der Schlauch muss ja gekühlt werden, das heißt 
die erste Zeit kommt da gar nichts unten an in flüssiger Form.

Der Nebel den du siehst ist wie bereits erwähnt die Luft, Reingas ist 
das nur relativ wenig.
Ich sehe regelmäßig eine N2-Tankanlage, der Kollege kommt mit einem 
"Heizöllaster" und muss die Rohre ca. 10 Minuten kühlen um dann ebenso 
ca. 10 Minuten da 3m² Flüssigkeit reinzublasen.
Die Menge ist da ca. 50l hat mir der Fahrer erzählt, das Material wird 
wie Heizöl duch einen geeichten Zähler gefahren, aber den Kaltfahranteil 
zahlt man nicht da technisch notwendig.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jens M. schrieb:
> aber den Kaltfahranteil zahlt man nicht da technisch notwendig.

Na wer denn sonst, als der Kunde soll das denn zahlen?

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Der Anlageneigner, da zum Betrieb der Anlage notwendig.
Das ist im Regelfall nicht der Gasnutzer.

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Fluessiger Stickstoff ist relativ guenstig. Ich mag mich an etwas wie 
einen Euro pro Liter erinnern.
Fluessigen Sauerstoff erachte ich als eher sehr gefaehrlich. Ich denke 
mit einem Ballen Stroh, getraenkt in fluessigen Sauerstoff, kannst du 
ein Gebaeude abreissen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Wenn der Sauerstoff für medizinische Zwecke benötigt wird, ist das 
Ersetzen durch ungefährlicheren Stickstoff aber nicht sinnvoll möglich.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Joggel E. schrieb:
> Fluessigen Sauerstoff erachte ich als eher sehr gefaehrlich. Ich denke
> mit einem Ballen Stroh, getraenkt in fluessigen Sauerstoff, kannst du
> ein Gebaeude abreissen.

Nach den 1. Weltkrieg wurde in Bergwerken mit in flüssigem Sauerstoff 
getränktem Sägemehl gesprengt.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jens M. schrieb:
> Der Anlageneigner, da zum Betrieb der Anlage notwendig.
> Das ist im Regelfall nicht der Gasnutzer.

Witzbold. Meinst du allen Ernstes, der Anlagenbetreiber legt beim 
Verkauf flüssigen Sauerstoffs dauf?

Sowas wird üblicherweise in mengenabhängigen Staffelpreisen "versteckt".

Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Es gibt 99,5 % igen komprimierten medizinischen Sauerstoff in 100 Liter 
Flaschen (110 bar) mit Maske. Kostet im Internet zwischen 50 und 100 
Euro.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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100 Liter sind schnell weggeatmet, diese 1l/110bar-Flaschen sind IMHO 
eher was für "Wellness" als für echte Atemnot.

Eine 20l/200bar-Füllung technischer Sauerstoff kostet bei Hornbach 
übrigens 35€ - das sind knapp 4000l...

Ja, die 20l-Flasche muss man vorher einmalig kaufen, die ist dann auch 
nicht ganz geschenkt, zugegeben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Matthias L. schrieb:
> 100 Liter sind schnell weggeatmet, diese 1l/110bar-Flaschen sind IMHO
> eher was für "Wellness" als für echte Atemnot.

Wohl eher für erste Hilfe.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Michael M. schrieb:
> Es gibt 99,5 % igen komprimierten medizinischen Sauerstoff in 100 Liter
> Flaschen (110 bar) mit Maske. Kostet im Internet zwischen 50 und 100
> Euro.

Wer zu viel Geld hat...

Die "Echten" Flaschen für den Medizinischen Bedarf sind die typischen 
Mehrweg Druckbehälter mit 200Bar, heute übliche Kleingrößen sind 2l und 
5l!
(Es gibt aber auch 0,8l 1l und 3l. Sind aber nicht ganz häufig und meist 
teurer als 2l und 5l)

Eine gefüllte 2l Mehrwegflasche med. Sauerstoff kostet um die 100 Euro.
(Flasche +Füllung) Das sind 400l...
https://www.bluaqua.com/epages/64003794.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64003794/Products/SN020

Gefüllte 5l Flasche kostet 150 bis 200 Euro.
https://www.bluaqua.com/epages/64003794.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64003794/Products/SN050

Das Neubefüllen mit med. Sauerstoff kostet zwischen 20 und 30 Euro.
Dabei hat bei den kleinen Flaschen (unter 20l) die Flaschengröße fast 
gar keinen Einfluss auf den Preis - bei manchen Anbietern sogar 
überhaupt keinen.
https://www.bluaqua.com/epages/64003794.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64003794/Categories/Medizinischer_Sauerstoff/Medizinischer_Sauerstoff_DruckFlaschen_fuellen

Der Sauerstoff kommt oft tatsächlich aus den selben Tanks wie der 
technische. Und auch die Flaschen sind prinzipiell gleich. Aber es gibt 
Unterschiede im Handling:
Der wichtigste: Beim Med. Sauerstoff und anderen Atmegasen werden die 
Flaschen nach der Druckprobe (mit Wasser) beim TÜV grundsätzlich noch 
einmal innengestrahlt und sind wirklich blitzeblank innen.
Ausserdem ist mittlerweile ein Restdruckventil vorgeschrieben!

Bei der Befüllung muss ein Apotheker dafür unterschreiben das alles in 
Ordnung ist!

Bei für technisches Gas vorgesehenen Flaschen ist weder ein 
Restdruckventil notwendig noch werden die vor der Erstbefüllung (nach 
TÜV) zwingend Innengestrahlt. Manchmal wird es trotzdem gemacht... Für 
eine Füllung (genauer: Flaschentausch) 20l technischen Sauerstoff bei 
"Stabilo" (kleinere Baumarktkette, wird von Widmann Gas beliefert) habe 
ich letztes jahr übrigends 18,xx Euro gezahlt. 10l hätte das selbe 
Gekostet, 50l irgendwie einen 10er mehr...


Das Risiko bei der Verwendung von technischen Sauerstoff für med. Zwecke 
liegt somit weniger in der Füllung sondern in durch die Flasche oder 
vorher mal unsabuer durchgeführte Selbstbefüllung eingebrachte 
Verunreinigungen.

Im "Notfall" hätte ich jedoch keine Skrupel eine Technische Flasche zu 
nehmen. Wenn ich Taucher o.ä. wäre der mit reinem Sauerstoff taucht bzw. 
selber mixt und an den Euros sparen will würde ich aber zumindest dafür 
sorge tragen das die Flaschen entsprechend OK sind. Also nicht einfach 
leer gegen voll durchtauschen sondern eine echte Eigentumsflasche 
verwenden die wirklich blank ist für mich immer wieder im Sauerstoffwerk 
befüllt wird.
Wobei die Aufpreise wegen Mehraufwand beim Handling bei echten 
Eigentumsflaschen mittlerweile so hoch sind das med. Sauerstoff in einem 
offenen Tauschflaschensystem (Eine Flasche kaufen und dann immer leer 
gegen voll tauschen) im Ergebnis billiger ist.


Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Dominik S. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> aber
>> normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt
>> gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So
>> wie technischer Sauerstoff auch.
>
> Ist so nicht ganz richtig. Wir hatten so ein Gerät leider auch eine Zeit
> lang zu Hause.
>
> 
https://www.linde-healthcare.de/de/images/Liberator®%20und%20Stroller®%20Datenblatt_tcm564-266061.pdf
>
> Der Füllvorgang sah exakt so aus wie vom TO beschrieben. Technische
> Details habe ich dazu aber auch nicht.

Genau so schauts aus, kann ich bestätigen. Aber das weiss kaum jemand; 
selbst mein Bruder, der Dr. rer nat, glaubt immer noch, dass in den 
Flaschen Pressluft sei.

Und Glückwunsch an Dominik dass Ihr das wieder los seid!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Anja Zoe C. schrieb:
> Aber das weiss kaum jemand;
> selbst mein Bruder, der Dr. rer nat, glaubt immer noch, dass in den
> Flaschen Pressluft sei.

Naja, es gibt offensichtlich beides. Die von Dominik geposteten 
Flüssigsauerstoff-Behälter sehen ja schon äußerlich ganz anders aus als 
die 200bar-Stahlflaschen für komprimierten, aber gasförmigen Sauerstoff.

Pressluft ist ja wieder was anderes...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Matthias L. schrieb:

> Pressluft ist ja wieder was anderes...

Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen?
Ich kenne da nur die Kleinbehälter, die aussehen wie Sprüh-
dosen. Pressluftflaschen für Taucher werden m.W. vor Ort per
Kompressor gefüllt.

Autor: Frank _. (fbi)
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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Jens M. schrieb:
> Der muss den Pott so lange ausblasen bis es unten drin flüssig bleibt,
> und auch die Lanze und der Schlauch muss ja gekühlt werden, das heißt
> die erste Zeit kommt da gar nichts unten an in flüssiger Form.

Ich glaube, jetzt habe ich kapiert. Der Unterschied zur Befüllung eines 
Gasfeuerzeugs wäre wohl, dass der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck 
abgefüllt wird. Würde man ein Gasfeuerzeug unter Normaldruck befüllen, 
würde man wohl ein ähnliches Spektakel veranstalten.

Wenn der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck beim Kunden/Patienten 
steht, dann "dampft" doch ständig was weg, oder sehe ich das falsch? 
Denn kühlen kann man den Behälter ja nicht vernünftig und den Behälter 
dicht verschließen wohl auch nicht.

Jens M. schrieb:
> Der Nebel den du siehst ist wie bereits erwähnt die Luft, Reingas ist
> das nur relativ wenig.

Das habe ich anders in Erinnerung. Das dampft nicht nur bisschen, 
sondern da steht ein 2 Meter hoher und zischender Kegel in der Luft. Für 
mich sah das eher nach einem techn. Defekt aus (Rohrbruch) als nach 
einer Befüllung.

Autor: Daniel R. (sparker)
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Gustav K. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Der muss den Pott so lange ausblasen bis es unten drin flüssig bleibt,
>> und auch die Lanze und der Schlauch muss ja gekühlt werden, das heißt
>> die erste Zeit kommt da gar nichts unten an in flüssiger Form.
>
> Ich glaube, jetzt habe ich kapiert. Der Unterschied zur Befüllung eines
> Gasfeuerzeugs wäre wohl, dass der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck
> abgefüllt wird. Würde man ein Gasfeuerzeug unter Normaldruck befüllen,
> würde man wohl ein ähnliches Spektakel veranstalten.

Nein, das stimmt nicht.
Flüssiger Sauerstoff SIEDET bei Umgebungstemperatur!
Der Nebel ist in erster Linie kondensierter Wasserdampf.

> Wenn der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck beim Kunden/Patienten
> steht, dann "dampft" doch ständig was weg, oder sehe ich das falsch?
> Denn kühlen kann man den Behälter ja nicht vernünftig und den Behälter
> dicht verschließen wohl auch nicht.

Na klar dampft was weg, da laufend Wärme aus der Umgebung aufgenommen 
wird (Wärmetransfer immer von Warm->KALT), es gibt kein wärmedichtes 
(Dewar)-Gefäß; der sichtbare Dampf ist aber i.d.R. kondensierter 
Wasserdampf (so ähnlich wie wenn du deine angefeuchtete Luft an einem 
kalten Wintertag ausatmest)

Bei Umgebungstemperatur den Behälter dicht verschließen? - dann fliegt 
dir so ziemlich jedes Gefäß mit genügend flüssigen Sauerstoff ziemlich 
bald um die Ohren.

Jedes Material, das in Kontakt mit flüssigen Sauerstoff kommt, bringt 
abhängig von der Wärmekapazität einen Teil des Gases zum schnelleren 
verdampfen, solange es wärmer ist als der flüssige Sauerstoff selbst.
-> dadurch kühlt das Material ab
Isolation ist hier neben den sicheren Umgang alles...

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Uhu U. schrieb:
> Sowas wird üblicherweise in mengenabhängigen Staffelpreisen "versteckt".

Jaja.
Natürlich bezahlt letztendlich die Natur, denn das Komprimieren und 
Kühlen kostet Energie ohne Ende, also CO2, denn der Strom dazu wird 
hierzulande mit viel Kohle erzeugt.
Man rechnet bei solchen Anlagen die Verbrauchsmenge, die Lieferung ca. 
1x monatlich kostet primär Gefahrstofftransport, die 50ct für das 
Verlustgas sind da sicher mit reingerechnet, fallen aber auch nicht 
weiter auf.

Gustav K. schrieb:
> Der Unterschied zur Befüllung eines
> Gasfeuerzeugs wäre wohl, dass der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck
> abgefüllt wird.

Fast.
Die N2-Anlage z.B. hat so um 15 bar bei -196°, wobei man eben da auch 
gleich den Nutzdruck hat durch kontrollierte Verdunstung.
Die Anlage ist rein pneumatisch, kein Strom, nix bewegtes.
Die im PDF oben verlinkten Linde-O2-Flaschen sind technisch das gleiche.
Wirklich "Normaldruck" hätte man in einem offenen Dewar, das ist eine 
Thermoskanne, aber man nutzt das wegen der Flüssigkeit, also meist zur 
Kühlung.
Normale Gasanwendungen sind eben Druckgas, also tiefkalt isolierte 
Druckbehälter, aber mit Kompressor/Druckluft-ähnlichen Drücken.
Die halten eine Menge aus, sind super isoliert, aber ja, 
Überdruckabpuster ist Pflicht.
Wieder unsere N2: Arbeitsdruck ist 7 bar an den Maschinen, Tankdruck 
läuft normal mit 13(effektiv zwischen 10 und 15 je nach Abnahme und 
Füllstand), Überdruckwarnung bei 16,5, Abblasen bei 18, Berstscheibe bei 
19.
Du kannst dabei wahlweise Gas aus der Blase oben abnehmen, das ist für 
kleine Mengen gut, denn das entlastet den Tank und die Verdunstung ist 
innen, kühlt also das Restmaterial im Tank.
Oder eben Flüssigkeit unten aus dem Tank. Dabei ist die Verdampfung 
extern, das Material wird also nicht gekühlt, aber man nimmt weniger 
Volumen raus, also sinkt der Druck nicht so schnell auch bei hohem 
Bedarf.
Die Atemflaschen funktionieren ähnlich, du atmest normal oben die Blase 
ab, der Flüssigkeitspegel bleibt also und verdampft langsam nach, was 
die Flasche innen kühlt und so irgendwann zum Druckabfall führen würde.
Dazu ist ein Druckregler drin, der dann irgendwann aufmacht und 
tröpfchenweise Flüssigkeit extern verdampft, um den Druck 
aufrechtzuhalten.

Gustav K. schrieb:
> Für
> mich sah das eher nach einem techn. Defekt aus (Rohrbruch) als nach
> einer Befüllung.

Genau genommen ist es das auch. Dichtungen aus Gummi funktionieren nicht 
bei -190°, also ist viel blankes Metall auf Metall.
Wenn da mal was pfeift, ist das eben so.
Anfassen will man das nicht, ändern kann man es nicht und eine 
Unterbrechung des Tankvorgangs kostet nur noch mehr Material, weil man 
eben nochmal spülen und kühlen müsste.
Aber wenn man bei feuchter Luft sieht wie bei uns die Rohre dampfen 
obwohl alles dicht ist, kann man das kaum glauben.
Normale Außenluft enthält unglaubliche Mengen Wasser, vorvergastes N2 
zwischen Tank und Verdampfer macht auch im Hochsommer 1cm Eispanzer an 
die Rohre, im prallen Sonnenschein.
Und der Kollege muss wie gesagt beim Befüllen erstmal volle Pulle 
flüssig reinblasen, während alle Ausgangsventile offen sind, damit die 
Flasche kalt und sauber wird.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Harald W. schrieb:
> Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen?
> Ich kenne da nur die Kleinbehälter, die aussehen wie Sprüh-
> dosen. Pressluftflaschen für Taucher werden m.W. vor Ort per
> Kompressor gefüllt.

Ja, gibt es...
Wenn zugegebenermaßen nicht oft und auch immer seltener...
Wobei die dann aber seltenst in einem richtigen Abfüllwerk befüllt 
werden sondern eher da wo der nächste geeignete (technische "Pressluft" 
oder "Atemluft" und für den Flaschenbesitzer zugängliche) 
Hochdruckkompressor steht.

https://gase-kaufen.de/gasflaschen/151-pressluft-druckluft-technisch-200-bar-50-liter-flasche-c-50-made-in-eu-4260509841481.html

Was man zu den Gasflaschen wissen sollte:
Es gibt Flaschen wo das Gas tatsächlich gasförmig drin ist:
Also z.b. Sauerstoff (gas/normaltemperatur), Wasserstoff, Stickstoff, 
Helium usw. Da sind heute Drücke von 200Bar und 300Bar üblich.
300 Bar ist aber aber von Atemluftflaschen (Tauchen, Atemschutz 
Feuerwehr etc.) abgesehen eigentlich nur in den Flaschenbündeln üblich 
wo gleich eine ganze Reihe von großen Flaschen dauerhaft 
zusammengeschlossen sind.
Einzelflaschen z.B. in der Ausführung 50l gibt es zwar auch, sind aber 
sehr selten. Es werden auch spezielle Druckminderer usw. Benötigt.
(10l & 20l Flaschen habe ich aber noch nie in 300Bar gesehen)
Es gab auch mal 150Bar als "Normaldruck", aber das war schon lange 
Sonderlocke mit Extrakosten und in der letzten Zeit haben (fast?) alle 
Anbieter die Befüllung von 150 Bar Flaschen für "übliche" Gase komplett 
eingestellt. TEilweise werden solche Flaschen noch angeboten, man 
bekommt die auch noch durch den Flaschen-Tüv. Man findet nur kaum noch 
eine Firma die bereit ist die zu befüllen! Also beim Gerbrauchtkauf die 
Finger davon lassen!

Dann gibt es Flaschen wo das Gas in der Flasche flüssig ist, bei der 
Entnahme aber Gasförmig aus der Flasche kommt. Die Propangasflaschen 
5kg, 11kg oder 33kg Beispielsweise. Oder die Co2 Flaschen für die 
Zapfanlage. Der Druck in diesen Flaschen ist sehr viel Geringer als bei 
den Hochdruckflaschen. Die Menge wird da auch noch kg abgerechnet.
Teilweise gibt es die Flaschen für ein Gas dann noch in der Ausführung 
mit und ohne Steigrohr. (11kg Propangas für den Grill hat z.b. kein 
Steigrohr, die äusserlich identisch aussehende Propangasflasche für den 
Gabelstabler aber schon)

Und dann gibt es noch die Acetylenflaschen wo das Gas in einem 
Trägermedium gelöst als sogenanntes "Dissousgas" vorliegt weil die 
Lagerung als Reinstoff zu gefährlich ist. Das Gas kann sich bei Lagerung 
in einer "normalen" Gasflasche unter Druck ohne Einfluss von aussen 
Explosionsartig zersetzen. Und in Acetylen steckt eine Menge Energie..
Wenn das Flaschenventil geöffnet wird und der Flaschendruck von Anfangs 
etwa 19Bar damit sinken würde passiert dasselbe wie bei dem Öffnen einer 
Kohlensäurehaltigen Minralwasserflasche. Das Acetylen "gast aus" und 
sammelt sich am Ventil wo es nach aussen Strömt...

Die Flaschen für die "Gasförmigen Gase" eines Nenndrucks sind im Prinzip 
alle identisch. Der Flaschenkörper und das konische FLASCHENgewinde ist 
absolut Gleich. (Wobei es schon eine Unterscheidung zwischen 
kleinkonisch für kleine Flaschen und Großkonisch für 10l Aufwärts gibt)
Erst mit Eindrehen des spezifischen Ventils (Das dann an der 
ENTNAHMESEITE ein Gasspezifisches Gewinde hat) und der passenden 
Lackierung wird die Flasche für ein Gas/eine Gasgruppe, die dann mit 
Schlagbuchstaben auch eingeprügt wird, zugewiesen.
Es ist aber problemlos möglich -und wurde früher auch häufig gemacht- 
z.B. aus einer Sauerstoffflasche durch einfachen Ventiltausch und 
Umlackieren eine völlig regelkonforme Stickstoffflasche zu machen. (Das 
"Sauerstoff" muss dann natürlich entweder ge-X-t werden und Stickstoff 
wird eingeschlagen. Oder es wird gleich zugespachtelt und Überlackiert 
wenn eh lackiert wird.) Das Umrüsten ist eine übliche Dienstleistung der 
Gasanbieter mit Flaschenwartung...

Bei einigen offenen Poolsystemen ist das heute aber noch einfacher. Da 
wird der Tausch "Gasförmig-Gas" Flasche gegene beliebige "Gasförmig-Gas" 
Flasche einer Größe problemlos akzeptiert. Man kann seine leere 
Sauerstoffflasche abgeben und dafür eine gefüllte Stickstoff- oder 
Heliumflasche mitnehmen. Zahlt dafür nur den reinen Füllpreis ohne 
Aufschlag... Gerade auch deshalb weil der Poolbetreiber selbst eine 
eigene Flaschenwartung hat und bei Bedarf recht unkompliziert umrüsten 
könnte.
(Nur deshalb sind Eigenverantwortliche Umrüstungen durch Privatleute 
heute nicht mehr so oft...)
Eine Flasche für Druckluft unterscheidet sich von einer Flasche für 
Stickstoff z.b. nur durch den genauen Grünton des Farbringes und das 
jeweils eingedrehte Ventil!

Bei den Flaschen für unter Druck Flüssigen Gase wie Propan usw. sind die 
Flaschen dann schon speziell für das jeweilige Gas und können nicht 
einfach Umgebaut werden. Hier wird ein einfacher Tausch zu einer anderen 
Flasche in einem offenen Poolsystem im Normalfall auch nicht möglich 
sein. Das geht nur bei Mietsystemen/ggf. noch geschlossenen Poolsystemen
(Ob vielleicht, ausnahmsweise, nach Einzelprüfung durch die 
Zentralverwaltung bei Wertähnlichen Flaschen dann doch mal getauscht 
werden darf steht auf einem anderen Blatt)

Und bei den Acetylenflaschen wird es noch komplizierter. Die sind nicht 
nur speziell für Acetylen, sondern es gibt auch noch verschiedene 
Kombinationen aus Poröser Masse (eine Art offenporiger Leichtzement mit 
dem die Flasche ausgefüllt ist), dem Lösungsmittel in dem das Gas Gelöst 
ist (oft Aceton) und dem Nenndruck. Diese drei Komponenten müssen zum 
jeweiligen Füllwerk passen. Sonst wird es problematisch. Allerdings hat 
sich da in den letzten Jahren viel vereinheitlich so das der Großteil 
der Flaschen die heute im Umlauf sind kompatibel zu praktisch allen 
Füllwerken sind. Da eine Flasche aber bis 70 Jahre in Verwendung sein 
darf bevor die Ausgemustert werden MUSS ist bei älteren Flaschen schon 
genaues hinschauen angesagt...

BTW:
> Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen?
> Ich kenne da nur die Kleinbehälter, die aussehen wie Sprüh-
> dosen.
Meinst du damit die Dosen wie "Druckluft 67" und ähnliche für z.b. 
Elektronik und Feinmechanik?
https://www.conrad.de/de/p/kontakt-chemie-druckluft-67-33163-de-druckluftspray-nicht-brennbar-200-ml-824640.html

Das sind gerade KEINE Druckluftdosen sondern Dosen die ein bei 
Normaltemperatur unter mäßigem Druck Flüssiggas enthalten.
Bei den "nichtbrennbaren" Dosen wie Druckluft 67 handelt es sich bei dem 
Inhalt um ein Kältemittel wie es auch in Klimaanlagen verwendet wird.
Bis letztes Jahr sogar ein relativ Klimaschädliches...

Bei den billigeren Dosen mit brennbaren Inhalt um ordinäres 
Propan/Butan, also Feuerzeuggas! (Ein Flammenwerfer ist nichts dagegen 
;-) )

Gruß
Carsten

P.S.: Das oben geschriebene bezieht sich natürlich NUR auf 
Druckgasflaschen wo der Inhalt unter Normaltemperatur lagert und nicht 
auf Flüssigsauerstoffbehälter oder Flüssigstickstoffbehälter (Dewar 
Behälter)  u.ä. wo das Gas tiefkalt bei nur verhältnismäßig geringen 
Druck gelagert wird. Das ist ein völlig anderes Feld!

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Erst man vielen Dank an Jens und Carsten für die vielen Informationen !

Wie ich mitbekommen habe, gibt es auch mobile Geräte (zum Umhängen für 
unterwegs), die dann aus dem Vorratsbehälter befüllt werden. 
Veranstaltet man dann beim Nachfüllen im heimischen Wohnzimmer ein 
ähnliches Spektakel wie beim Befüllen des Vorratsbehälters auf der 
Straße?

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Gustav K. schrieb:
> Veranstaltet man dann beim Nachfüllen im heimischen Wohnzimmer ein
> ähnliches Spektakel wie beim Befüllen des Vorratsbehälters auf der
> Straße?

Nein, der Mensch von Linde tauscht den leeren gegen einen vollen. Wo der 
neue aufgefüllt wurde, weiß ich nicht.

Gustav K. schrieb:
> ... gibt es auch mobile Geräte (zum Umhängen für
> unterwegs), die dann aus dem Vorratsbehälter befüllt werden.

Das ist der hauptsächliche Zweck für die Vorratsbehälter in der Wohnung. 
Selbstverständlich kann man aber auch den Sauerstoff direkt ais dem 
Vorratsbehälter nuckeln, macht aber wohl niemand, weil man für zuhause 
üblicherweise noch einen Sauerstoff-Konzentrator rumstehen hat. Der geht 
elektrisch.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Gustav K. schrieb:
> Veranstaltet man dann beim Nachfüllen im heimischen Wohnzimmer ein
> ähnliches Spektakel wie beim Befüllen des Vorratsbehälters auf der
> Straße?

Ach so, habs erst mal falsch verstanden. Also, das Nachfüllen des 
transportablen Sauerstoffgerätes macht einen kräftigen Zischsound (man 
sollte nur tagsüber füllen, wenn man seine Nachbarn lieb hat), "qualmt" 
aber nicht.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Achim B. schrieb:
> Also, das Nachfüllen des
> transportablen Sauerstoffgerätes macht einen kräftigen Zischsound (man
> sollte nur tagsüber füllen, wenn man seine Nachbarn lieb hat), "qualmt"
> aber nicht.

Seltsam, denn in beiden Fällen "tankt" man von einem großen Behälter und 
füllt damit einen kleineren Behälter. Also erst aus dem Tank des 
Lieferfahrzeugs in den Vorratsbehälter des Patienten und aus dem 
Vorratsbehälter dann in das mobile Gerät zum Umhängen.

Auf der Straße ein Höllenspektakel und im Wohnzimmer geht es dann ohne 
Spektakel. Wieso hier nicht auch erst spülen und runter kühlen und ...

Wobei ich mir gut vorstellen könnte, dass man das mobile Gerät auch mal 
komplett leer atmet und stehen lässt, es dann also Raumtemperatur 
annimmt. Während der Vorratsbehälter sicher immer einen Rest flüssigen 
Sauerstoff beinhaltet, das Gefäß also noch tiefkalt ist. Irgendwie 
verkehrte Welt.

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