Hallo, heute sah ich, wie aus einem Transporter ein größer Behälter auf einer Art Sackkarre wohl mit med. Sauerstoff befüllt wurde. Sehr irritiert hat mich ein minutenlanges zischen und fauchen und eine 2 Meter hohe weiße Dampf?säule, die über dem mobilen Behälter stand. Ich habe den Mann hinterher befragt, ob es ein Problem gab, der Mann hatte aber nicht wirklich Ahnung vom dem, was er da tat. Ich vermute, dass der Sauerstoff flüssig und tiefkalt abgegeben wird. Aber wieso bläst man dann 90% der Ladung in die Luft? Wenn ich mein Feuerzeug mit Flüssiggas auffülle, blase ich ja auch nicht alles daneben. Kennt sich wer aus auf dem Gebiet? Gustav
Der Sauerstoff ist bei -182°C flüssig und wird bei Normaldruck in Dewargefäßen aufbewahrt. Alles was an Energie (durch nicht perfekte Isolation) dort hineingeht, führt zum Verdampfen des Sauerstoffs.
Ich weiß zwar auch nicht, was du da genau beobachtet hast, aber normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So wie technischer Sauerstoff auch. Oft kommt das Gas auch auch dem selben Vorratsbehälter. Der Unterschied ist, dass eine technische Sauerstoff-Flasche einfach wieder aufgefüllt wird, wohingegen eine medizinische Flasche geleert, mit Sauerstoff ausge"spült" und dann erst wieder befüllt wird. Vielleicht hast du dieses Spülen gesehen - wie das live aussieht, habe ich noch nicht gesehen. Damit soll halt sichergestellt werden, dass ganz sicher keine anderen Gasreste in der Flasche sein können. Diese Verunreinigungen sind aber selten - die Taucher, die sich ihre Atemmischungen selbst zusammenmixen, die nehmen überwiegend auch "nur" technischen Sauerstoff... Ein Einzelquelle kann ich dazu nicht angeben, ich hab' mir das vor ca. einem Jahr mal zusammengesucht, als meine Ma öfter mal Atemnot hatte und ich mich fragte, ob meine Sauerstoff-Flasche zum Hartlöten da nicht auch unterstützend genutzt werden könnte. Sie kann.
Matthias L. schrieb: > Ich weiß zwar auch nicht, was du da genau beobachtet hast, aber > normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt > gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So > wie technischer Sauerstoff auch. Stimmt. Aber weißer Dampf steigt nur bei Flüssiggasen auf, wenn das Überdruckventil anspricht Evtt. hat der TO auch den Transport von flüssigen Stickstoff gesehen.
Matthias L. schrieb: > aber > normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt > gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So > wie technischer Sauerstoff auch. Ist so nicht ganz richtig. Wir hatten so ein Gerät leider auch eine Zeit lang zu Hause. https://www.linde-healthcare.de/de/images/Liberator®%20und%20Stroller®%20Datenblatt_tcm564-266061.pdf Der Füllvorgang sah exakt so aus wie vom TO beschrieben. Technische Details habe ich dazu aber auch nicht.
Oha. Das Verhältnis von Füllvolumen zum Volumen des entspannten Gases ist dabei mit ca. 1:1000 deutlich eindrucksvoller als bei Gasflaschen (ca. 1:200). Interessant, danke!
Dominik S. schrieb: > Der Füllvorgang sah exakt so aus wie vom TO beschrieben. Es war der größte zylindrische Behälter aus dem Link und das Fahrzeug war von der Fa. Linde. In dem Transporter war mittig ein mächtiger Druckbehälter aus Edelstahl. Das ganze war in einem Wohngebiet, man kann wohl auf einen Patienten schließen, der zuhause mit Sauerstoff therapiert wird. Trotzdem würde mich interessieren, wieso das Auffüllen des Behälters mit solch einem gewaltigen und längeren Spektakel vor sich geht und warum man dabei rund 90% des Sauerstoffs (wenn nicht noch mehr) in die Luft bläst.
Gustav K. schrieb: > warum > man dabei rund 90% des Sauerstoffs (wenn nicht noch mehr) in die Luft > bläst. Bei weitem nicht. Das Material ist etwa 1000:1 komprimiert, was da rausfaucht ist so ungefähr ein zehntel der normalen Tagesverdampfung ohne Verbrauch. Gustav K. schrieb: > wieso das Auffüllen des Behälters mit > solch einem gewaltigen und längeren Spektakel vor sich geht Weil der Behälter kaltgefahren werden muss, sonst kocht die Suppe da weit vor der Zeit raus. Also schön in den "warmen" Pott ordentlich frischen kalten O2 reinblasen bis alles sauber gespült und kalt ist, und dann erst die Füllmenge reinmachen. Der Behälter kann dann länger benutzt werden, weil der Druckaufbau nicht so stark ist.
Jens M. schrieb: > Das Material ist etwa 1000:1 komprimiert, soweit ich mich erinnere, ist es bei flüssigem Stickstoff sogar 1:3000. Jens M. schrieb: > Weil der Behälter kaltgefahren werden muss, sonst kocht die Suppe da > weit vor der Zeit raus. > Also schön in den "warmen" Pott ordentlich frischen kalten O2 reinblasen > bis alles sauber gespült und kalt ist, und dann erst die Füllmenge > reinmachen. > Der Behälter kann dann länger benutzt werden, weil der Druckaufbau nicht > so stark ist. ganz genau! ich hab hier ein Dewargefäss für 200 Liter fl. Stickstoff repariert. Letzte woche hab ichs aufgefüllt; wenn man da die Lanze rein hält und den Hahnen öffnet, dauert es circa 10min, bis das Gefäss innen so kalt ist, dass der Stickstoff nicht gleich wieder verkocht. Danach gehts aber: das Gefäss hab ich letzte Woche befüllt, und es ist immer noch randvoll bei nur 1 bar Druck. Der Dewar hat max. 1% Verlust pro Tag. Das sind nur rund 14 Liter in einer Woche, das Gefäss bleibt also fast 'ewig' voll :-) Übrigens muss man, wenn man so einen Dewar offen rumstehen lässt, aufpassen, dass kein Sauerstoff kondensiert. Der Stickstoff ist kälter als der Sauerstoff, dieser kann dann an den Wänden des Gefässes kondensieren und sammelt sich am Boden. Der Sauerstoff ist bläulich, d.h. wenn man es im Stickstoffgefäss blau schimmern sieht, ist es nicht mehr ganz ungefährlich, weil sich da eine Sauerstoffpfütze gebildet hat. Die hat natürlich auch wieder ca. 1000 faches Volumen beim Verkochen, sprich: wenn man dann dem Dewar komplett leert, hat man plötzlich zusätzliche 3000 Liter (fast) reinen Sauerstoff im raum. Das ist u.U. nicht so lustig, wenn da irgendwo Flammen oder Funken oder sonstwie brennbares Gedöns ist.
Der spektakulär aussehende weiße Nebel ist kondensierende Luftfeuchtigkeit, abgekühlt durch das kalte ausströmende Gas. Erst muss das Gefäß gekühlt werden, dabei entsteht viel kaltes aber nicht mehr flüssiges Gas, später muss für jeden eingefüllten flüssigen Liter auch ein Liter verdrängten Gases wieder raus. Das ist ebenfalls noch so kalt, dass die Luftfeuchtigkeit mit der es draußen in Berührung kommt sofort kondensiert. Selbst kenne ich es nur von Stickstoff, da sieht man mit ein bisschen Übung anhand der Änderung der Form der Nebelfahne wann das Gefäß fast voll ist und es Zeit wird das Füllventil zu schließen.
Tobias P. schrieb: > Das ist u.U. > nicht so lustig, wenn da irgendwo Flammen oder Funken oder sonstwie > brennbares Gedöns ist. Das ist bei reinem Sauerstoff gar nicht notwendig. Fette z.B. entzünden sich unter reiner Sauerstoffatmosphäre von selbst. Das brennbare Gedöns reicht.
Jens M. schrieb: > Weil der Behälter kaltgefahren werden muss ... Solch ein Dewargefäss ist doch wie eine Thermoskanne aufgebaut, der innere Teil ist super isoliert, da muss ich doch nicht 10 min. die Lanze reinhalten, um den inneren Teil herunter zu kühlen. Außerdem: Wenn man auf den Sauerstoff angewiesen ist, wird man solch einen Vorratsbehälter sicher nie ganz leer fahren und dann erst neuen Sauerstoff bestellen. Folglich wird in dem Behälter noch 10-20% Restsauerstoff drin sein und man muss den Behälter nicht kalt fahren, denn er ist schon kalt - kälter geht nicht. Also einfach auffüllen und gut ist. Nach meinem Bauchgefühl hat der gute Mann ein Mehrfaches der Menge abgeblasen, als flüssig in den Behälter passt. Das waren ja auch nicht 10 Sekunden, sondern eher 10 Minuten.
Weil das Gas aus der Lanze zu wenig Wärmekapazität hat und ein Grad zu viel zu heiß ist. Der muss den Pott so lange ausblasen bis es unten drin flüssig bleibt, und auch die Lanze und der Schlauch muss ja gekühlt werden, das heißt die erste Zeit kommt da gar nichts unten an in flüssiger Form. Der Nebel den du siehst ist wie bereits erwähnt die Luft, Reingas ist das nur relativ wenig. Ich sehe regelmäßig eine N2-Tankanlage, der Kollege kommt mit einem "Heizöllaster" und muss die Rohre ca. 10 Minuten kühlen um dann ebenso ca. 10 Minuten da 3m² Flüssigkeit reinzublasen. Die Menge ist da ca. 50l hat mir der Fahrer erzählt, das Material wird wie Heizöl duch einen geeichten Zähler gefahren, aber den Kaltfahranteil zahlt man nicht da technisch notwendig.
Jens M. schrieb: > aber den Kaltfahranteil zahlt man nicht da technisch notwendig. Na wer denn sonst, als der Kunde soll das denn zahlen?
Der Anlageneigner, da zum Betrieb der Anlage notwendig. Das ist im Regelfall nicht der Gasnutzer.
Fluessiger Stickstoff ist relativ guenstig. Ich mag mich an etwas wie einen Euro pro Liter erinnern. Fluessigen Sauerstoff erachte ich als eher sehr gefaehrlich. Ich denke mit einem Ballen Stroh, getraenkt in fluessigen Sauerstoff, kannst du ein Gebaeude abreissen.
Wenn der Sauerstoff für medizinische Zwecke benötigt wird, ist das Ersetzen durch ungefährlicheren Stickstoff aber nicht sinnvoll möglich.
Joggel E. schrieb: > Fluessigen Sauerstoff erachte ich als eher sehr gefaehrlich. Ich denke > mit einem Ballen Stroh, getraenkt in fluessigen Sauerstoff, kannst du > ein Gebaeude abreissen. Nach den 1. Weltkrieg wurde in Bergwerken mit in flüssigem Sauerstoff getränktem Sägemehl gesprengt.
Jens M. schrieb: > Der Anlageneigner, da zum Betrieb der Anlage notwendig. > Das ist im Regelfall nicht der Gasnutzer. Witzbold. Meinst du allen Ernstes, der Anlagenbetreiber legt beim Verkauf flüssigen Sauerstoffs dauf? Sowas wird üblicherweise in mengenabhängigen Staffelpreisen "versteckt".
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Es gibt 99,5 % igen komprimierten medizinischen Sauerstoff in 100 Liter Flaschen (110 bar) mit Maske. Kostet im Internet zwischen 50 und 100 Euro.
100 Liter sind schnell weggeatmet, diese 1l/110bar-Flaschen sind IMHO eher was für "Wellness" als für echte Atemnot. Eine 20l/200bar-Füllung technischer Sauerstoff kostet bei Hornbach übrigens 35€ - das sind knapp 4000l... Ja, die 20l-Flasche muss man vorher einmalig kaufen, die ist dann auch nicht ganz geschenkt, zugegeben.
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Matthias L. schrieb: > 100 Liter sind schnell weggeatmet, diese 1l/110bar-Flaschen sind IMHO > eher was für "Wellness" als für echte Atemnot. Wohl eher für erste Hilfe.
Michael M. schrieb: > Es gibt 99,5 % igen komprimierten medizinischen Sauerstoff in 100 Liter > Flaschen (110 bar) mit Maske. Kostet im Internet zwischen 50 und 100 > Euro. Wer zu viel Geld hat... Die "Echten" Flaschen für den Medizinischen Bedarf sind die typischen Mehrweg Druckbehälter mit 200Bar, heute übliche Kleingrößen sind 2l und 5l! (Es gibt aber auch 0,8l 1l und 3l. Sind aber nicht ganz häufig und meist teurer als 2l und 5l) Eine gefüllte 2l Mehrwegflasche med. Sauerstoff kostet um die 100 Euro. (Flasche +Füllung) Das sind 400l... https://www.bluaqua.com/epages/64003794.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64003794/Products/SN020 Gefüllte 5l Flasche kostet 150 bis 200 Euro. https://www.bluaqua.com/epages/64003794.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64003794/Products/SN050 Das Neubefüllen mit med. Sauerstoff kostet zwischen 20 und 30 Euro. Dabei hat bei den kleinen Flaschen (unter 20l) die Flaschengröße fast gar keinen Einfluss auf den Preis - bei manchen Anbietern sogar überhaupt keinen. https://www.bluaqua.com/epages/64003794.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64003794/Categories/Medizinischer_Sauerstoff/Medizinischer_Sauerstoff_DruckFlaschen_fuellen Der Sauerstoff kommt oft tatsächlich aus den selben Tanks wie der technische. Und auch die Flaschen sind prinzipiell gleich. Aber es gibt Unterschiede im Handling: Der wichtigste: Beim Med. Sauerstoff und anderen Atmegasen werden die Flaschen nach der Druckprobe (mit Wasser) beim TÜV grundsätzlich noch einmal innengestrahlt und sind wirklich blitzeblank innen. Ausserdem ist mittlerweile ein Restdruckventil vorgeschrieben! Bei der Befüllung muss ein Apotheker dafür unterschreiben das alles in Ordnung ist! Bei für technisches Gas vorgesehenen Flaschen ist weder ein Restdruckventil notwendig noch werden die vor der Erstbefüllung (nach TÜV) zwingend Innengestrahlt. Manchmal wird es trotzdem gemacht... Für eine Füllung (genauer: Flaschentausch) 20l technischen Sauerstoff bei "Stabilo" (kleinere Baumarktkette, wird von Widmann Gas beliefert) habe ich letztes jahr übrigends 18,xx Euro gezahlt. 10l hätte das selbe Gekostet, 50l irgendwie einen 10er mehr... Das Risiko bei der Verwendung von technischen Sauerstoff für med. Zwecke liegt somit weniger in der Füllung sondern in durch die Flasche oder vorher mal unsabuer durchgeführte Selbstbefüllung eingebrachte Verunreinigungen. Im "Notfall" hätte ich jedoch keine Skrupel eine Technische Flasche zu nehmen. Wenn ich Taucher o.ä. wäre der mit reinem Sauerstoff taucht bzw. selber mixt und an den Euros sparen will würde ich aber zumindest dafür sorge tragen das die Flaschen entsprechend OK sind. Also nicht einfach leer gegen voll durchtauschen sondern eine echte Eigentumsflasche verwenden die wirklich blank ist für mich immer wieder im Sauerstoffwerk befüllt wird. Wobei die Aufpreise wegen Mehraufwand beim Handling bei echten Eigentumsflaschen mittlerweile so hoch sind das med. Sauerstoff in einem offenen Tauschflaschensystem (Eine Flasche kaufen und dann immer leer gegen voll tauschen) im Ergebnis billiger ist. Gruß Carsten
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Dominik S. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> aber >> normalerweise wird medizinischer Sauerstoff weder flüssig noch kalt >> gehandhabt, sondern in 200bar-Gasflaschen herumgekarrt und -getragen. So >> wie technischer Sauerstoff auch. > > Ist so nicht ganz richtig. Wir hatten so ein Gerät leider auch eine Zeit > lang zu Hause. > > https://www.linde-healthcare.de/de/images/Liberator®%20und%20Stroller®%20Datenblatt_tcm564-266061.pdf > > Der Füllvorgang sah exakt so aus wie vom TO beschrieben. Technische > Details habe ich dazu aber auch nicht. Genau so schauts aus, kann ich bestätigen. Aber das weiss kaum jemand; selbst mein Bruder, der Dr. rer nat, glaubt immer noch, dass in den Flaschen Pressluft sei. Und Glückwunsch an Dominik dass Ihr das wieder los seid!
Anja Zoe C. schrieb: > Aber das weiss kaum jemand; > selbst mein Bruder, der Dr. rer nat, glaubt immer noch, dass in den > Flaschen Pressluft sei. Naja, es gibt offensichtlich beides. Die von Dominik geposteten Flüssigsauerstoff-Behälter sehen ja schon äußerlich ganz anders aus als die 200bar-Stahlflaschen für komprimierten, aber gasförmigen Sauerstoff. Pressluft ist ja wieder was anderes...
Matthias L. schrieb: > Pressluft ist ja wieder was anderes... Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen? Ich kenne da nur die Kleinbehälter, die aussehen wie Sprüh- dosen. Pressluftflaschen für Taucher werden m.W. vor Ort per Kompressor gefüllt.
Harald W. schrieb: > Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen? https://gase-kaufen.de/gasflaschen/154-pressluft-druckluft-technisch-300-bar-50-liter-flasche-c-50-made-in-eu-4260509841511.html
Jens M. schrieb: > Der muss den Pott so lange ausblasen bis es unten drin flüssig bleibt, > und auch die Lanze und der Schlauch muss ja gekühlt werden, das heißt > die erste Zeit kommt da gar nichts unten an in flüssiger Form. Ich glaube, jetzt habe ich kapiert. Der Unterschied zur Befüllung eines Gasfeuerzeugs wäre wohl, dass der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck abgefüllt wird. Würde man ein Gasfeuerzeug unter Normaldruck befüllen, würde man wohl ein ähnliches Spektakel veranstalten. Wenn der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck beim Kunden/Patienten steht, dann "dampft" doch ständig was weg, oder sehe ich das falsch? Denn kühlen kann man den Behälter ja nicht vernünftig und den Behälter dicht verschließen wohl auch nicht. Jens M. schrieb: > Der Nebel den du siehst ist wie bereits erwähnt die Luft, Reingas ist > das nur relativ wenig. Das habe ich anders in Erinnerung. Das dampft nicht nur bisschen, sondern da steht ein 2 Meter hoher und zischender Kegel in der Luft. Für mich sah das eher nach einem techn. Defekt aus (Rohrbruch) als nach einer Befüllung.
Gustav K. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Der muss den Pott so lange ausblasen bis es unten drin flüssig bleibt, >> und auch die Lanze und der Schlauch muss ja gekühlt werden, das heißt >> die erste Zeit kommt da gar nichts unten an in flüssiger Form. > > Ich glaube, jetzt habe ich kapiert. Der Unterschied zur Befüllung eines > Gasfeuerzeugs wäre wohl, dass der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck > abgefüllt wird. Würde man ein Gasfeuerzeug unter Normaldruck befüllen, > würde man wohl ein ähnliches Spektakel veranstalten. Nein, das stimmt nicht. Flüssiger Sauerstoff SIEDET bei Umgebungstemperatur! Der Nebel ist in erster Linie kondensierter Wasserdampf. > Wenn der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck beim Kunden/Patienten > steht, dann "dampft" doch ständig was weg, oder sehe ich das falsch? > Denn kühlen kann man den Behälter ja nicht vernünftig und den Behälter > dicht verschließen wohl auch nicht. Na klar dampft was weg, da laufend Wärme aus der Umgebung aufgenommen wird (Wärmetransfer immer von Warm->KALT), es gibt kein wärmedichtes (Dewar)-Gefäß; der sichtbare Dampf ist aber i.d.R. kondensierter Wasserdampf (so ähnlich wie wenn du deine angefeuchtete Luft an einem kalten Wintertag ausatmest) Bei Umgebungstemperatur den Behälter dicht verschließen? - dann fliegt dir so ziemlich jedes Gefäß mit genügend flüssigen Sauerstoff ziemlich bald um die Ohren. Jedes Material, das in Kontakt mit flüssigen Sauerstoff kommt, bringt abhängig von der Wärmekapazität einen Teil des Gases zum schnelleren verdampfen, solange es wärmer ist als der flüssige Sauerstoff selbst. -> dadurch kühlt das Material ab Isolation ist hier neben den sicheren Umgang alles...
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Uhu U. schrieb: > Sowas wird üblicherweise in mengenabhängigen Staffelpreisen "versteckt". Jaja. Natürlich bezahlt letztendlich die Natur, denn das Komprimieren und Kühlen kostet Energie ohne Ende, also CO2, denn der Strom dazu wird hierzulande mit viel Kohle erzeugt. Man rechnet bei solchen Anlagen die Verbrauchsmenge, die Lieferung ca. 1x monatlich kostet primär Gefahrstofftransport, die 50ct für das Verlustgas sind da sicher mit reingerechnet, fallen aber auch nicht weiter auf. Gustav K. schrieb: > Der Unterschied zur Befüllung eines > Gasfeuerzeugs wäre wohl, dass der flüssige Sauerstoff unter Normaldruck > abgefüllt wird. Fast. Die N2-Anlage z.B. hat so um 15 bar bei -196°, wobei man eben da auch gleich den Nutzdruck hat durch kontrollierte Verdunstung. Die Anlage ist rein pneumatisch, kein Strom, nix bewegtes. Die im PDF oben verlinkten Linde-O2-Flaschen sind technisch das gleiche. Wirklich "Normaldruck" hätte man in einem offenen Dewar, das ist eine Thermoskanne, aber man nutzt das wegen der Flüssigkeit, also meist zur Kühlung. Normale Gasanwendungen sind eben Druckgas, also tiefkalt isolierte Druckbehälter, aber mit Kompressor/Druckluft-ähnlichen Drücken. Die halten eine Menge aus, sind super isoliert, aber ja, Überdruckabpuster ist Pflicht. Wieder unsere N2: Arbeitsdruck ist 7 bar an den Maschinen, Tankdruck läuft normal mit 13(effektiv zwischen 10 und 15 je nach Abnahme und Füllstand), Überdruckwarnung bei 16,5, Abblasen bei 18, Berstscheibe bei 19. Du kannst dabei wahlweise Gas aus der Blase oben abnehmen, das ist für kleine Mengen gut, denn das entlastet den Tank und die Verdunstung ist innen, kühlt also das Restmaterial im Tank. Oder eben Flüssigkeit unten aus dem Tank. Dabei ist die Verdampfung extern, das Material wird also nicht gekühlt, aber man nimmt weniger Volumen raus, also sinkt der Druck nicht so schnell auch bei hohem Bedarf. Die Atemflaschen funktionieren ähnlich, du atmest normal oben die Blase ab, der Flüssigkeitspegel bleibt also und verdampft langsam nach, was die Flasche innen kühlt und so irgendwann zum Druckabfall führen würde. Dazu ist ein Druckregler drin, der dann irgendwann aufmacht und tröpfchenweise Flüssigkeit extern verdampft, um den Druck aufrechtzuhalten. Gustav K. schrieb: > Für > mich sah das eher nach einem techn. Defekt aus (Rohrbruch) als nach > einer Befüllung. Genau genommen ist es das auch. Dichtungen aus Gummi funktionieren nicht bei -190°, also ist viel blankes Metall auf Metall. Wenn da mal was pfeift, ist das eben so. Anfassen will man das nicht, ändern kann man es nicht und eine Unterbrechung des Tankvorgangs kostet nur noch mehr Material, weil man eben nochmal spülen und kühlen müsste. Aber wenn man bei feuchter Luft sieht wie bei uns die Rohre dampfen obwohl alles dicht ist, kann man das kaum glauben. Normale Außenluft enthält unglaubliche Mengen Wasser, vorvergastes N2 zwischen Tank und Verdampfer macht auch im Hochsommer 1cm Eispanzer an die Rohre, im prallen Sonnenschein. Und der Kollege muss wie gesagt beim Befüllen erstmal volle Pulle flüssig reinblasen, während alle Ausgangsventile offen sind, damit die Flasche kalt und sauber wird.
Harald W. schrieb: > Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen? > Ich kenne da nur die Kleinbehälter, die aussehen wie Sprüh- > dosen. Pressluftflaschen für Taucher werden m.W. vor Ort per > Kompressor gefüllt. Ja, gibt es... Wenn zugegebenermaßen nicht oft und auch immer seltener... Wobei die dann aber seltenst in einem richtigen Abfüllwerk befüllt werden sondern eher da wo der nächste geeignete (technische "Pressluft" oder "Atemluft" und für den Flaschenbesitzer zugängliche) Hochdruckkompressor steht. https://gase-kaufen.de/gasflaschen/151-pressluft-druckluft-technisch-200-bar-50-liter-flasche-c-50-made-in-eu-4260509841481.html Was man zu den Gasflaschen wissen sollte: Es gibt Flaschen wo das Gas tatsächlich gasförmig drin ist: Also z.b. Sauerstoff (gas/normaltemperatur), Wasserstoff, Stickstoff, Helium usw. Da sind heute Drücke von 200Bar und 300Bar üblich. 300 Bar ist aber aber von Atemluftflaschen (Tauchen, Atemschutz Feuerwehr etc.) abgesehen eigentlich nur in den Flaschenbündeln üblich wo gleich eine ganze Reihe von großen Flaschen dauerhaft zusammengeschlossen sind. Einzelflaschen z.B. in der Ausführung 50l gibt es zwar auch, sind aber sehr selten. Es werden auch spezielle Druckminderer usw. Benötigt. (10l & 20l Flaschen habe ich aber noch nie in 300Bar gesehen) Es gab auch mal 150Bar als "Normaldruck", aber das war schon lange Sonderlocke mit Extrakosten und in der letzten Zeit haben (fast?) alle Anbieter die Befüllung von 150 Bar Flaschen für "übliche" Gase komplett eingestellt. TEilweise werden solche Flaschen noch angeboten, man bekommt die auch noch durch den Flaschen-Tüv. Man findet nur kaum noch eine Firma die bereit ist die zu befüllen! Also beim Gerbrauchtkauf die Finger davon lassen! Dann gibt es Flaschen wo das Gas in der Flasche flüssig ist, bei der Entnahme aber Gasförmig aus der Flasche kommt. Die Propangasflaschen 5kg, 11kg oder 33kg Beispielsweise. Oder die Co2 Flaschen für die Zapfanlage. Der Druck in diesen Flaschen ist sehr viel Geringer als bei den Hochdruckflaschen. Die Menge wird da auch noch kg abgerechnet. Teilweise gibt es die Flaschen für ein Gas dann noch in der Ausführung mit und ohne Steigrohr. (11kg Propangas für den Grill hat z.b. kein Steigrohr, die äusserlich identisch aussehende Propangasflasche für den Gabelstabler aber schon) Und dann gibt es noch die Acetylenflaschen wo das Gas in einem Trägermedium gelöst als sogenanntes "Dissousgas" vorliegt weil die Lagerung als Reinstoff zu gefährlich ist. Das Gas kann sich bei Lagerung in einer "normalen" Gasflasche unter Druck ohne Einfluss von aussen Explosionsartig zersetzen. Und in Acetylen steckt eine Menge Energie.. Wenn das Flaschenventil geöffnet wird und der Flaschendruck von Anfangs etwa 19Bar damit sinken würde passiert dasselbe wie bei dem Öffnen einer Kohlensäurehaltigen Minralwasserflasche. Das Acetylen "gast aus" und sammelt sich am Ventil wo es nach aussen Strömt... Die Flaschen für die "Gasförmigen Gase" eines Nenndrucks sind im Prinzip alle identisch. Der Flaschenkörper und das konische FLASCHENgewinde ist absolut Gleich. (Wobei es schon eine Unterscheidung zwischen kleinkonisch für kleine Flaschen und Großkonisch für 10l Aufwärts gibt) Erst mit Eindrehen des spezifischen Ventils (Das dann an der ENTNAHMESEITE ein Gasspezifisches Gewinde hat) und der passenden Lackierung wird die Flasche für ein Gas/eine Gasgruppe, die dann mit Schlagbuchstaben auch eingeprügt wird, zugewiesen. Es ist aber problemlos möglich -und wurde früher auch häufig gemacht- z.B. aus einer Sauerstoffflasche durch einfachen Ventiltausch und Umlackieren eine völlig regelkonforme Stickstoffflasche zu machen. (Das "Sauerstoff" muss dann natürlich entweder ge-X-t werden und Stickstoff wird eingeschlagen. Oder es wird gleich zugespachtelt und Überlackiert wenn eh lackiert wird.) Das Umrüsten ist eine übliche Dienstleistung der Gasanbieter mit Flaschenwartung... Bei einigen offenen Poolsystemen ist das heute aber noch einfacher. Da wird der Tausch "Gasförmig-Gas" Flasche gegene beliebige "Gasförmig-Gas" Flasche einer Größe problemlos akzeptiert. Man kann seine leere Sauerstoffflasche abgeben und dafür eine gefüllte Stickstoff- oder Heliumflasche mitnehmen. Zahlt dafür nur den reinen Füllpreis ohne Aufschlag... Gerade auch deshalb weil der Poolbetreiber selbst eine eigene Flaschenwartung hat und bei Bedarf recht unkompliziert umrüsten könnte. (Nur deshalb sind Eigenverantwortliche Umrüstungen durch Privatleute heute nicht mehr so oft...) Eine Flasche für Druckluft unterscheidet sich von einer Flasche für Stickstoff z.b. nur durch den genauen Grünton des Farbringes und das jeweils eingedrehte Ventil! Bei den Flaschen für unter Druck Flüssigen Gase wie Propan usw. sind die Flaschen dann schon speziell für das jeweilige Gas und können nicht einfach Umgebaut werden. Hier wird ein einfacher Tausch zu einer anderen Flasche in einem offenen Poolsystem im Normalfall auch nicht möglich sein. Das geht nur bei Mietsystemen/ggf. noch geschlossenen Poolsystemen (Ob vielleicht, ausnahmsweise, nach Einzelprüfung durch die Zentralverwaltung bei Wertähnlichen Flaschen dann doch mal getauscht werden darf steht auf einem anderen Blatt) Und bei den Acetylenflaschen wird es noch komplizierter. Die sind nicht nur speziell für Acetylen, sondern es gibt auch noch verschiedene Kombinationen aus Poröser Masse (eine Art offenporiger Leichtzement mit dem die Flasche ausgefüllt ist), dem Lösungsmittel in dem das Gas Gelöst ist (oft Aceton) und dem Nenndruck. Diese drei Komponenten müssen zum jeweiligen Füllwerk passen. Sonst wird es problematisch. Allerdings hat sich da in den letzten Jahren viel vereinheitlich so das der Großteil der Flaschen die heute im Umlauf sind kompatibel zu praktisch allen Füllwerken sind. Da eine Flasche aber bis 70 Jahre in Verwendung sein darf bevor die Ausgemustert werden MUSS ist bei älteren Flaschen schon genaues hinschauen angesagt... BTW: > Gibt es überhaupt Pressluft in irgendwelchen grossen Flaschen? > Ich kenne da nur die Kleinbehälter, die aussehen wie Sprüh- > dosen. Meinst du damit die Dosen wie "Druckluft 67" und ähnliche für z.b. Elektronik und Feinmechanik? https://www.conrad.de/de/p/kontakt-chemie-druckluft-67-33163-de-druckluftspray-nicht-brennbar-200-ml-824640.html Das sind gerade KEINE Druckluftdosen sondern Dosen die ein bei Normaltemperatur unter mäßigem Druck Flüssiggas enthalten. Bei den "nichtbrennbaren" Dosen wie Druckluft 67 handelt es sich bei dem Inhalt um ein Kältemittel wie es auch in Klimaanlagen verwendet wird. Bis letztes Jahr sogar ein relativ Klimaschädliches... Bei den billigeren Dosen mit brennbaren Inhalt um ordinäres Propan/Butan, also Feuerzeuggas! (Ein Flammenwerfer ist nichts dagegen ;-) ) Gruß Carsten P.S.: Das oben geschriebene bezieht sich natürlich NUR auf Druckgasflaschen wo der Inhalt unter Normaltemperatur lagert und nicht auf Flüssigsauerstoffbehälter oder Flüssigstickstoffbehälter (Dewar Behälter) u.ä. wo das Gas tiefkalt bei nur verhältnismäßig geringen Druck gelagert wird. Das ist ein völlig anderes Feld!
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Erst man vielen Dank an Jens und Carsten für die vielen Informationen ! Wie ich mitbekommen habe, gibt es auch mobile Geräte (zum Umhängen für unterwegs), die dann aus dem Vorratsbehälter befüllt werden. Veranstaltet man dann beim Nachfüllen im heimischen Wohnzimmer ein ähnliches Spektakel wie beim Befüllen des Vorratsbehälters auf der Straße?
Gustav K. schrieb: > Veranstaltet man dann beim Nachfüllen im heimischen Wohnzimmer ein > ähnliches Spektakel wie beim Befüllen des Vorratsbehälters auf der > Straße? Nein, der Mensch von Linde tauscht den leeren gegen einen vollen. Wo der neue aufgefüllt wurde, weiß ich nicht. Gustav K. schrieb: > ... gibt es auch mobile Geräte (zum Umhängen für > unterwegs), die dann aus dem Vorratsbehälter befüllt werden. Das ist der hauptsächliche Zweck für die Vorratsbehälter in der Wohnung. Selbstverständlich kann man aber auch den Sauerstoff direkt ais dem Vorratsbehälter nuckeln, macht aber wohl niemand, weil man für zuhause üblicherweise noch einen Sauerstoff-Konzentrator rumstehen hat. Der geht elektrisch.
Gustav K. schrieb: > Veranstaltet man dann beim Nachfüllen im heimischen Wohnzimmer ein > ähnliches Spektakel wie beim Befüllen des Vorratsbehälters auf der > Straße? Ach so, habs erst mal falsch verstanden. Also, das Nachfüllen des transportablen Sauerstoffgerätes macht einen kräftigen Zischsound (man sollte nur tagsüber füllen, wenn man seine Nachbarn lieb hat), "qualmt" aber nicht.
Achim B. schrieb: > Also, das Nachfüllen des > transportablen Sauerstoffgerätes macht einen kräftigen Zischsound (man > sollte nur tagsüber füllen, wenn man seine Nachbarn lieb hat), "qualmt" > aber nicht. Seltsam, denn in beiden Fällen "tankt" man von einem großen Behälter und füllt damit einen kleineren Behälter. Also erst aus dem Tank des Lieferfahrzeugs in den Vorratsbehälter des Patienten und aus dem Vorratsbehälter dann in das mobile Gerät zum Umhängen. Auf der Straße ein Höllenspektakel und im Wohnzimmer geht es dann ohne Spektakel. Wieso hier nicht auch erst spülen und runter kühlen und ... Wobei ich mir gut vorstellen könnte, dass man das mobile Gerät auch mal komplett leer atmet und stehen lässt, es dann also Raumtemperatur annimmt. Während der Vorratsbehälter sicher immer einen Rest flüssigen Sauerstoff beinhaltet, das Gefäß also noch tiefkalt ist. Irgendwie verkehrte Welt.
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