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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kleiner Hilferuf - zwischen Bühnenkonstruktion und Steuergerät liegen 60-200V?


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Autor: Manu (Gast)
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Hallo Leute,

ich habe hier gerade ein kleines Problem was gänzlich außerhalb meiner 
Kompetenz liegt, mich aber leider direkt betrifft.

Ich bin gerade in einem fernen Land und stehe auf einer 
Bühnenkonstruktion, die ungefähr ein Drittel eines Fußballstadions groß 
ist ist.

Wir haben hier ein Kabuki-System installiert, mit dem Vorhänge und 
Luftballons fallen gelassen werden. Dieses System ist komplett 
unabhängig vom Bühnenstrom und Batteriebetrieben.
Sämtliche Leitungen (insgesamt ca. 600 Meter verlegt) und 
Auslösevorrichtungen sind elektrisch in keiner Weise mit der Bühne 
verbunden.
Im Grunde eine 24V Installation, batteriebetrieben, keine Schutzleiter, 
Kunstoffgehäuse.

Aber: Wenn ich das Steuerpult anfasse, kribbelt es gewaltig im Unterarm. 
Manchmal zuckt es auch.

Spaßeshalber habe ich mal ein Multimeter zwischen Frontpanel des Pultes 
und Bühnenboden (Alutraverse) gehalten. Das Multimeter zeigte zwischen 
60 und 140V an - Vereinzelt sogar 200V.
Die automatische DC/AC Erkennung spielt dabei auch verrückt.

Kann mir jemand erklären, was hier das Problem ist? Da ich noch zwei 
Tage an diesem Pult sitzen und den Finger am Drücker haben muss, würde 
ich gern sicherstellen, dass ich nicht sterbe ;)

Übrigens: Trenne ich die Steuer-Kabelverbindung am Pult, so bekomme ich 
keinen mehr gewischt. Nur wenn die ca. 600m Steuerkabel dranhängen, 
kribbelts.

Lebensrettende und sachdienliche Hinweise würden mich sehr freuen.

Vielen Dank, Manu

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Manu schrieb:
> Kann mir jemand erklären, was hier das Problem ist?

Kapazitive Kopplung.

Eben weil deine Elektrik mit nichts verbunden ist, werden Spannungen aus 
nebenliegenden 230V Kabeln kapazitiv eingekoppelt. Dein Messinstrument 
ist zu hochohmig. Schalte eine Glühlampe zwischen deine Anlage und die 
Masse, und du wirst sehen: Sie leuchtet nicht, du misst danach nur noch 
0V. Daher gibt es Messgeräte wie den Duspol, der misst richtig.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Alle Traversen, Layher-Unterkonstruktionen, Züge, Groundsupporte,... 
müssen über einen Potentialausgleich verfügen, zumindest hier in 
Deutschland.
Der PA würde dann genau das verhindern.

Wobei. In einem fernen Land nimmt man das wohl vielleicht nicht so ernst 
wie in Deutschland. Oder ist Bayern gemeint?

Viel machen kann man da nicht, wenn der Potentialausgleich nicht 
vorgesehen ist...

Autor: zzz (Gast)
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Manu schrieb:
> Kann mir jemand erklären, was hier das Problem ist?

Die Erde der Bühnenkonstruktion ist nicht identisch mit der Erde an 
Deinem Platz.

Ich habe schon mehrfach bei ähnlichen Aufbauten von Erde nach Erde >> 
100V gemessen.

Das Problem sollten die Hallenelektriker lösen. (Vielleicht haben sie 
auch schon den FI überbrückt, da er ihnen dauend rausknallt.)

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Michael B. schrieb:
> Eben weil deine Elektrik mit nichts verbunden ist, werden Spannungen aus
> nebenliegenden 230V Kabeln kapazitiv eingekoppelt.

Bei deisen Effekten:

Manu schrieb:
> Aber: Wenn ich das Steuerpult anfasse, kribbelt es gewaltig im Unterarm.
> Manchmal zuckt es auch.

würde ich fast schon auf ein Schaltnetzteil mit kapazitiver Entstörung 
zu einem nicht angeschlossenen PE tippen.

kann es sein, daß an dem batteriebetriebenen und unabhängigen System ein 
ladegerät hängt, das dann natürlich doch irgendwie mit dem Bühnenstrom 
gekoppelt ist?

Was sagt dein Multimeter wenn du es auf dem höchsten Strommessbereich 
(AC) zwischen Minuspol deines 24V Systems und dem Metall der Bühne 
hängst?
Eine hochohmige Spannungsmessung ist hier wenig aussagend.

Autor: Dr.Who (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Kapazitive Kopplung.

Bei Einstreuung durch Netzkabel müsste das ganze dann Induktiv
erfolgen und ein kräftiger Strom in den netzgeführten Kabeln
fließen. Das ganze wirkt dann so wie ein hochohmiger
Lufttransformator.
Kapazitiv würde sich das als Elektrostatik bemerkbar machen.
Ein isolierter Fußboden oder Teppich und Gummisohlen reichen
da schon. Mit hochohmigen Messmitteln wird man da nur ungenaue
Werte messen können.

Man kann zwar das Mischpult und die Batterie (Minus) erden, aber
gewischt bekommt man dann trotzdem einen, weil die Ladung zu schnell
als hoher Erdstrom abfließt, wenn man das Ding berührt.
Im Labor (aber aus anderen Gründen) verbindet man einen 100k Widerstand
mit der Erde, so das die Ladung sanft stetig abfließen kann.
Die Batterie würde ich dagegen hart erden. Da es in der
Energieversorgung einen Neutralleiter geben muss, kann man
da die Erde abzweigen. Das muss an dem Knotenpunkt aber eine
permanente Verbindung sein. In Steckern kann es sonst zu Problemen
vergleichbarer Art kommen, wenn die Steckverbindung getrennt wird.

Nach VDE müsste noch eine Erdung in der Nähe in den Boden gerammt
werden, aber das gilt nicht fürs ferne Ausland.

Autor: Dr.Who (Gast)
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Udo S. schrieb:
> würde ich fast schon auf ein Schaltnetzteil mit kapazitiver Entstörung
> zu einem nicht angeschlossenen PE tippen.

Der TO hat geschrieben das seine Stromkreise BATTERIEBETRIEBEN sind.
Da gibts kein Schaltnetzteil. Überliest man halt leicht.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Dr.Who schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> würde ich fast schon auf ein Schaltnetzteil mit kapazitiver Entstörung
>> zu einem nicht angeschlossenen PE tippen.
>
> Der TO hat geschrieben das seine Stromkreise BATTERIEBETRIEBEN sind.
> Da gibts kein Schaltnetzteil. Überliest man halt leicht.

Und gibt es ein Ladegerät für die 24V Batterie?

Schreibt Udo doch oben deutlich als Frage.
Überliest man halt leicht.

Wie sonst sollte die Batterie für  alle Veranstaltungen 
funktionieren....

Autor: Uga uga, garr garr, buuuuuh (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> In einem fernen Land nimmt man das wohl vielleicht nicht so ernst
> wie in Deutschland. Oder ist Bayern gemeint?

Gruß aus Bayern:

Gerade hier wird ja manches (von manchen) viel zu ernst genommen... 
,-)
(...scheinbar aber auch woanders: Z.B. bestimmte BL runterzumachen...)

Autor: Dieter (Gast)
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Besorge Dir einmal so 2x 10 bis 20m Draht und stecke diese so in den 
Boden, dass Du die Schrittspannung messen kannst. In solchen fernen 
Ländern (außerhalb Bayerns) gibt es manchmal die Ausführung einer 
Zuleitung von ein paar kV und geerdeter Spartrafo für die Netzspannung 
von 110...240V.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Wie schon geschrieben: Das Problem, daß du gerade hast ist der Grund, 
warum hier in D an E-Anlagen so viel Aufwand mit der Erdung getrieben 
wird.

Wobei du mit einer PA ganz besonders in der Bredoullie hängst. 
Normalerweise würde ich vorschlagen, zumindest an den Teilen, die ich 
anfassen muß, eine provisorische Erdung herzustellen.
Bei einer PA kann (richtiger: wird) eine wilde Erdung dann aber ganz 
schnell zu häßlichen Brummgeräuschen führen.
Das Mischpult und Zubehör wie Equalizer, Effektgeräte, und was da hinten 
noch so bei dir rumsteht, ist ja sicherlich an einem Konvolut irgendwie 
zusammenhängender Kabeltrommeln und Mehrfachsteckerleisten 
angeschlossen.

WENN diese Kabelsysteme über einen Schutzleiter verfügen, könntest du 
mal versuchen, diesen rauszuführen. Bei Schuko-Dosen wäre das einfach, 
einfach einen Draht an der Klemme anschließen. Wenn du Metall (Gerüst) 
unter deinen Füßen hast, dann schließe das andere Ende deines 
Erdungsdrahtes daran an. Wenn du auf Erdboden stehst, such dir eine 
Metallstange, schlag die an deinem Tisch einen Meter tief in die Erde 
und nimm diese als Erdungspunkt.
Ein paar Eimer Wasser um deinen neuen Erder herum zu verteilen ist 
hilfreich.

Ganz wichtig: Tue dies vor einem Soundcheck und prüfe nach deiner Erdung 
sorgfältig während eines ausgiebigen Soundchecks, ob es irgendwo bösen 
Brumm gibt. Nicht daß du dem Mikro der Sängerin nachher nicht ordentlich 
Feuer geben kannst weil es sonst unkontrollierte Baßeinlagen gibt.

Autor: Dieter (Gast)
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Oder ein Fall fuer Barnaby...

Autor: Dunno.. (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Wobei du mit einer PA ganz besonders in der Bredoullie hängst.

Er schreibt doch nichts von PA, sondern von einem Abwurfsystem.

Da sollte doch schon reichen wenn er das Gehäuse seines Steuerpult per 
dicker Leitung an die Bühne anbindet, schon ist der Potentialausgleich 
geschaffen, und nix mehr mit stromschlag.

Kann man ja auch mit dem Multimeter im strommessbereich prüfen. 
Vermutlich wird kein Strom fließen, aber während das Multimeter misst, 
wird auch das Kribbeln weg sein.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Sebastian R. schrieb:
> Oder ist Bayern gemeint?

Zu zwoat hama scho kleanane gschlong!

: Bearbeitet durch User
Autor: JJ (Gast)
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Dunno.. schrieb:
> Da sollte doch schon reichen wenn er das Gehäuse seines Steuerpult per
> dicker Leitung an die Bühne anbindet, schon ist der Potentialausgleich
> geschaffen, und nix mehr mit stromschlag.

genau das!

Autor: Tom (Gast)
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Würd ich mir gummihandschuhe anziehen

Autor: zzz (Gast)
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Dunno.. schrieb:
> Er schreibt doch nichts von PA, sondern von einem Abwurfsystem.

Probleme können aber trotzdem auftreten.

Was ist, wenn sich das Erdpotential deutlich verschiebt wenn alle Lampen 
angehen? Kann dadurch das Kabuki-System ausgelöst werden und plötzlich 
alle Vorhänge und Luftballons fallen lassen?

Das würde den Show-Ablauf sicherlich ein wenig durcheinander schütteln 
und Anregung zu einigen Gesprächen sein. Die Gage und mögliche 
Folgeufträge sind dann natürlich auch weg.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Manu schrieb:
> Dieses System ist komplett
> unabhängig vom Bühnenstrom und Batteriebetrieben.

Der Bühnenboden auf dem Du sitzt ist Deine Erde. Er mag zwar nicht 
jedermanns Erde sein aber für Dich und Deine Kabel die dort herumliegen 
ist diese Aluminiumkonstruktion die Erde, alles andere liegt außerhalb 
Deiner Macht. Begebe Dich nun also zu der Batterie Deines 24V-Systems 
und verbinde den Minuspol mittels eines geeigneten Kabels mit der 
Aluminiumkonstruktion des Bühnenbodens um einen Potentialausgleich 
herzustellen. Zusatzpunkte: Nimm ein grüngelbes Kabel so daß man gleich 
sieht wozu das gut sein soll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dr.Who (Gast)
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Andrew T. schrieb:
> Und gibt es ein Ladegerät für die 24V Batterie?
>
> Schreibt Udo doch oben deutlich als Frage.


Ja, als Frage, aber nicht als Aussage.

> Wie sonst sollte die Batterie für  alle Veranstaltungen
> funktionieren....

Kommt auf den Batterietyp, die Batteriekapazität und den Verbrauch an.
Eine Batterie im Auto kann ja mit unter jahrelang fit bleiben,
ohne das man nachladen muss. Da vom TO dazu nichts gepostet wurde,
kann man das wohl ausschließen, aber vielleicht ist der TO auch mit den 
Antworten bedient und hat null Bock noch zu antworten.
In dem Fall stehen wir eben unwissend da, wie so oft.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Dr.Who schrieb:
> Eine Batterie im Auto kann ja mit unter jahrelang fit bleiben,
> ohne das man nachladen muss.

Was redest du da für ein Kram? Im Auto ist eine LiMa die die Batterie 
sofort nach dem Starten nachlädt.
Wenn die ein batteriebetriebenes System haben um irgendwelche Effekte 
bei einer Bühnenshow zu steuern, dann wird jeder der das auch nur als 
Amateur macht nach der Show die Akkus sofort wieder aufladen damit sie 
für die nächste Show auch fit sind.
Die Frage ist also ob doch eine Verbindung zum Netz besteht, in der Form 
z.B. eines Ladegerätes. Und genau die habe ich meinem ersten Beitrag 
gestellt.

Da Manu sich nicht mehr gemeldet hat hat er das Problem wohl so oder so 
gelöst und wegen der(den) Show(s) keine Zeit sich nochmal hier zu 
melden.

Eine Lösung ist ein Potentialausgleich von seiner Kiste zu der Bühne, 
interessant wäre aber vorher eine Messung welche Ausgleichsströme 
fliessen.

Autor: Dieter (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Da Manu sich nicht mehr gemeldet hat hat er das Problem wohl so oder so
> gelöst und wegen der(den) Show(s) keine Zeit sich nochmal hier zu
> melden.
Oder das Problem hat sich von ihm gelöst. Sein Problem seiner CO2 
Emmissionen wäre damit gelöst. Fazit ist, ein Problem wurde sicher 
gelöst. ;) ;o)

Autor: Andreas M. (amesser)
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Wieso "Der"? Manu könnte auch eine Frau sein...

Autor: Dieter (Gast)
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Wohl beim Gender- Lehrgang der fuehrenden Professorin geschlafen?
Wenn die Person unbekannt und es etwas negativ erscheinen koennte, ist 
immer nur die maennliche Form zu verwenden.

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