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Forum: PC Hard- und Software Hot-Swap spezielle Festplatten notwendig ?


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Autor: Koe (Gast)
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Guten Tag,

Ich möchte wissen ob man alle Festplatten im Hot-Swap Modus betreiben 
darf ohne einen Defekt zu riskieren ?

Ich habe den WD-Support angeschrieben genau wegen diesem Thema. Diese 
haben mir gesagt das die WD20EARS kein Hot-Swapping unterstützt. Somit 
impliziere ich das eine Festplatte speziell auf Hot-Swapping ausgelegt 
werden muss, ist dies korrekt ?

Leider steht bei keinem Datenblatt zu den Festplatten ob diese auch 
wirklich Hot-Swap fähig sind.

WD2000F9YZ - Enterprise 2TB - 
http://products.wdc.com/library/SpecSheet/ENG/2879-771475.pdf

WD20EARS - Green 2 TB - 
http://products.wdc.com/library/SpecSheet/ENG/2879-701229.pdf

Freundliche Grüsse,
Koe

Autor: Ciao (Gast)
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Koe schrieb:
> Ich möchte wissen ob man alle Festplatten im Hot-Swap Modus betreiben
> darf ohne einen Defekt zu riskieren ?

Was verstehst Du denn unter "im Hot-Swap Modus betreiben"?

Ansonsten:
Heutzutage sind alle SATA und SAS Festplatten im laufenden Betrieb 
wechselbar. Wobei man beim Herausnehmen einer Festplatte, auf die gerade 
Daten geschrieben werden, selbstverständlich auch Datenverlust riskiert.
Allerdings führt man ja keinen Hot-Swap durch, nur um eine laufende 
Platte mal von der anderen Seite anzusehen.

Interessanter ist also das Wiedereinstecken einer neuen Festplatte im 
laufenden Betrieb. Und das ist bei SATA und SAS kein Problem.

Autor: Koe (Gast)
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Ciao schrieb:
> Was verstehst Du denn unter "im Hot-Swap Modus betreiben"?

Heutzutage sind alle SATA und SAS Festplatten im laufenden Betrieb
wechselbar.

Ciao schrieb:
> Was verstehst Du denn unter "im Hot-Swap Modus betreiben"?
>
> Ansonsten:
> Heutzutage sind alle SATA und SAS Festplatten im laufenden Betrieb
> wechselbar.

Unter dem Hot-Swap modus verstehe ich die Festplatte im laufenden 
Betrieb auszutauschen ohne einen Hardware-Defekt zu riskieren.

Wie bereits oben geschrieben irritiert mich dies. Wenn der WD-Support 
schreibt das die WD-Green kein Hot-Swap unterstützt. Somit wäre dies 
nicht erlaubt, obwohl mein Controller Hot-Swap unterstützt.

Mir ist natürlich klar das es nicht gerade ideal ist wärend dem 
schreiben auf die Festplatte diese zu entfernen.

Autor: Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)
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Ciao schrieb:
> Heutzutage sind alle SATA und SAS Festplatten im laufenden Betrieb
> wechselbar.
> ...
> Interessanter ist also das Wiedereinstecken einer neuen Festplatte im
> laufenden Betrieb. Und das ist bei SATA und SAS kein Problem.

In der Theorie ja.
Nur die Hersteller neigen mittlerweile dazu solche Sachen möglichst 
nirgends mehr hinzuschreiben damit niemand daraus irgendwelche Garantien 
abzuleiten kann. Und ja, Gelegentlich geht beim ein oder ausstrecken 
auch mal eine Kaputt.

Hier ist es noch drin auf Seite 25:
https://documents.westerndigital.com/content/dam/doc-library/en_us/assets/public/western-digital/product/data-center-drives/ultrastar-sas-series/product-manual-ultrastar-dc-ha210.pdf

Autor: Franko S. (frank_s866)
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Unter Linux kannst du manuell einen neuen devicescan auslösen oder auch 
Platten vom Controller vollständig abmelden, ist egal ob die an eSATA 
oder am interne SATA drannhängen.

Elektrisch ist es auch kein Problem, wenn du ganz sicher gehen willst 
binde die Platten per eSATA an.

Das Device abmelden muss du allerdings selbst. Manche devices kannst du 
auch als removeable beim einbinden markieren, dann musst du es nicht 
explizit abmelden. Im Prinzip geht es auch ohne removeable markierung 
und dann ohne manuelle Abmeldung mit einfachem Abziehen, das erzeugt 
eine Fehlermeldung im Log aber i.d.R. hat es keine negativen 
Auswirkungen. Bei manchen frühen Chipsetzen von Intel gibts Probleme bei 
einem anschliessenden Rescan und Betrieb, da sollte man besser neu 
booten wenn man ein device wieder einbindet.

Autor: Koe (Gast)
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Irgend W. schrieb:
> In der Theorie ja.

Genau solche Aussagen nerven mich inzwischen (ist nicht persönlich 
gemeint).
Entweder es wird Unterstützt oder Nicht. Ein "Theoretisch Ja" ist für 
mich ein "JEIN" dies ist genau das gleiche was ich überall im Internet 
lese. Einfach nichts handfestes. Somit wenn ich auf Nummer-Sicher gehen 
will ist das beste immer noch das ganze System herunterzufahren.


Danke schonmal für die Antworten.

Autor: Georg (Gast)
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Koe schrieb:
> Somit wenn ich auf Nummer-Sicher gehen
> will ist das beste immer noch das ganze System herunterzufahren

Also hast du aus der korrekten Antwort "Jein" die richtigen Schlüsse 
gezogen. Alles gut.

Georg

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Ich hab nen ganzen Tisch voller HDDs von über 10 Jahre alten 60GB bis 
10TB, die an einem fliegenden Board mit 6 SATA-Ports immer mal wieder 
freifliegend angesteckt werden.
Erst Strom, dann Daten, beim abziehen Daten zuerst.
Da ist bislang noch nicht eine einzige dran gestorben, Kabel ja, aber 
Platten und das Board noch nie.
Natürlich muss man die Datenträger vorher auswerfen, wenn man kann, bei 
manchen Boards kann man für die SATA-Ports festlegen ob die eSATA sind, 
dann bietet Windows die im Auswerfen-Dialog an.
Ziehen kann man die allerdings trotzdem jederzeit, das interessiert die 
Platten nicht, das Windows nicht und auch die Daten nicht.

Von daher: wenn die Platte SATA hat, kannst du sie ziehen.
Allerdings mögen sie nicht, wenn sie beim ziehen noch drehen und im 
Gehäuse anecken.
Auswerfen könnte da helfen, vielleicht stoppen sie dann.

Autor: svensson (Gast)
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Die eine Sache ist die elektrische Verbindung, die andere Sache die 
logische Einbindung der Festplatte. Das Betriebssystem muß HS 
unterstützen, sonst kann das üblen (logischen) Bruch geben!

HS macht eigentlich auch nur Sinn, wenn RAID-Systeme betrieben werden. 
Und wenn man diese hat, dann können die i.a.R. auch HS mit sämtlichen 
Festplattentypen.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Dann ist man ab XP ja sicher... ;)
Und das ohne irgendwelche Tricksereien, Klicks oder sonstwas.
Platte dran, Buchstabe erscheint, fertig.

Autor: Lukas (Gast)
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Im Bios bei den ports Hotswpap einschalten.

Beim einstecken des Stromes hatte ich es schon das andere Festplatten im 
System einen Reset gemacht haben, daher ist ein Wechselrahmen mit 
Backplate zu empfehlen.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Da dürfte das Problem das Netzteil gewesen sein, da hilft die Backplane 
auch nicht.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Der Festplattenmarkt ist preislich ziemlich unter Druck. Da könnte es 
gut sein daß die bei den Consumer-Platten wie der genannten Green-Serie 
auch an ESD- und anderen Schutzmaßnahmen ggü. der Serverserie sparen. 
Das hat natürlich ganz klar Auswirkungen auf die Zuverlässigkeit im 
Hot-Swap-Fall.

Autor: Nano (Gast)
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Gerd E. schrieb:
> Der Festplattenmarkt ist preislich ziemlich unter Druck. Da könnte
> es
> gut sein daß die bei den Consumer-Platten wie der genannten Green-Serie
> auch an ESD- und anderen Schutzmaßnahmen ggü. der Serverserie sparen.
> Das hat natürlich ganz klar Auswirkungen auf die Zuverlässigkeit im
> Hot-Swap-Fall.

Das wäre denkbar.

Auf der Logikebene kann ansonsten jede SATA Festplatte Hotswap.
Wichtig ist vor allem, dass man Hotswap für die betroffenen Platten bzw. 
SATA Anschlüsse auch Hotswap aktiviert.

Ich habe mal bei einem Wechsel auf einen neuen Rechner mit neuem 
Mainboard vergessen, bei dessen BIOS Hotswap für den externen SATA 
Anschluss zu aktivieren und habe dann eine externe Datenfestplatte 
angeschlossen, die Folge davon war ein Datenverlust.

Leider ist bei vielen BIOS Versionen Hotswap für jeden SATA Port 
defaultmäßig meist deaktiviert.

Autor: Heimanwender (Gast)
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Hallo

aus Privatanwendersicht (Nochmal für die welche nicht lesen können 
möchten -Privat also zu hause- Familiennetz - Einzelrechner - 
Spaßrechner...):

Warum sollte man so etwas überhaupt machen?
Der Videoschnitt- wandlung die nicht mehr passt? - Ziemlich 
unwahrscheinlich sowohl der gesunde Menschenverstand als auch die 
Programme warnen schon früh genug wenn da Probleme zu erwarten sind.
Berechnungen die nicht unterbrochen werden dürfen? - Privat zu hause? 
Wohl kaum - so wichtig ist da nichts.
Schnell die neue HD einbauen ohne herunterzufahren? Ich denke das ist 
privat nie notwendig und sowieso rein von der Handhabung oft unmöglich.
Ein Server der 365d 24h durchlaufen muss? - Privat ganz bestimmt nicht, 
wer glaubt das haben zu müssen überschätzt sich unendlich - man ist ja 
nicht Google oder lebensnotwendiger Infrastruktubetreiber - und selbst 
dort soll es schon mal Ausfälle gegeben haben die nicht zum 
Weltuntergang geführt haben (Aber nerven gekostet und finanziell richtig 
geschmerzt haben).

Autor: jemand (Gast)
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Theoretisch sollte bei SATA Hot-Swap möglich sein, das ist so im 
Standard vorgesehen.
Ob das korrekt umsgesetzt ist, ist leider fraglich.

Dazu gibt es auf der SATA-Stromversorgung eigene "Precharge" Pins. Beim 
Anstecken des Steckers machen diese zuerst Kontakt, und laden die 
Stromversorgung der Platte strombegrenzt, bevor die Hauptversorgung 
Kontakt bekommt.
Dadurch wird der übiche "Inrush"-Strom abgefangen (der gerne Stecker und 
Elektronik zerstört und Einbrüche in der Versorgung verursachen kann). 
Die können theoretisch auch zu Überspannungen in der Elektronik führen.

Siehe auch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Serial_ATA

Ich habe das schon umsetzen müssen, und für das Precharge kann man 
diverse IC verwenden, wie man sie auch in Portstrombegrenzuern für USB 
verwendet. Beispiel:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/mic20xx.pdf

Bei Chinageraffel wie dem üblichen Abfall, der Privatanwendern angedreht 
wird, ist das SICHER nicht korrekt  umgesetzt. Und in dem Fall riskiert 
man beim Hot-Pluggen einen Reset, angekokelte Steckkontakte und defekte 
Platten. Weil man dafür einen Dreck auf Spezifikationen gibt, und die 5V 
hart anklemmt. Sieht man schon an den Steckern im PC ;-)

Autor: jemand (Gast)
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Heimanwender schrieb:
> Warum sollte man so etwas überhaupt machen?

Genau diese Denkweise ist ein großes Problem!

"Ach, den Scheiß braucht doch eh keiner. Die was die SPEC geschrieben 
haben sind Deppen und Warmduscher".
"Den Quatsch lassen wir weg".

Konsequenz:
SATA hotpluggen -> Peng (obwohl es eigentlich zulässig ist)
USB-Kurzschluss -> Peng (obwohl die Ports kurzschlussfest sein müssen).

Autor: Peter D. (peda)
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Für Hot-Swap gibt es spezielle Einschubkassetten. Die Zeit, die man zum 
Entriegeln braucht, reicht, um in die Parkposition zu fahren. Danach 
kann man die Kassette entnehmen.

Oder man nimmt USB-HDDs. Dabei ziehe ich auch nimmer zuerst den Stecker 
am PC. Zieht man zuerst den Stecker an der HDD, kann diese erschüttert 
werden.

Autor: Lukas (Gast)
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Jens M. schrieb:
> Da dürfte das Problem das Netzteil gewesen sein

Deine Vermutung gegen mein Wissen, soso.

Autor: Manfred F. (manfred_f)
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jemand schrieb:
> Theoretisch sollte bei SATA Hot-Swap möglich sein, das ist so im
> Standard vorgesehen.

Endlich sprichts mal jemand aus.

Koe schrieb:
> Ich habe den WD-Support angeschrieben genau wegen diesem Thema. Diese
> haben mir gesagt das die WD20EARS kein Hot-Swapping unterstützt.

Wahrscheinlich hatte der Support-Mitarbeiter selber keine Ahnung. Meine 
Erfahrung mit dem Support diverser Firmen geht jedenfalls in diese 
Richtung.

Autor: Jupp (Gast)
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Hotswap scheitert dauerhaft schon an den möglichen Steckzyklen:

https://www.heise.de/ct/hotline/Lebensdauer-von-Festplatten-Anschluessen-2182108.html

Es gibt aber Rahmen/Einschübe, da klappt die Kontakleiste herunter.

Autor: tfx (Gast)
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Koe schrieb:
> Diese
> haben mir gesagt das die WD20EARS kein Hot-Swapping unterstützt.

Mehrere Exemplare dieses Modells (und WD20EARX) habe ich Jahre lang für 
Backup-Zwecke mit Hot-Swapping genutzt. Geswapped wurde mithilfe eines 
trägerlosen Wechselrahmens, der am internen SATA eines billigen 
Consumer-Mainboards hängt. Gab nie Probleme.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Lukas schrieb:
> Deine Vermutung gegen mein Wissen, soso.

So oft wie ich schon Festplatten lose auf dem Tisch gehotswapt habe hast 
du vielleicht nicht mal deinen Rechner hochgefahren.
Da kokeln bei mir nicht die Kontakte ab, und das bequiet-Netzteil hat 
auch noch nie Probleme gemacht.
Ich hatte allerdings schon Rechner auf dem Tisch, bei denen man das 
CD-Laufwerk nicht öffnen darf, da die Spannung dann kurz einbricht und 
die Kiste resettet.
Da kann man das Netzteil tauschen und es geht auf wundersame weise 
wieder.
Aber beim Hotplug ist mir das noch nie passiert...
Und 2006er Quantums noch mit SATA-I sind nun weiß Gott keine 
Energiesparwunder...

Autor: oszi40 (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Nicht jeder beliebige Stecker verbindet die Masse rechtzeitig.

Autor: Peter M. (r2d3)
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oszi40 schrieb:
> Nicht jeder beliebige Stecker verbindet die Masse rechtzeitig.

Lötest Du gerade eine "Voreilung" ein?

Autor: Gerald B. (geraldb)
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Koe schrieb:
> Ich habe den WD-Support angeschrieben genau wegen diesem Thema. Diese
> haben mir gesagt das die WD20EARS kein Hot-Swapping unterstützt. Somit
> impliziere ich das eine Festplatte speziell auf Hot-Swapping ausgelegt
> werden muss, ist dies korrekt ?

Hot-Swapping ist bei diesen HDDs kein Problem. Das Problem bei diesen 
Green/Blue-HDDs ist, daß sie Time-Limited Error Recovery (TLER) nicht 
beherschen. Daher sollte man sie besser nicht in einem RAID verwenden.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Hot Swap ist eine Sache des Hostes. Dort wird die Plattenversorgung 
zu/abgeschaltet und dem System eine Änderung signalisiert.
Die Platten haben da keine Aktien drin.

Autor: Uhu U. (uhu)
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svensson schrieb:
> HS macht eigentlich auch nur Sinn, wenn RAID-Systeme betrieben werden.

Ich habe kein RAID, aber SATA-Wechselrahmen eingebaut und benutze nackte 
SATA-Platten für Backup.

Die Platte wird jeweils vor dem Backup hinein geschoben und in Caja 
(Linux Mint) gemountet. Dann läuft entweder der Backup (mit 
rdiff-backup) über Nacht und fährt den Rechner am Ende herunter, oder 
ich brauche eine alte Dateiversion und dismounte hinter die Platte und 
ziehe sie dann aus dem Rahmen – das alles seit Jahren ohne Probleme.

Autor: Chris (Gast)
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Hot swap Platten haben zwei Besonderheiten.
Wenn die Platte ihre Configdaten verloren hat, dann kann die Platte 
trotzdem Sectorweise ausgelesen werden und das Sectorenmappings werden 
mehrfach gesichert, eventuell auch noch im Flash/eeprom.
Die zweite ist eine hot swap Fähigkeit während des S.M.A.R.T. was bei 
normalen Platten nicht da ist.

Autor: svensson (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Die Platte wird jeweils vor dem Backup hinein geschoben und in Caja
> (Linux Mint) gemountet. Dann läuft entweder der Backup (mit
> rdiff-backup) über Nacht und fährt den Rechner am Ende herunter, oder
> ich brauche eine alte Dateiversion und dismounte hinter die Platte und
> ziehe sie dann aus dem Rahmen – das alles seit Jahren ohne Probleme.

Klar, das funktioniert, weil die Platte vom OS logisch abgeschaltet 
wird, bevor die elektrische Verbindung unterbrochen wird. Das ist aber 
kein Hot-Swap, sondern Hot-Plug!

Hot-Swap bedeutet, daß eine Festplatte im laufenden Betrieb ohne 
Datenverlust oder Beeinträchtigung der Datenverfügbarkeit 
getauscht/ersetzt werden kann. Dafür muß natürlich ein RAID vorhanden 
sein, da die Daten schließlich irgendwoher kommen müssen.

Wenn dieser Ersatz automatisch abläuft, dann nennt sich das Hot-Spare. 
Die Ersatzplatte übernimmt dann die Funktion der ausgefallenen Platte. 
(Dafür benötigt das System dann natürlich immer mindestens eine 
zusätzliche Festplatte.)

Es gab/gibt auch noch zahlreiche Zwischenformen, z.B. Controller, denen 
Platten im Betrieb hinzugefügt werden konnten, aber zum Entfernen dann 
doch heruntergefahren werden mußten.

Autor: Manuel X. (vophatec)
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Heimanwender schrieb:
> Ein Server der 365d 24h durchlaufen muss? - Privat ganz bestimmt nicht,
> wer glaubt das haben zu müssen überschätzt sich unendlich - man ist ja
> nicht Google oder lebensnotwendiger Infrastruktubetreiber

Naja, also ich möchte das mein Haus zu jedem Zeitpunkt so reagiert wie 
es programmiert ist. Und wenn der Server weg ist, sind zwar die 
allermeisten Gewerke in einem definierten Zustand, der lautet aber 
leider STOP ...

Somit denke ich schon das ich für mich selbst ein lebensnotwendiger 
Infrastrukturbetreiber bin... Es sei denn man steht drauf das im Winter 
bei -18Grad die Heizung abschaltet...

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Michael X. schrieb:
> Hot Swap ist eine Sache des Hostes. Dort wird die
> Plattenversorgung zu/abgeschaltet

Mitnichten.

Wenn man softwareseitig ein Hot-Remove ankündigt, dann macht das System 
drei Dinge:

1. systemseitige Caches für die Platte flushen
2. die Platte anweisen, ihre eigenen Caches zu flushen
3. die Platte in den Standby versetzen (Köpfe parken + Spindel 
abschalten)

auf die Stromversorgung der Platten hat der Host keinen Zugriff.

Aber da man ein Hot-Remove typischerweise nur bei einer toten Platte 
macht, haben obige drei Punkte da auch keine Bedeutung. Das einzig 
wichtige ist, daß der Host Bescheid bekommt, daß er sämtliche 
anstehenden Schreib- bzw. Leseoperationen für die Platte canceln kann. 
Das wäre dann Punkt

4. anstehende Operationen für die Platte canceln und keine neuen mehr 
zulassen.

Das Hot-Add der neuen Platte ist dann nochmal ein Ding für sich.

Autor: svensson (Gast)
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>> Ein Server der 365d 24h durchlaufen muss? - Privat ganz bestimmt nicht,
>> wer glaubt das haben zu müssen überschätzt sich unendlich

Nicht unbedingt. Wenn man bedenkt wieviel Zeit - selbst bei einem 
aktuellen Backup - ein Festplattenwechsel verursacht, kann sich so ein 
System sehr schnell lohnen, z.B. bei einem Freiberufler. Für ein 
einfaches RAID-1 fallen lediglich Kosten für eine zweite Platte (ca. 
100-200€) und einen Controller (ca. 250€) an.

Selbst bei einem Plattenausfall kann dann einfach weitergearbeitet 
werden und der Ersatz der defekten Festplatte dauert dann nur noch 
wenige Minuten. (Das Rebuild läuft zwar mehrere Stunden, es kann aber 
trotzdem weitergearbeitet werden.)
Und nach Murphy passiert so ein Festplattenausfall immer genau im 
ungünstigsten Moment...

Autor: oszi40 (Gast)
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svensson schrieb:
> Und nach Murphy passiert so ein Festplattenausfall immer genau im
> ungünstigsten Moment...

RAID1 ist in solchen Fällen durchaus nützlich, auch wenn es bei Feuer, 
Wasser, Diebstahl kein Backup ersetzt. Leider besteht ein Gerät auch aus 
weiteren Teilen wie Netzteil und meist GEMEINSAMEN Controller und USER, 
der ein DAU sein könnte (rm -r).

Autor: svensson (Gast)
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RICHTIG!

Ich versuche das den Leuten (seit Jahren) immer wieder zu erklären, eine 
willentlich oder versehentlich gelöschte Datei ist innerhalb von 
Millisekunden auch auf den anderen Platten weg -> das ist die normale 
Funktionsweise...

Ein RAID ist kein Backup! RAID erhöht die Verfügbarkeit und die 
Betriebssicherheit, aber hilft nicht im Katastrophenfall.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Kein Hersteller kann Dir eine Garantie geben, dass in jeder Lage Platten 
"gezogen" werden können.

Spätestens während eines Schreibvorganges ist Feierabend. Ein so 
gestalteter Schreibpuffer ist wohl kaum in der Lage, in endlicher Zeit, 
Deine Zugriffe weiterzuleiten.

Aber auch während des Ziehens kann es Probleme geben - auch wenn erst 
die Datenleitungen gekappt werden - und erst dann die 
Versorgungsleitungen.
Es geht also schon bei den Steckern, bzw. deren Konstruktion, los.

Die einzig sichere Methode ist das System herunter fahren und dann daran 
rumfummeln.

Natürlich relativiert sich das Ganze, wenn die Meldung: Platte putt, 
kommt. Traditionell gehen die immer im falschen Moment, in die ewigen 
Jagdgründe, ein.
Ein trefflicher Zeitpunkt für einen Streit darüber: Sind die Daten vor 
dem Schreiben beschädigt worden, oder beim Plattenwechsel.

Autor: svensson (Gast)
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oszi40 schrieb:
> und meist GEMEINSAMEN Controller

Dagegen gibt es DUPLEXING, d.h. die Platten des RAID-1 hängen jeweils an 
einem eigenen Controller. So etwas können(konnten?) aber nur die 
wenigsten Controller.
Heute würde man so etwas wohl eher über redundant angebundene 
Storagecluster lösen, wobei das hier OT ist, denn so eine Technik hat 
wohl kein Privatmensch. Wenn doch, dann freut sich der Stromversorger...

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