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Forum: HF, Funk und Felder Hochfrequente Wechselspannung - was geschieht beim Berühren?


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Autor: Freier Radikaler (Gast)
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Hallo Leute, was passiert eigentlich, wenn man eine hochfrequente 
Wechselspannung (potentialfrei, ca. 15MHz, 450V) mit den Fingern 
berührt, bzw. die Pole überbrückt?
Wie man z.B. Teslaspulen-Seiten entnehmen kann, fließt der Strom wohl 
nicht durch den Körper, sondern an seiner Oberfläche (Skineffekt). Also 
solch sofort tödlichen Dinge wie ein Infarkt scheinen damit schon mal 
ausgeschlossen.
Verbrennt wan sich hier nur noch die Haut? Merkt man vielleicht gar 
nichts mehr/fließt kaum noch Strom, weil der Skineffekt derart 
ausgeprägt ist, daß der Strom kaum noch nervendurchsetztes/feuchtes 
Gewebe mehr erreicht?


Bitte antwortet nur, wenn ihr etwas dazu wisst. Danke!

Und, bevor sich die üblichen Verdächtigen wieder so richtig ins Zeug 
legen: Ja, ich bin schon dumm geboren, seltendämlich, der Darwin Award 
lässt grüßen, das volle Programm. Ihr braucht es daher nicht mehr zu 
erwähnen, ich habe das bereits für euch getan.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Maxim B. (max182)
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Freier Radikaler schrieb:
> Hallo Leute, was passiert eigentlich, wenn man eine hochfrequente
> Wechselspannung (potentialfrei, ca. 15MHz, 450V) mit den Fingern
> berührt, bzw. die Pole überbrückt?

Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, was passiert, wenn man 18000 Volt 
15,625 kHz in Röhrenfernseh mit Fingern berührt: man springt plötzlich 
bis zu Decke. :) 450V bestimmt weniger gefährlich. Trotzdem 
Verbrennungen garantiert.

Freier Radikaler schrieb:
> Verbrennt wan sich hier nur noch die Haut? Merkt man vielleicht gar
> nichts mehr/fließt kaum noch Strom, weil der Skineffekt derart
> ausgeprägt ist, daß der Strom kaum noch nervendurchsetztes/feuchtes
> Gewebe mehr erreicht?

Eine Mikrowelle funktioniert trotzdem, wenn auch Skineffekt.
Ob es durch Strom passiert, oder durch dielektrische Eigenschaften der 
Haut, Ergebnis wird gleich schmerzhaft.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl (Gast)
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Tatsächlich reichen schon viel kleinere Spannungen bei hoher Frequenz 
für üble Verbrennungen. Es zählt dann nicht mehr der ohmsche Widerstand 
des Körpers, sondern seine Kapazität, die zusammen mit der hohen 
Frequenz recht hohe Ströme fließen lässt. Das gibt kegelförmige garzonen 
an der berührstelle.

Wie das mit skin Effekt und Lebensgefahr aussieht, weiß ich nicht.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Maxim B. schrieb:
> Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, was passiert, wenn man 18000 Volt
> 15,625 kHz in Röhrenfernseh

Hallo,

also ich kenne die 18 kV im Fernsehkasten nur als Gleichspannung, zumal 
die Bildröhre mit ihrer Kapazität die Spannung noch glättet. Am 
Zeilentrafo selbst, also vor der Kaskade, dürfte sie nicht so hoch sein.

hier könnte man einige Erkenntnisse gewinnen:
Youtube-Video "Diathermie: Arten der Erzeugung von Elektrowärme für medizinische Therapie, Übersicht und Erklärung"

mfG

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Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Christian S. schrieb:
> also ich kenne die 18 kV im Fernsehkasten nur als Gleichspannung,

Drum ist max182 auch an die Decke gesprungen.

Bei 15 MHz fließt der Strom nur durch die Hautoberfläche. Da der 
Widerstand der Haut recht hoch ist, entsteht keine hohe Leistung, und 
die Verbrennungsgefahr ist gering.

Mikrowelle ist etwas ganz anderes.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Sven S. schrieb:
> die Verbrennungsgefahr ist gering.

Du hast noch nie mit HF zu tun gehabt.

Ich habe mir unzählige Male die Finger verbrannt bei viel kleineren 
Spannungen, als der TO angegeben hat.

Schlimme Verbrennungen sind auf jeden Fall zu erwarten.
Kommt natürlich auch auf den Innenwiderstand der Quelle an.

Autor: G.a s.t (Gast)
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Autor: Karl (Gast)
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Sven S. schrieb:
> Bei 15 MHz fließt der Strom nur durch die Hautoberfläche. Da der
> Widerstand der Haut recht hoch ist, entsteht keine hohe Leistung, und
> die Verbrennungsgefahr ist gering.

Sicher? Schon mal an 40 dbm bei 15 MHz gefasst? Der Widerstand macht nur 
einen Teil der Impedanz aus. Also teste bitte selbst, bevor Du andere in 
Gefahr bringst.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Karl schrieb:
> Der Widerstand macht nur
> einen Teil der Impedanz aus.

Es gibt Menschen, die haben Schweißhände. (Unangenehm, so einem zur 
Begrüßung die Hand zu geben). Schweiß enthält Salz und leitet Strom.

Autor: Freier Radikaler (Gast)
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Sven S. schrieb:
> Bei 15 MHz fließt der Strom nur durch die Hautoberfläche. Da der
> Widerstand der Haut recht hoch ist, entsteht keine hohe Leistung, und
> die Verbrennungsgefahr ist gering.

Das würde ich auch denken. Allerdings, wenn der Strom durch den hohen 
Hautwiderstand gering wird, nimmt ja auch der Skineffekt wieder ab. Oder 
anders gesagt, um einen Skineffekt zu haben, braucht man ja erstmal 
Ströme.

Lothar M. schrieb:
> Kommt natürlich auch auf den Innenwiderstand der Quelle an.

Die Quelle wäre sehr belastbar, bzw. durch menschliche Fehlerströme 
nicht zum Spannungseinbruch zu bewegen.


Bei der Quelle kann man die Spannung fast von null an hochfahren. Werde 
daher einfach mal Tests mit nach und nach steigender Spannung machen.
Es hätte ja sein können, daß die Spannung durch die hohe Frequenz eh 
völlig ungefährlich ist, und man gar nicht erst aufpassen muss...

Danke!

Autor: Mike (Gast)
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>Hallo Leute, was passiert eigentlich, wenn man eine hochfrequente
>Wechselspannung (potentialfrei, ca. 15MHz, 450V) mit den Fingern
>berührt, bzw. die Pole überbrückt?

Aus eigener Erfahrung: Es fühlt sich wie wenn man die heisse Spitze des 
Lötkoben anfasst, ich schätze 450V fühlen sich etwa wie 300°C an.

Autor: Martin G. (martin_g697)
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Also, als ich damals den SW TV zerlegt und als Spannungsquelle benutzt 
habe, gabs dort mehrere interessante Spannungen:

18kVdc als Beschleuniger an der Röhre,
500Vdc das muß noch irgendwie mit dem Gitter der Röhre zu tun haben,
300V Sägezahn mit 15kHz Zeilenspannung um die fetten Spulen zu kitzeln
und ähnlich x00V Sägezahn um die Bildabtastung zu machen mit den Spulen.

Mehrere andere Spannungen gabs da auch noch, um den Strahl zu formen.

Ich hab es erfolgreich geschafft die 18kV in die Nähe vom Audioteil zu 
bringen, danach gabs keinen brauchbaren Ton mehr.

Bei der Untersuchung, was denn nun los sei, bin ich noch hinten an die 
500V drangekommen mit der Hand, danach fand ich mich paar Meter weite 
weg, hab ich mich erst mal hingesetzt, und über den Sinn des Lebens 
nachgesinnt. Wie kann man nur so bescheuert sein? Naja, bin 
Elektroingenieur, ich hab keine Angst vor Strom, ich leite ihn!

Also, Jungs, finger weg vom TV, die 18kV Ladung an der Röhre und die 
anderen Spannungen sind nicht mehr witzig. Ein Glück, das TFT LCD das 
abgelöst haben. Aber womit spielen dann die Etech Kinder von morgen? :D

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Freier Radikaler schrieb:

Mike schrieb:
> Aus eigener Erfahrung: Es fühlt sich wie wenn man die heisse Spitze des
> Lötkoben anfasst, ich schätze 450V fühlen sich etwa wie 300°C an.

So würde ich es auch beschreiben.
Man weiss anschliessend, wo man möglichst nicht mehr anfassen möchte.
Gefährlich würde ich es aber nicht nennen.
Der Reflex zum losassen tut da schon seinen Dienst.

Bei 50Hz/450V würde ich aber vorher mein Testament machen. 
Vorausgesetzt, die Stromquelle ist stark genug.

Autor: ... (Gast)
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> hochfrequente Wechselspannung (potentialfrei, ca. 15MHz

Da musst du nur mit einem 27.12 MHz Fernsteuersender mal
mit der Antennespitze dem Nachbarn an die Nase tippen...
Eine sendende CB-Handgurke geht natuerlich auch.

Der sollte danach mindestens einen verbluefften Gesichtsausdruck
zeigen.

Fuer 450 V reicht die Leistung dann aber doch nicht.

Und die uebrigen Spruecheklopfer hier:
Die Zeilenfrequenz eines Fernsehers ist keine HF.
Nicht mal ansatzweise.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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... schrieb:
> Die Zeilenfrequenz eines Fernsehers ist keine HF.

Es wurde aber auch schon klar gestellt, dass die 15+ kV eines Fernsehers 
eben keine Wechselspannung sind, sondern eine gut geglättete 
Gleichspannung. Wäre sie das nicht, dann würde das Bild von links nach 
rechts im Verlauf dunkler werden wegen absinkender 
Beschleunigerspannung.

Ansonsten sind auch 15 kHz halt schon ein gutes Stück über dem Bereich, 
in dem Wechselspannungseinwirkung aufgrund des potenziellen 
Herzkammerflimmerns extrem gefährlich ist, aber auch noch ein Stück weg 
davon, bereits massiv vom Skin-Effekt zu profitieren.

Stefan M. schrieb:
> Man weiss anschliessend, wo man möglichst nicht mehr anfassen möchte.

Yep. Auch ein 100-W-Afu-Sender kann, wenn die Antenne eben nicht gerade 
schön reelle 50 Ω bietet, sondern per Zwangsanpassung an die PA gezurrt 
worden ist, durchaus schon schmerzhaft sein. Keine Ahnung, wie hoch die 
Spannung dabei war.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ich habe vor langer Zeit in meinem jugendlichen Leichtsinn einmal die
Kontakte der horizontalen Ablenkspule eines Computermonitors angefasst.
Die Frequenz war etwa 75 kHz, bei der Spannung bin ich mir nicht ganz
sicher. Mein DMM zeigte im AC-Modus (keine RMS-Messung) 700V an, wobei
mir klar ist, dass dieser Wert nicht viel mit der Realität zu tun haben
muss. Eine kurze Recherche im Netz ergibt, dass die Spannung während des
Vorlaufs über 100 V und während des Rücklaufs über 1000 V betragen kann.
Das es ein recht großer Monitor war (21") wären ein paar Hundert Volt
Effektivspannung also schon möglich.

Der Effekt waren sehr heiße Finger, aber keine Verbrennungen. Es fühlte
sich ungefähr so an, wie wenn man an einen Leistungstransistor fasst,
der in der in der Nähe seiner maximalen Verlustleistung betrieben wird.
Erst dachte ich, die Spule selbst wäre so heiß, aber als ich nur einen
der beiden Kontakte berührte, fühlte es sich höchstens lauwarm an.

Das deckt sich auch ungefähr mit dem, was Mike und Stefan geschrieben
haben.

Obwohl sich die Spannung an der Ablenkspule im Nachhinein als völlig
ungefährlich herausgestellt hat, betrachte ich es als großen Fehler, sie
berührt zu haben, da ich der irrigen Meinung war, da könnten maximal ein
paar zig Volt anliegen. Solche Überraschungen sind immer ein Indiz
dafür, dass man sich vorher nicht ausreichend informiert bzw. zu wenig
nachgedacht hat. Seither bin ich sehr viel vorsichtiger geworden.

Autor: Mike (Gast)
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>Keine Ahnung, wie hoch die Spannung dabei war.

Bei 50 Ω:
=> Ueff = SQRT(100 W * 50 Ω) = 71 V

Gezerrte Zwangsanpassung auf geschätzte 300 Ω:
=> Ueff = SQRT(100 W * 300 Ω) = 173 V

Autor: Karl (Gast)
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Sven S. schrieb:
> Es gibt Menschen, die haben Schweißhände. (Unangenehm, so einem zur
> Begrüßung die Hand zu geben). Schweiß enthält Salz und leitet Strom.

Bla bla.

Lothar M. schrieb:
> Du hast noch nie mit HF zu tun gehabt.

This!

Habe mit Kurzwellensendern bis 4 kW zu tun gehabt. Dämpfungsglieder groß 
wie Schreibtische. So viel Leistung braucht es nicht um schmerzhaft zu 
sein, insbesondere nach der ATU sind schon einstellige Watt im besten 
Fall unangenehm. Also laber nichts von Schweißhänden. Die solltest du 
vor Scham beim Tippen bekommen!

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike schrieb:
>>Keine Ahnung, wie hoch die Spannung dabei war.
>
> Bei 50 Ω:
> => Ueff = SQRT(100 W * 50 Ω) = 71 V

Das ist mir schon klar.

> Gezerrte Zwangsanpassung auf geschätzte 300 Ω:
> => Ueff = SQRT(100 W * 300 Ω) = 173 V

Zeff kann durchaus noch höher gewesen sein in diesem Falle. Eine stark 
verkürzte Antenne ist ja eher hochohmig (wenngleich nicht so, wie ein 
endgespeister Halbwellendipol, der es auf einige kΩ bringen kann).

Autor: ... (Gast)
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> Antenne ist ja eher hochohmig

Ja, an der Spitze einer (Teleskop-)Antenne ist obendrein
noch das Spannungsmaximum.
Fuer eine Glimmlampe reicht das sicher :-).

Autor: Mike (Gast)
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>Ja, an der Spitze einer (Teleskop-)Antenne ist obendrein noch das
>Spannungsmaximum.

Nur, wenn man die Spitze nicht anfasst.. ;o)

Autor: Rübezahl (Gast)
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Ich habe auch Erfahrungen mit einer 100 Watt, 145 MHz Endstufe gemacht. 
Im Körper merkt man nix, aber die Hautstelle am Finger, mit der ich die 
versilberte Kupferspule angefasst habe, ist schmerzhaft verbrannt!

Autor: Jemin K. (jkam)
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Autor: Lothar CB-Nasa (Gast)
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Mir ist es mal in jungen Jahren passiert das ich, während ich am Ende 
meines 20m-Dipols (für ca. 14MHz) herumgebastelt habe, gleichzeitig 
versehentlich kurz die Morsetaste berührt habe. (Antenne hing zwischen 
Mast und meinem Dachfenster, daher konnte ich das eine Dipolende 
dummerweise erreichen!).

Das Funkgerät machte ca. 50W Sendeleistung und am Dipolende war eine 
entsprechend hohe HF-Spannung vorhanden.

Was soll ich sagen: Hab mich furchtbar erschrocken und es hat mir in den 
Daumen ein Loch in die Oberhaut gebrannt was furchtbar gestunken und 
natürlich auch geschmerzt hat.
Seit dem wird das Funkgerät bei Arbeiten an der Antenne ausgeschaltet 
;-)

Gruß,
Lothar

Beitrag #5998243 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Moin

HF-Brutzeln... Da habe ich auch einen!

Als CB-Funk noch der HeißeScheiß war, hatte ich zur Reparatur eine mit 4 
Röhren bestückte 1Kw "Oma" auf dem OP-Tisch.

Dem Hersteller muss wohl klar gewesen sein, das dass was da drin 
Brutzelt nicht ganz ungefährlich ist und hat auch vorsorge getroffen in 
Form eines Mikrotasters der bei Abnahme des Deckels dafür gesorgt hat 
das keine HF oder Hochspannung anliegt. (Genau weiß ich das nicht mehr 
was der Schalter unterbrochen hat.)

1 Mal darf jeder Raten was ich wohl als erstes überbrückt habe. :D

Ich sag mal so, angefasst habe ich nirgendwo, aber man spürte schon 
irgendwie das etwas am kribbeln ist beim Träger drücken in unmittelbare 
nähe, weiter vor habe ich mich dann auch nicht getraut. :D

Die "Oma" hat mir auf jeden Fall gewaltigen Respekt eingejagt!

Autor: flupp (Gast)
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HF ist fies. Der Strom fließt dann nicht immer auf der Oberfläche, 
sondern kann sich auch "Kanäle" suchen, die etwas tiefer gehen und dann 
unangenehme schwer heilende Verbrennungen verursachen. Von Außen sieht 
man dann nur einen kleinen Punkt auf der Haut aber Innen ist es 
verbrutzelt.

Autor: Platinen Frickler (Gast)
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Schon 1-2W UKW Energie von einem Handfunksprechgerät reichen für eine 
(etwas) schmerzhafte Begegnung mit der Haut aus.

Autor: A. H. (pluto25)
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Frickel F. schrieb:
> das etwas am kribbeln ist beim Träger drücken in unmittelbare
> nähe

Mit dem Finger in ca 1cm Abstand zur Röhrenanode bringt dann eine 
Funkenstrecke die ein paar Zentimeter lang wird. Das ist kein Problem. 
Die Einschlagstelle wird nach mehr als eine Sekunde dann eingebrannt was 
mit einem Näherinnen-Fingerhut umgangen werden kann. Bei direktem 
Kontakt würde der Gleichspannungsanteil schon für eine kräftigen Schlag 
sorgen. Geerdet würde ich das nicht wiederholen aus Angst vor die von 
Flupp genannten denkbaren Folgen. Das innere Gewebe hat wenig 
Nervenzellen daher würde man zu spät merken das was nicht gut ist, 
ähnlich wie bei Mikrowellen

Autor: Fux (Gast)
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> mit 4 Röhren bestückte 1Kw "Oma"

Meine Oma brauchte für 500 nur einen MRF!

Autor: Enrico Eichelhardt (Gast)
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Ich bin drauf und dran den Sicherheitsschalter an der Klappe von der 
Mikrowelle mit einem Streichholz festzuklemmen und nur mal zum Spaß für 
nur 5 Sekunden die Hand bei 750 Watt reinzuhalten. Wenn es vorher weh 
tun sollte, dann kann ich ja die Hand vorzeitig rausziehen?

Aber irgendwie traut man sich das dann am Ende doch nicht! Ist 
wahrscheinlich auch besser.

Autor: Alex D. (allu)
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Jörg W. schrieb:
> Es wurde aber auch schon klar gestellt, dass die 15+ kV eines Fernsehers
> eben keine Wechselspannung sind, sondern eine gut geglättete
> Gleichspannung.

Es gab aber noch andere Möglichkeitkeiten mit 15625 Hz in engen Kontakt 
zu treten, z.B. die Anodenkappe einer PL36. Habe ich selbst mal 
ausprobiert. Zum Glück war der Kunde damals Wärter in einer 
Justizvollzugsanstalt, den haben die Schreie nicht weiter gestört.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Alex D. schrieb:
> z.B. die Anodenkappe einer PL36

… bzw. die Katode der "Booster-Diode". Davor hatte ich auch Respekt.

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Alex D. schrieb:
> Zum Glück war der Kunde damals Wärter in einer
> Justizvollzugsanstalt, den haben die Schreie nicht weiter gestört.

Sehr gut! :D

Und hoffendlich hattest Du auch glück kein Insasse zu sein. :D

Autor: A. H. (pluto25)
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Enrico Eichelhardt schrieb:
> Ist wahrscheinlich auch besser.
Besser ist das.
Wenns dann doch sein soll: maximal 0,5 Sekunden und 5 Sekunden warten ob 
eine Wirkung spürbar wird. Dabei unbedingt die Augen schützen. Die 
vertragen auch keine 0,5 Sekunden (bei unerwarteten Reflextionen)
Wie warm darf eine Hand (innen ) werden ohne Gewebeschäden?
Würden die Nerven nicht als erstes zersetzt wegen ihrer besseren 
Leitfähigkeit?
Würde man das als Schmerz empfinden oder erst dadurch das man kein 
Gefühl mehr in den Fingern hat?
Also wirklich besser nicht.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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> Wenns dann doch sein soll: maximal 0,5 Sekunden und 5 Sekunden warten ob
> eine Wirkung spürbar wird. Dabei unbedingt die Augen schützen. Die
> vertragen auch keine 0,5 Sekunden (bei unerwarteten Reflextionen)
> Wie warm darf eine Hand (innen ) werden ohne Gewebeschäden?
> Würden die Nerven nicht als erstes zersetzt wegen ihrer besseren
> Leitfähigkeit?
> Würde man das als Schmerz empfinden oder erst dadurch das man kein
> Gefühl mehr in den Fingern hat?
> Also wirklich besser nicht.


Also: Freiwillige vor für den Selbstversuch. Sendeleistung bis 1KW 
stelle ich gern.

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
Datum:

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Huch,
Schon die 15 Watt vom SEG15
brennen mächtig, und es stinkt
nach verbrannter Haut!

Und da wollt Ihr 1KW nehmen? :-O


mfg

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Enrico Eichelhardt schrieb:
> für nur 5 Sekunden die Hand bei 750 Watt reinzuhalten. Wenn es vorher
> weh tun sollte, dann kann ich ja die Hand vorzeitig rausziehen?
>
Bei geöffneter Tür spürt man auf der Haut eine Wärme, etwa wie unter 
starker Sonneneinstrahlung oder einem Infrarot-Heizstab. Wenn das 
Magnetron aufgeheizt ist und Du bereits die Wärme spürst, wäre es an der 
Zeit, abzuschalten. Natürlich dürfen Deine Augen nicht in der Nähe der 
geöffneten Tür sein. Diese sind am empfindlichsten und einen Schaden im 
Inneren der Hand möchtest Du auch nicht. Kannst Dir ja einen großen 
Metallseier vors Gesicht schnallen, bevor Du einschaltest.

Aber daß es grober Unfug ist, dürfte jeder wissen.

Zu Zeiten der Weltkriege war dies aber eine neue Methode, um Essen für 
die Kämpfer in offenen Behältern an der Theke warm zu halten. Da machte 
die offen ausgesendete Mikrowellenstrahlung auch nichts, denn die Leute 
damals waren eben robuster...
Gabs mal in irgendeinem Video zu sehen.

Es gab auch drehbare mobile Radargeräte so bei 100MHz, auf denen einige 
Menschen das Gerät zu bedienen hatten. Solche wurden den Wellen 
ausgesetzt und bekamen irgendwann Schäden davon.

mfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex D. (allu)
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Frickel F. schrieb:
> Und hoffendlich hattest Du auch glück kein Insasse zu sein. :D

Nee, war kein Insasse, war noch Lehrling und beim Kunden in der Wohnung. 
Damals konnte man viele Radio- und Fernsehgeräte noch vor Ort 
reparieren.

Autor: Alex D. (allu)
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Christian S. schrieb:
> Bei geöffneter Tür spürt man auf der Haut eine Wärme,

Nebenbei bemerkt, bei zu hohen Temperaturen gerinnt das Eiweiß im 
Körper. Deshalb ist sehr hohes Fieber auch lebensbedrohlich.

Ich hoffe nur, dass die Krankenkasse die Kosten für solche 
Mikowellen-Experimente nicht übernimmt.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Zu dem ganzen Thema möchte ich noch anmerken, dass die Eindringtiefe der 
HF, somit die Wärmeentwicklung nur oberflächlich, oder weiter in der 
Tiefe, abhängig ist von der Frequenz.

Früher gab es HF-Therapiegeräte mit einer Leistung von ca. 300W.
Deren Frequenz belief sich auf ~13,6 MHz, sogen. Diathermiegeräte.

Damit wurde auch eine thermische Tiefenwirkung erzielt.

Es spielt eine grosse Rolle, ob ich an eine HF-Spannung von 10Mhz, oder 
an ein Magnetron mit 2400 MHz greife, alleine auf Grund der 
Tiefenwirkung.

Autor: Alex D. (allu)
Datum:

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Lothar M. schrieb:
> Früher gab es HF-Therapiegeräte mit einer Leistung von ca. 300W.
> Deren Frequenz belief sich auf ~13,6 MHz, sogen. Diathermiegeräte.
>
> Damit wurde auch eine thermische Tiefenwirkung erzielt.

Heißt aber auch die 300 Watt wurden in einem größeren Volumen verteilt.

Lothar M. schrieb:
> Es spielt eine grosse Rolle, ob ich an eine HF-Spannung von 10Mhz, oder
> an ein Magnetron mit 2400 MHz greife, alleine auf Grund der
> Tiefenwirkung.

Heißt aber auch die 750 Watt werden in einem kleinem Volumen verteilt.

Bitte schön, jeder kann experimentieren mit was er möchte. Vielleicht 
erfindet er dabei was neues dabei.

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Autor: Mani W. (e-doc)
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Bei so einer Plasmakugel kannst Du Dir schon gut den Finger
verbrennen, ich habe da so zwischen 15 und 20 KHz gesehen über
Osszi an der Primärseite, relativ sinusförmig...

An der HSP-Seite beißt es ziemlich und Verbrennung am Finger ist
auch dabei...

Da geht es aber nur um ein paar Milliwatt...

Beitrag #5999640 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5999644 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mike (Gast)
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Freier Radikaler schrieb:
> Merkt man vielleicht gar
> nichts mehr/fließt kaum noch Strom, weil der Skineffekt derart
> ausgeprägt ist, daß der Strom kaum noch nervendurchsetztes/feuchtes
> Gewebe mehr erreicht?

Eine direkte Reaktion von Nerven oder Muskeln gibt es ab ca. 200kHz 
nicht mehr, da wirkt allein die Erwärmung durch die absorbierte 
Leistung.

Der Skineffekt wird erst bei sehr hohen Frequenzen wirksam. Bei 5GHz 
beträgt die Eindringtiefe in menschliches Gewebe ca. 1cm, immer noch 
genug, um z.B. einen Finger komplett gar zu kochen.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Alex D. schrieb:
> Christian S. schrieb:
> Bei geöffneter Tür spürt man auf der Haut eine Wärme,
>
> Nebenbei bemerkt, bei zu hohen Temperaturen gerinnt das Eiweiß im
> Körper. Deshalb ist sehr hohes Fieber auch lebensbedrohlich.
>
Wer unbedingt die Grenze austesten möchte, wird wohl einen 
Gerinnungsschaden oder leichte Garung erleiden. Aber vermutlich kommt 
die Hand vorher schon raus.

> Ich hoffe nur, dass die Krankenkasse die Kosten für solche
> Mikowellen-Experimente nicht übernimmt.

Da müßte man direkt mal nachfragen.

Was ist, wenn man wegen Gerinnung bewußtlos wird und das offene 
Mikrowellengerät munter weiterhin die Nachbarn durch die Wand bestrahlt? 
Dürfen sie dann auch nicht von der Krankenkasse beglückt werden?

Oder springt bei grobem Unfug die Haftpflichtversicherung ein?

MfG

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike schrieb:
> Der Skineffekt wird erst bei sehr hohen Frequenzen wirksam. Bei 5GHz
> beträgt die Eindringtiefe in menschliches Gewebe ca. 1cm,

Du verwechselst die Eindringtiefe der EM-Strahlung mit dem Skineffekt, 
der bei einem wechselstromdurchflossenen Leiter dazu führt, dass die 
Leitung mit höherer Frequenz immer mehr nur noch an der Oberfläche 
stattfindet.

Skineffekt ist schon bei einigen 100 kHz relevant. Daher wurden 
entsprechende Spulen im Lang- und Mittelwellenbereich in 
Rundfunkempfängern schließlich mit "HF-Litze" angefertigt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Alex D. (allu)
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Ich bin nicht gegen Mikrowellen oder sonstige Versuche, aber an den 
Heilungskosten sollgte sich der Experimentator in Abhänigkeit des 
allgemeinen Wissenstands beteiligen.

Autor: Mike (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Du verwechselst die Eindringtiefe der EM-Strahlung mit dem Skineffekt,
> der bei einem wechselstromdurchflossenen Leiter dazu führt, dass die
> Leitung mit höherer Frequenz immer mehr nur noch an der Oberfläche
> stattfindet.

Die Ursache ist aber die gleiche. Der Strom wird schließlich durch 
elektromagnetische Felder am bzw. im Leiter geführt. Diese haben bei 
hohen Frequenzen eine geringere Eindringtiefe als bei niedrigen.

> Skineffekt ist schon bei einigen 100 kHz relevant. Daher wurden
> entsprechende Spulen im Lang- und Mittelwellenbereich in
> Rundfunkempfängern schließlich mit "HF-Litze" angefertigt.

Aber nur bei sehr guten Leitern. Menschliches Gewebe hat einen etwa 10^8 
fach höheren spezifischen Widerstand als Kupfer 
[[https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand]]. Die 
Eindringtiefe ist proportional zur Wurzel des spez. Widerstandes, also 
10000 mal höher im Muskelgewebe als in Kupfer.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike schrieb:
> Der Strom wird schließlich durch elektromagnetische Felder am bzw. im
> Leiter geführt.

Das "E" spielt dabei keine Rolle, nur das "M".

Aber könnte sein, dass das nur mit der Leitfähigkeit zusammenhängt, OK.

Autor: Mike (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Das "E" spielt dabei keine Rolle, nur das "M".

Nach J.C. Maxwell sind die beiden aber untrennbar miteinander verknüpft.
Und für die "schiebende" Wirkung auf die Elektronen ist nun mal das 
E-Feld verantwortlich, das sich längs des Leiters als Folge der 
Potentialdifferenz (Spannung) ausbildet.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Mit einem Plasma-Ball hat wohl jeder HF-Interessierte schon gespielt. 
Dazu mal einen Versuch, den ich für ungefährlich halte (mir ist 
jedenfalls nichts passiert). Nimm so einen Plasma-Ball und lege ein 
Stück Alufolie drauf. Das muß noch nicht mal besonders groß sein. Dann 
einschalten und mit dem Finger nahe an die Alufolie drangehen. Ergebnis 
ist ein kleiner, aber recht kräftiger Lichtbogen zwischen Folie und 
Finger. Elektrisch merkt man von dem Strom nichts, aber die Hitzewirkung 
ist stark und man hat auch nach kurzer Zeit eine kleine Brandwunde 
davon. Wirst überrascht sein wie tief die ist und wie lange die braucht, 
um zu heilen.

Mit einer Nadel oder so kann man den Lichtbogen längere Zeit halten, 
allerdings erwämt sich die Nadel recht schnell. Ich vermute mal, daß an 
der Haut definitiv ein Übergangswiderstand existiert, der auch bei HF 
wirksam ist.

Hohe HF-Leistung in den Pfoten tötet nachdem was ich gelesen habe nicht, 
aber es gibt schwere Verbrennungen, die sehr schlecht verheilen. Ich 
glaube man könnte durchaus an den Verbrennungen sterben oder Körperteile 
verlieren wenn die so stark in Mitleidenschaft gezogen wurden, daß sie 
amputiert werden müssen.

Also sowas anfassen bzw. dem zu nahe kommen... ich würds definitiv 
lassen!

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Mike schrieb:
> Die Ursache ist aber die gleiche. Der Strom wird schließlich durch
> elektromagnetische Felder am bzw. im Leiter geführt. Diese haben bei
> hohen Frequenzen eine geringere Eindringtiefe als bei niedrigen.

Die Eindringtiefe von EM Wellen in menschliches Gewebe ist nicht linear. 
Die Feldstärken sinken exponentiell mit der Eindring Tiefe und mit der 
Leitfähigkeit. Das wahre Geschehen findet mit zunehmender Freqeunz an 
der Hautoberfläche statt.

Autor: Enrico Eichelhardt (Gast)
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Ich kann die Nadel doch einfach an einem 1 Meter langen Alustab 
befestigen. Dann dauert das ziemlich lange bis die Wärme meine Hand 
erreicht.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Enrico Eichelhardt schrieb:
> Ich kann die Nadel doch einfach an einem 1 Meter langen Alustab
> befestigen. Dann dauert das ziemlich lange bis die Wärme meine Hand
> erreicht.

Das wäre zum Testen - probiere das mal selbst aus und berichte
über Deine Erfahrung am anderen Ende...

Und teste bitte ohne Berührung am Ende des Alustabes, wenn Du in
dessen Nähe kommst...

Eine LSR auf die Kugel gelegt fängt zu leuchten an...

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