Forum: HF, Funk und Felder DVBT mit 2MHz Bandbreite


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Jetzt habe ich mal eine ganz besondere Frage.

Womit kann ich eine DVBT- Aussendung, welche nur 2MHz HF-Bandbreite 
belegt

empfangen?

Ich habe bislang nur relativ teure Teile der Fa. Hides gefunden.

Gibt es noch preisgünstigere Lösungen?

Hintergrund ist folgende.

Ich habe vor in Trier digitales Amateurfernsehen mit der Betriebsart 
DVBT mit 2MHz Bandbreite im Frequenzbereich 430MHz bis 440MHz 
auszusenden.

Mit einen normalen Fernseher könnte man das zwar direkt sehen, wenn ich 
8MHz Bandbreite belegen würde, doch ist das nicht mit dem Bandplan 
konform.

Jetzt suche ich für die Empfangsinteressierten eine möglichst 
preisgünstige Lösung auch ein 2MHz breites DVBT-Signal zu decodieren.


DVBT gebe ich deswegen den Vorzug, weil in meiner Gegend sehr viel 
bergige Topographie  im Spiel ist. Trier liegt nun mal im Tal.

DVBT mit 2MHz kann man noch im 70cm Band aussenden, und ist wesentlich 
unempfindlicher gegen Mehrwegeausbreeitung, als DVB-S, für welche nur im 
23cm Band wirklich Sinn macht.


Weis hier jemand eine Lösung auser mit dem teuren Hides Material?

Gibt es ein handelsüblicher DVBT Stick mit dem das geht?

Ich bin in der materie noch nicht tief genug drin um das abschätzen zu 
können.

Ralph Berres

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Mein 0815 DVB-T USB-Stick sampled mit 2Mhz I und Q und kann problemlos 
alles mögliche an DAB Empfangen. Mit passender Software und entsprechend 
leistungsstarken PC geht das sicher auch für DVB-T.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Du brauchst mindestens mal einen T2-Stick, da erst damit der 
Viertelkanalmodus ala DAB reinkam. Normalerweise sollte eigentlich alle 
T2-Demod-Chips dann das unterstützen, bei den Si2168 und CXD2880.

Im Hauppauge WinTV-SoloHD-Stick der Si2168 drin, für den 
CXD2880-Linux-Treiber ist der 1.7er-Modus zumindest als Define 
vorhanden. Ich würde das einfach mal ausprobieren, soo teuer sind die 
Dinger ja auch nicht, der CXD2880-Shield für den Raspi kostet 20EUR.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Andreas M. schrieb:
> Mein 0815 DVB-T USB-Stick sampled mit 2Mhz I und Q und kann problemlos
> alles mögliche an DAB Empfangen. Mit passender Software und entsprechend
> leistungsstarken PC geht das sicher auch für DVB-T.

mit welche Software würde das denn Gehen?

Das DVBT Signal besteht ja aus mehreren tausend Einzelträger , welches 
jeweils 16 oder 64QAM moduliert ist.

Das decodieren des DVBT passiert das nicht im Stick selber?

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Der Minitiouner empfängt Bitraten ab 66 kS/s aber anscheinend nur DVB-S 
und S2
https://wiki.batc.org.uk/MiniTioune

Es geht Dir wirklich um DVB-T nicht T2? Die RTL-SDR-Sticks dürften 
irgendwann aussterben, die konnten nur T.

http://blog.palosaari.fi/2014/09/naked-hardware-18-astrometa-amdvb-t2-v2.html
Da ist neben dem RTL-Chip noch ein Decoder für T2 drin.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Es geht Dir wirklich um DVB-T nicht T2? Die RTL-SDR-Sticks dürften
> irgendwann aussterben, die konnten nur T.

ja es geht mir um eine preisgünstige DVBT Lösung mit 2MHz Bandbreite, 
welches im 70cm Amateurband als DATV Empfänger eingesetzt werden soll.

Gesendet wird auf 434MHz mit 2MHz HF-Bandbreite, H264 und 16QAM.

Damit sollte der Stick klarkommen. Bisweilen habe ich nur die 
Hides-Produkte aus Taiwan gefunden. Ziemlich teuer, und ohne CE Zeichen. 
Ich weis nicht ob der Zoll das einkassiert.

Ich könnte alternativ natürlich auf 70cm mit 8MHz HF-Bandbreite senden, 
doch das wird einen ziemlichen Aufstand hervorrufen, da nicht 
Bandplankonform.

Obwohl ich sogar Zweifel habe, das andere Funkstellen wie Relais oder 
Satelliten dadurch gestört werden, da auf den kleinen von Relais 
belegten Bandabschnitten ja anteilmäßig kaum Leistung übrig bleibt. Und 
in den Himmel richte ich die Yagi ja nicht.

Ralph Berres

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> ohne CE Zeichen. Ich weis nicht ob der Zoll das einkassiert.

Solltest du prinzipiell mit Verweis auf eine geplante Modifikation für 
Amateurfunkbetrieb durch bekommen (Modifikation existierender 
Funktechnik ist ja ausdrücklich zulässig), aber kann natürlich sein, 
dass du dafür mit der Behörde dort Aufwand hast, der dazu führt, dass 
sich dieser Weg nicht lohnt.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Gesendet wird auf 434MHz mit 2MHz HF-Bandbreite, H264 und 16QAM.
>
> Damit sollte der Stick klarkommen. Bisweilen habe ich nur die
> Hides-Produkte aus Taiwan gefunden. Ziemlich teuer, und ohne CE Zeichen.
> Ich weis nicht ob der Zoll das einkassiert.

Wie gesagt, im T2-Standard sind die 1.7/2MHz drin, damit sollte 
eigentlich jeder T2-Demod zurechtkommen. Du willst sicher nicht weder T 
und erst recht nicht T2 in SW mit einem DVB-T-SDR-Stick dekodieren.

BTW: DVB-T (ohne 2) mit 2MHz Bandbreite ist kein DVB-T, egal ob MPEG2 
oder h264 ;)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Zum digitale ATV gab es Anfang 2000 die ersten Versuche, die Baugruppen 
von DF9IC und Stefan Reimann ("D-ATV") und die von Uwe DJ8DW ("DATV" 
ohne Bindestrich). D-ATV war breitbandiges DVB-S und das andere GMSK, 
dabei gab es auch Versuche im 70cm-Band. Beides ist ziemlich 
eingeschlafen, ich habe den Eindruck, dass nur noch die Briten in der 
Richtung weiterarbeiten. Über den QO-100 ist jedenfalls DVB-S oder S2 
üblich, herunter bis 120 kHz Bandbreite, was auch nur ausgesuchte 
Empfänger können.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Georg A. schrieb:
> Wie gesagt, im T2-Standard sind die 1.7/2MHz drin, damit sollte
> eigentlich jeder T2-Demod zurechtkommen.

kann ich nichts zu sagen, da ich keinen DVBT-2 Empfänger besitze.

Mein DVBT Fernseher kann definitiv nur 8MHz Bandbreite in den UHF 
Bändern und 7MHz Bandbreite im VHF Band. Und diese Feststellung habe ich 
auch noch mit anderen Fernseher gemacht.

Ach ja ein Freund hat von Panasonic eine superteure Klotze mit über 2m 
Diagonale und DVBT2 Tuner. Der konnte das 2MHz breite Signal auch nicht 
decodieren.

Ob das Signal jetzt im Stick decodiert wird oder in der Software eines 
PCs ist mir im Grunde genommen wurscht. Ich will einfach nur preiswert 
ein DVBT Signal mit 2MHz HF-Bandbreite sichtbar machen.

wie das jetzt passiert ist mir eigentlich egal.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Zum digitale ATV gab es Anfang 2000 die ersten Versuche, die Baugruppen
> von DF9IC und Stefan Reimann ("D-ATV") und die von Uwe DJ8DW ("DATV"
> ohne Bindestrich). D-ATV war breitbandiges DVB-S und das andere GMSK,
> dabei gab es auch Versuche im 70cm-Band. Beides ist ziemlich
> eingeschlafen, ich habe den Eindruck, dass nur noch die Briten in der
> Richtung weiterarbeiten. Über den QO-100 ist jedenfalls DVB-S oder S2
> üblich, herunter bis 120 kHz Bandbreite, was auch nur ausgesuchte
> Empfänger können.

Hier geht es aber um DVBT und nicht um DVBS

DVBS ist unter schwierigen Empfangsbedingungen ( Mehrwegeempfang und 
unter Umständen keine direkte Sicht ) nicht die optimale Betriebsart. Da 
eignet sich DVBT besser.

Ralph Berres

von Tom (Gast)


Lesenswert?

Ein stinknormales RTLSDR mit GNU-Radio dahinter sollte das ohne Probleme 
verarbeiten.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Mein DVBT Fernseher kann definitiv nur 8MHz Bandbreite in den UHF
> Bändern und 7MHz Bandbreite im VHF Band. Und diese Feststellung habe ich
> auch noch mit anderen Fernseher gemacht.

Wenn der nur T und nicht T2 kann, ist es kein Wunder ;)

Tom schrieb:
> Ein stinknormales RTLSDR mit GNU-Radio dahinter sollte das ohne Probleme
> verarbeiten.

Testweise sicher, aber im SDR-Modus sind die Sticks HF-technisch eher 
mau. Und der CO2-Fussabdruck ist auch nicht ganz ohne. Der LDPC-Dekoder 
ist trotz SSE immer noch ein ziemlicher Brocken.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Georg A. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Mein DVBT Fernseher kann definitiv nur 8MHz Bandbreite in den UHF
>> Bändern und 7MHz Bandbreite im VHF Band. Und diese Feststellung habe ich
>> auch noch mit anderen Fernseher gemacht.
>
> Wenn der nur T und nicht T2 kann, ist es kein Wunder ;)

Ich hatte aber im zweiten Satz geschrieben

Ralph B. schrieb:
> Ach ja ein Freund hat von Panasonic eine superteure Klotze mit über 2m
> Diagonale und DVBT2 Tuner. Der konnte das 2MHz breite Signal auch nicht
> decodieren.

der hätte das nach deiner Aussage können müssen.

Tom schrieb:
> Ein stinknormales RTLSDR mit GNU-Radio dahinter sollte das ohne Probleme
> verarbeiten.

das werde ich mal probieren. Hast du das mal probiert?

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


Lesenswert?

Ich werfe noch SDRangel in die runde, selber probiert habe ich das aber 
auch noch nicht.

Diesen Link hatte ich mir dafür mal zur Seite gelegt.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=300&v=Bb8S_J9peD8

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Frickel F. schrieb:
> Youtube-Video "RTL SDR HackRF ETC Decoding DVB-S DATV on Windows with
> SDRAngel"

der redet aber von DVBS ich rede von DVBT mit 2MHz HF-Bandbreite.

Oder kann das Programm auch schmalbandiges DVBT?

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Weiß ich nicht so genau, zumindest ist da ein Feld wo man noch anderes 
auswählen kann außer DVB-S.

von Frickel F. (frickelfritze)


Lesenswert?

Schade, laut Github erstmal nur DVBS, ob und wann DVBT...

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> der hätte das nach deiner Aussage können müssen.

Geht es denn mit irgendeiner Kiste? Was ist eigentlich der Modulator? 
Sicher, dass der was Normgerechtes produziert, und zwar im HF und 
SI/TS-Layer?

von Tom (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Tom schrieb:
>> Ein stinknormales RTLSDR mit GNU-Radio dahinter sollte das ohne Probleme
>> verarbeiten.
>
> das werde ich mal probieren. Hast du das mal probiert?
>
> Ralph Berres

Ja. Mit einem etwas besseren SDR (Tx und Rx) steht dir mit GNU Radio 
sowieso alles offen was du willst! Senden wie empfangen. DVB-T/C/S 1 
oder 2 . Für reines Audio auch DAB(+).

Tom

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Georg A. schrieb:
> Geht es denn mit irgendeiner Kiste? Was ist eigentlich der Modulator?
> Sicher, dass der was Normgerechtes produziert, und zwar im HF und
> SI/TS-Layer?

Der Sender ist zur Zeit ein Hides HV310 der Empfängr ein Hides HV120

Diese Strecke funktioniert einwandfrei mit 2MHz HF-Bandbreite als auch 
mit 8MHz HF Bandbreite.

Wenn ich mit 8MHZ Bandbreite sende, kann das meine DVBT Klotze auch ohne 
den Hides HV120 direkt empfangen. Nur will ich mit der Bandbreite nicht 
im 70cm Band auf die Antenne gehen. Es wäre nicht Bandplankonform.

Ich habe allerdings keine Lust jetzt auf meine Kosten den gesamten 
Ortsverband mit Hides HV120 Empfänger zu versorgen, nur damit mich 
welche empfangen können.

Diese Hides Empfänger kosten mit Mwst deutlich über 100 Euro.

Das will für einen  Empfangsversuch niemand ausgeben.

Tom schrieb:
> Ja. Mit einem etwas besseren SDR (Tx und Rx) steht dir mit GNU Radio
> sowieso alles offen was du willst! Senden wie empfangen. DVB-T/C/S 1
> oder 2 . Für reines Audio auch DAB(+).

Dann weist du ja sicherlich wie man das Programm Gnu Radio konfiguriert.

Kann ich auf dich zurück kommen?

Für mich wäre es sinnvoll, wenn ich entweder eine genaue Anleittung 
verteilen könnte, wie man mit Hilfe des RTL Sticks und Gnuradio DVBT mit 
2MHz HF Bandbreite empfängt.

Noch einfacher wäre es , wenn ich einfach eine in Gnuradio importierbare 
Konfigurationsdatei verteilen könnte, wo dann auch der Dau mit klar 
kommt.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

Hallo Ralph,

ich konnte noch nicht aus Deinen Fragen/Antworten ganz
klar herauslesen ob Du nun nur Empfangen oder auch Senden
willst. Im Einstiegsbeitrag hast Du ja nur von Empfangen
geschrieben. Auch ist mir nicht Klar, was für Dich "relativ
Teuer" bedeutet.

Mit einem ADALM-Pluto, siehe Links, könntest Du beides.
Du brauchst aber dazu einen Rechner und musst eventuell
fürs Senden noch eine kleinen Nachsetzer anschaffen/bauen,
da der Pluto so 10 bis 20 mW liefert.
Auch musst Du Dich mit GNU-Radio auseinander setzen um den
Modulator/Demodulator in Betrieb nehmen zu können.


Das Ding kostet z.Z. bei Mouser (netto) 133€.
In der Einführungsphase hat es nur einen Hundeter gekostet.

https://www.analog.com/en/design-center/evaluation-hardware-and-software/evaluation-boards-kits/adalm-pluto.html#

https://www.rtl-sdr.com/adalm-pluto-sdr-unboxing-and-initial-testing/

https://www.ph4x.com/dvb-s-with-adalm-pluto-sdr/

https://www.hamdigitaal.nl/2018/08/adalm-pluto-pluto-sdr-eerste-indruk/

Einige OM's setzen den Pluto für den Empfang und das Senden über
den QO-100 Umsetzer ein, mussten aber den Clock-Oszillator durch eine
genaueren TCXO ersetzen, da der verbaute suboptimal ist.

Ich hoffe ich konnte Dir einen andere Richtung aufzeigen.
Ob sie für Dich in der Konstellation interessant ist, musst Du
entscheiden.

Markus

Sorry habe Deinen vorhergehenden Beitrag noch nicht gelesen,
als ich diesen geschrieben habe.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Hallo Markus

Es geht hier nur um das empfangen eines DVBT-Signales mit 2MHz 
Bandbreite.

Ich suche ür die OMs welche men Signal empfangen wollen eine möglichst 
preisgünstige und einfache Lösung.

Unter Preisgünstig stelle ich mir die Investition in einen USB Stick 
also irgendwas um die 20 Euro vor.

Das zugehörige Programm sollte unter Windows einfach zu installieren und 
konfigurieren sein, da viele der OMs keine ausgeprägten PC Kenntnisse 
haben.

Für 120 Euro gäbe es ja ein Hides HV120 welche allerdings aus Taiwan 
direkt kommt. Das geht sogar fast Plug and Play.

Hier muss man sich beim Zoll erkundigen was man machen muss, damit das 
Gerät bei der Einfuhr nicht wegen fehlenden CE Zeichen beschlagnamt und 
verschrottet wird.

Aber 120 Euro wird kein OM ausgeben, nur um mal Empfangsversuche zu 
machen.

Markus W. schrieb:
> Einige OM's setzen den Pluto für den Empfang und das Senden über
> den QO-100 Umsetzer ein, mussten aber den Clock-Oszillator durch eine
> genaueren TCXO ersetzen, da der verbaute suboptimal ist.

Das ist aber DVBS. Das ist eine ganz andere Modulationsart.
DVBS verwendet einen einzigen Träger QAM256 moduliert.

DVBT verwendet OFDM mit bei 2MHz HF Bandbreite fast 2000 Trägern mit 
QAM16 oder QAM64 moduliert. Das hat bei terrestriche Ausbreitung 
entscheidente Vorteile gegenüber DVBS.

Falls jemand hinterher in DATV senden will , wird er sicherlich mehr 
Geld in die Hand nehmen. Aber dann hat er ja auch ernsthaftes Interesse 
an DATV und will nicht nur mal reinschnuppern ob es funktioniert.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Eine gute Adresse ist RTL-SDR.com:
https://www.rtl-sdr.com/?s=DVB-T
https://www.rtl-sdr.com/?s=Gnuradio

und Gnuradio hat auch einen große Webauftritt
https://wiki.gnuradio.org/index.php/Main_Page

Aber am einfachsten sucht man nach "gnuradio dvb-t:
https://github.com/BogdanDIA/gr-dvbt
"This is a opensource implementation of DVB-T encoder/decoder according 
to ETSI 300 744. Works with gnuradio 3.7"

Ein Gnuradio Modulator für DVB-T
http://www.tvlivre.org/sites/tvlivre/files/PellegriniBacciLuise_WSR08_CR.pdf

von Jens (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Es wäre nicht Bandplankonform.

Das du den Bandplan einhalten willst ist löblich. Meiner Meinung nach 
ist es aber egal, ob in dem Frequenzbereich 10MHz Rauschen sind oder 
vielleicht ein sinnvolles Signal (dein ATV). Außerdem dürfte die 
Leistung am Rand deines Spektrums nicht mehr so stark sein, als dass 
Relais-Ein- und Ausgaben empfindlich gestört werden.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Jens schrieb:
> Meiner Meinung nach
> ist es aber egal, ob in dem Frequenzbereich 10MHz Rauschen sind oder
> vielleicht ein sinnvolles Signal (dein ATV). Außerdem dürfte die
> Leistung am Rand deines Spektrums nicht mehr so stark sein, als dass
> Relais-Ein- und Ausgaben empfindlich gestört werden.

Hallo Jens

Um das zu verifizieren habe ich gestern mal folgenden Test gemacht.

Sender Hides HV310  1mW Ausgangsleistung an einen 17cm langen Draht.

Empfänger Hides HV120 an einen 17cm langen Draht.

Signalgenerator Rohde&Schwarz SML  FM moduliert 2,5KHz Hub 1KHz NF an 
einen 17cm langen Stück Draht. Alle drei Antennen ca 1m auseinander.

IC4E mit eigener Gummiwedel. Alle Geräte auf Mittenfrequenz 434MHz 
eingestellt.

als erstes . Signalgenerator im Pegel soweit reduziert, das ich das 
Signal im IC4E noch einwandfrei hören konnte ( mit leichten Rauschen ).

DVBT Sender eingeschaltet. ( Signal im IC4E war nicht mehr zu hören ).

Jetzt den Pegel des Signalgenerators erhöht , bis das FM Signal wieder 
hörbar war. Dabei musste ich den Pegel am SML um 24db erhöhen.

Fazit ist folgende.

Bei Anwesenheit eines DVBT Signales auf der Empfangsfrequenz des 
gestörten Empfängers, wird der Empfänger scheinbar taub.

Jemand der nicht weis das da eine DVBT Sendung ausgestrahlt wird, wird 
glauben sein Empfänger oder seine Antenne sei defekt.

Das Rauschen von DVBT kann man vom Rauschen des eigenen Empfängers 
gehörmäßig nicht unterscheiden.

Ich weis das dieser Versuch nicht ganz reproduzierbar ist. Doch scheint 
DVBT Aussendungen sehr wohl andere Funkanwendungen stören zu können, in 
dem  der Empfänger zustopft.

Wenn ich keinen Einfluss festgestellt hätte, dann wäre meine Versuchung 
im 70cm Band mit 8MHz Bandbreite zu senden in der Tat sehr groß gewesen.

Meine anvisierte Leistung wäre zunächst mal 100W ERP gewesen. Der 
Schulterabstand beträgt bei dem Sender etwa 40db also immer noch 10mW.

Aber da es auch Satelliten gibt dessen Eingabe gestört werden könnte 
oder OMs die Satelliten auf 70cm empfangen wollen gestört werden 
könnten, halte ich mich lieber an den Bandplan. Zumal es hier in Trier 
einge OMs gibt die analoge und digitale Sprechfunkrelais in Trier und 
Umgebung auf 70cm kontaktieren. Von denen käme ein Aufschrei, und ich 
hätte mit einem Male viele Feinde in Trier.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@Ralph,

zur Info,

der Pluto ist konfigurierbar und liefert
nur die Daten für GNU-Radio und das demoduliert
bzw. moduliert wie Du er konfiguriert hast.
D.h. Du bist frei in Deinen Mod-/Demodulationsarten,
sofern Du die maximale Bandbreite nicht überschreitest.
Und die Hams, die QO-100 mit dem Pluto machen natürlich
ihre Modulation also DVB-S.

Markus

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Andreas M. schrieb:
>> Mein 0815 DVB-T USB-Stick sampled mit 2Mhz I und Q und kann problemlos
>> alles mögliche an DAB Empfangen. Mit passender Software und entsprechend
>> leistungsstarken PC geht das sicher auch für DVB-T.
>
> mit welche Software würde das denn Gehen?
>
> Das DVBT Signal besteht ja aus mehreren tausend Einzelträger , welches
> jeweils 16 oder 64QAM moduliert ist.
>
> Das decodieren des DVBT passiert das nicht im Stick selber?

Also mein Stick hat einen RTL2832 Chipsatz. Der kann laut webseite 2k 
und 8 Mode mit 6/7 oder 8 Mhz Bandbreite in Hardware dekodieren.

Kenne mich nicht wirklich aus aber auf die schnelle ist 2k mode mit 4khz 
Spacing und 8k Mode mit 1khz Spacing. Wenn man also den ADC langsamer 
taktet und 2 k mode benutzt, landet man eventuell bei 2Mhz Bandbreite 
und kann es trotzdem in HW dekodieren. Die "Bandbreite" ist letztlich ja 
nur die Sample-Rate des ADCs und die FFT Größe.

In Software kann man das alles selbst machen. DAB+ hat auch~ 1500 
Einzelträger (Bei DAB ist die Bandbreite ca 1.5Mhz, man sampelt aber mit 
2.048Mhz) Alles eine Frage der verfügbaren Rechenpower. Videodekoding 
geht ja dann heute meist eh per Grafikhardware.

Braucht man mal ein gescheites datenblatt von dem IC...

Mein Stick ist ein "August DBT-T205", den gibts aber nicht mehr.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Andreas M. schrieb:
> Wenn man also den ADC langsamer
> taktet und 2 k mode benutzt, landet man eventuell bei 2Mhz Bandbreite
> und kann es trotzdem in HW dekodieren.

Das wird nicht gehen. Da sind unzählige Timings, die genau 
ineinandergreifen müssen.

Ralph B. schrieb:
> Der Sender ist zur Zeit ein Hides HV310

Also das da?

http://www.hides.com.tw/product_HV310e_eng.html

Da steht nichts von T2 (EN-300744 ist nur DVB-T). Damit ist alles andere 
als der 7/8MHz-Modus (nicht zu verwechseln mit den 2K/8K-Modi) 
proprietärer Kram. Das wird dir niemand ausser einem ebenso proprietärer 
Empfänger dekodieren können.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Hier sind auch vor allem Hides-Produkte gezeigt:
https://www.oe7forum.at/viewtopic.php?f=7&t=410&start=165#p1386
Übersicht von Darko  oe7dbh

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Georg A. schrieb:
> Da steht nichts von T2 (EN-300744 ist nur DVB-T). Damit ist alles andere
> als der 7/8MHz-Modus (nicht zu verwechseln mit den 2K/8K-Modi)
> proprietärer Kram. Das wird dir niemand ausser einem ebenso proprietärer
> Empfänger dekodieren können.

Ich habe nie von DVBT2 gesprochen, sondern von DVBT mit 2MHz Bandbreite.

Natürlich ist das nicht Konform mit EN300744, welche nur 5-8MHz 
vorsehen.

Der Bandplan auf 70cm lässt aber nun mal nichts anderes zu.


Fertig zu kaufen gibt es zur Zeit tatsächlich nur die Hides Produkte.

Allerdings finde ich keinen Anbieter im EU-Land, sondern nur in Taiwan
( Zollprobleme? )was mich ein wenig wundert.

Es gab wohl mal noch einen anderen Anbieter, der aber nur B2B anbietet, 
und sich glaube ich aus diesem Segment zurückgezogen hat.

Mich wundert es allerdings das in den Einzugsgebieten von ATV Relais, 
mit einen Zugang zu DVBT 70cm 2MHz, noch keiner zu finden war, der die 
Demodulation schon mal mit einen RTL Stick, oder ähnliches erfolgreich

realisiert hat. Jedenfalls habe ich im Netz nichts gefunden, was auch 
von einen normal sterblichen Funkamateur zu stemmen ist.

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Wo gibt es ATV-Relais mit DVB-T im 70cm-Band? Ich finde eines in 
Australien, aber dort ist die Bandbreite 8 MHz, da das Amateurband 
größer ist. Eines in der Schweiz HB9TV "versuchsweise".

http://www.db0ko.org/db0ko-70cm.html
da gibt es seit 2017 tatsächlich eine 1MHz breite DVB-T Eingabe in 
Deutschland und wieder ist es ein Hides-Gerät. Ich vermute, die Norm 
gibt es bisher nur von denen, eine Insellösung eine einzigen 
taiwanesischen Herstellers.. Auch die Gnuradio-Leute haben immer nur 5-8 
MHz wenn überhaupt eine Bandbreite genannt wird.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Ich habe nie von DVBT2 gesprochen, sondern von DVBT mit 2MHz Bandbreite.
> Natürlich ist das nicht Konform mit EN300744, welche nur 5-8MHz
> vorsehen.

Du scheinst es nicht ganz zu verstehen: Das ist irgendwas, ABER KEIN 
DVB-T! Und das ist auch nicht nur marginal nicht standardkonform, 
sondern einfach ganz was anderes. Die ganzen Timings und "Magic Numbers" 
der Modulationsmodi sind eng aufeinander abgestimmt, da kann man nicht 
mal eben schnell die Bandbreite verändern und erwarten, dass das 
irgendein normaler standardkonformer Demod noch versteht.

Es gibt schlicht kein DVB-T mit 2MHz. Damit wird es ausser den zum 
Modulator passenden Geräten nichts geben, was das dekodieren kann.

Nur mit T2 hättest du mit dem Bandplan eine Chance, das mit 
Standardgeräten zu dekodieren.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Das Forum zu den Hides-Geräten wird vor allem von Darko bestritten, es 
gibt seit 2013 schon 29 Fortsetzungen, hier die erste Seite:
https://www.oe7forum.at/viewtopic.php?f=7&t=410

Er hat anscheinend bei Hides damals angeregt, auch schmalere Bandbreiten 
einzubauen, um DATV auf 70cm zu ermöglichen.

In den Screenshots der Hides-Software sind die eingestellten Parameter 
zu sehen, es gibt Handbücher und kurze Datenblätter der Chips, Messungen 
des Spektrums usw.
Ob das noch DVB-T ist ist egal, es ist ein zunächst für DVB-T 
entwickelter Sender und Empfänger, der anschließend in der Bandbreite 
nach unten erweitert wurde.

Darko erwähnt auch das schon vorher von Stefan Reimann angebotene 
DVB-T-System, die Webseiten von sr-systems und später lechner-cctv 
existieren nicht mehr. Auch dieses "DVB-T" hatte damals 2 MHz 
Bandbreite.

Ich habe noch den DVB-S-Sender von ihm, die DVB-T Version gab es etwas 
später, vielleicht habe ich noch irgendwo Unterlagen dazu. Mir ist noch 
in Erinnerung, dass das FPGA deutlich mehr können musste als das für 
DVB-S.

Hier eine Tabelle von sr-systems zu seinen 1-8 MHz-Parametern:
https://www.maintech.de/fileadmin/Downloads/Net_data_rates_DVB-T_inkl._4-3-2-1.pdf
anscheinend ist maintech der Nachfolger, hier ist noch der 
DVB-T-Empfänger gezeigt
https://www.maintech.de/produkte/dvb-oem-module
und als IP-Core noch 1-8 MHz genannt:
https://www.maintech.de/fileadmin/FlyerD/ipcore-dvbt.pdf

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> https://www.maintech.de/fileadmin/FlyerD/ipcore-dvbt.pdf

leider schreibt er folgendes

Bitte beachten Sie: Wir verkaufen nur Zwischenprodukte, und diese 
ausschließlich an gewerbliche Kunden mit Gewerbeanmeldung. Eine Abgabe 
an Privatkunden findet nicht statt.

Also fällt diese Fa. schon mal raus.

Ralph Berres

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Also fällt diese Fa. schon mal raus.

Vielleicht verkaufen sie es ja dem DARC?

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Nach dem ich von einigen Funkamateuren hier in Trier angefeindet wurde, 
was der Unsinn, Amateurfernsehen zu machen, und unnötig Frequenzen zu 
belegen, soll, habe ich mich entschlossen das Vorhaben erst mal ruhen zu 
lassen.

Es gibt hier in Trier einfach keine Akzeptanz für sowas.

Schade eigentlich.

Sollte es wider Erwarten doch mal eine Möglichkeit geben, DVBT mit 
geringer Bandbreite preisgünstig mit einen DVBT Stick und meinetwegen 
softwaremäßiger Demodulation im PC durchzuführen, dann greife ich das 
Thema noch mal auf.

Solange es aber so ist, das die Fa. Hides weltweit die einzige Fa. ist, 
die sowas  für über 100€ anbietet, mit der man das Signal empfangen 
kann, macht es für mich keinen Sinn, diese Aktivität weiter zu 
verfolgen.

Ralph Berres

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Nach dem ich von einigen Funkamateuren hier in Trier angefeindet wurde,
> was der Unsinn, Amateurfernsehen zu machen, und unnötig Frequenzen zu
> belegen, soll, habe ich mich entschlossen das Vorhaben erst mal ruhen zu
> lassen.

Naja, irgendwelche Leute, die nach dem Prinzip "Haben wir doch noch nie 
so gemacht" argumentieren, wird es immer geben.

> Solange es aber so ist, das die Fa. Hides weltweit die einzige Fa. ist,
> die sowas  für über 100€ anbietet, mit der man das Signal empfangen
> kann, macht es für mich keinen Sinn, diese Aktivität weiter zu
> verfolgen.

Darin sehe ich das größere Problem. Das ist zwar nicht so viel Hobbygeld 
für Leute, die es wirklich interessiert, aber einen Gelegenheitsnutzer 
wirst du eher nicht davon überzeugen, nur zum Reinschnuppern 
entsprechend viel Geld auszugeben.

Du müsstest also irgendwas zimmern, was man mit einem Stick und bisschen 
Gnuradio benutzen kann. Auf der Senderseite reicht der Stick natürlich 
nicht, aber dann halt eine der üblichen SDR-Plattformen benutzen.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Du müsstest also irgendwas zimmern, was man mit einem Stick und bisschen
> Gnuradio benutzen kann.

Das sehe ich auch so. Aber für sowas zu realisieren fehlen mir die 
Kenntnisse. Für einzuschnuppern darf das alles nichts kosten, bzw. es 
muss für viele Anwendungen geeignet sein.

Jörg W. schrieb:
> Auf der Senderseite reicht der Stick natürlich
> nicht, aber dann halt eine der üblichen SDR-Plattformen benutzen.

Auf der Senderseite finde ich ca 350€ für einen Hides HV310 noch 
durchaus erschwinglich. Auser einen Bandfilter benötigt man ja ansonsten 
nur noch die Endstufe ( die es allerdings faustdick hinter den Ohren hat 
), und eine Kamera.

Jemand der Senderseitig QRV werden will gibt das auch aus.

Ralph Berres

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
>> Auf der Senderseite reicht der Stick natürlich
>> nicht, aber dann halt eine der üblichen SDR-Plattformen benutzen.
>
> Auf der Senderseite finde ich ca 350€ für einen Hides HV310 noch
> durchaus erschwinglich.

Nur dass du damit eben auf ein Verfahren festgezurrt bist.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Nur dass du damit eben auf ein Verfahren festgezurrt bist.

Das ist wohl richtig.

Doch in unserer Topographie kommt wohl nur das 70cm Band in Frage.

Auf 23cm ist spätestens in 10km Entfernung Schluss.

Welche Alternativen gibt es denn?

Welche bei der man keinen speziellen Empfänger benötigt wohl keinen.

70cm ist nur 2MHz Bandbreite erlaubt ( fragt sich noch wie lange ).

Hier könnte man die Betriebsart DVBS und DVBT nehmen, und DVBS 
Empfängerseitig ins 23cm Band hochmischen, damit ein digitaler 
Sat-Receiver das empfängt. Doch können die digitalen SaT-Receiver 2MHz 
Bandbreite?

DVBT hat den Vorteil das es gegenüber Reflektionen und Mehrwegeempfang 
wesentlich robuster ist als DVBS.

Bliebe noch DVBC. Da gibt es im Afunkbereich garnichts. es macht aber 
auch keinen Sinn, da dieses Verfahren auf Grund seiner tiefen QAM 1024 
wesentlich höhere Störabstände benötigt, und obendrein anfällig für 
Phasenverzerrungen durch Mehrwegeempfang ist.

Der einzige Ausweg wäre auf 70cm Band 8MHz Bandbreite zu belegen. Aber 
dann rebelliert der halbe DARC, weil nicht Bandplankonform. Es hätte 
aber den Vorteil , das es jeder mit einen handelsüblichen Empfänger 
sehen könnte.

70cm mit 2MHz Bandbreite wäre ein guter Kompromiss gewesen, was 
Reichweite Bandbelegung und Übertragungsqualität betrifft. Hier gehen 
immerhin noch halbwegs flüssige Bewegungen solange sich nicht zuviel im 
Bild bewegt.

Dafür ist die Latenzzeit mit 2Sekunden ziemlich nervig.

1MHz Bandbreite geht nicht mehr wirklich gut.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Doch in unserer Topographie kommt wohl nur das 70cm Band in Frage.

Darum ging's mir nicht, aber es wurde ja oben gezeigt, dass das ein 
proprietäres Verfahren genau eines Herstellers zu sein scheint.

Wenn man es stattdessen hinbekommt, das Ganze rein als SDR auch auf der 
Senderseite aufzusetzen, bist du herstellerunabhängig.

Dass man sich dabei an die Prinzipien von DVB-T halten sollte, da hast 
du ganz offensichtlich schon mehr recherchiert, als ich Ahnung davon 
hätte.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Darum ging's mir nicht, aber es wurde ja oben gezeigt, dass das ein
> proprietäres Verfahren genau eines Herstellers zu sein scheint.

Es gab wohl noch ein Hersteller, der sich zurückgezogen hat. Der war 
allerdings noch teurer.

Jörg W. schrieb:
> Wenn man es stattdessen hinbekommt, das Ganze rein als SDR auch auf der
> Senderseite aufzusetzen, bist du herstellerunabhängig.

Das ist wohl richtig. Ich vermute aber das man dafür einen ganz fetten 
Rechner benötigt. Der muss nicht nur due HV264 Komprimierung möglichst 
in Echtzeit erledigen, sondern auch die fast 2000 QAM64 modulierten 
Träger generieren, bzw ein IQ Signal erzeugen, in welche die 2000 QAM64 
modulierten Träger enthalten sind. Die einzelne Träger liegen in der 
Phase auch noch ortogonal zu den benachbarten Träger. Deswegen OFDM.

Hier bin ich mit meinen Kenntnise am Ende. Ich weis nämlich nicht, wie 
man solch ein Signal softwaremäßig erzeugt. Hardwaremäßig geht das 
angesichts der 2000 Einzelträger wohl kaum.  Das muss irgendwie über 
inverse FFT gehen.

Wenn sich da jemand mal dran trauen will, und ein fertig konfigurierte 
Datei, welches man in einen PC, oder ähnliches laden kann, erstellt, 
wäre toll.

Aber da mache ich mir keine Hoffnung.

Ralph Berres

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> ondern auch die fast 2000 QAM64 modulierten
> Träger generieren, bzw ein IQ Signal erzeugen, in welche die 2000 QAM64
> modulierten Träger enthalten sind.

OFDM erzeugen ist kein grosser Aufwand. Eine 2K-FFT ist inzwischen kein 
Problem mehr... DAB (hat auch eine 2K) kann man mit einem kleinen NUC 
(so i3/i5) ganz bequem produzieren.

> Die einzelne Träger liegen in der
> Phase auch noch ortogonal zu den benachbarten Träger. Deswegen OFDM.

"auch noch" ist kein Thema, das passiert dank FFT automagisch ;)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hier noch eine Fundstelle aus dem Skript zur Packet-Radio-Tagung in 
Darmstadt 2007 von den maintech/SR-Systems-Leuten.
Eine Übersicht zur DVB-T-Norm mit ein paar Bemerkungen zu den 
Parametern, und ein DVB-T-Modulator für 5-8 MHz. Es gab dann später noch 
weitere Platinen, aber dazu habe ich höchstens noch Fotos im 
"TV-Amateur" oder ähnliches, muss mal suchen.

Die DATV-Gruppe um Uwe Kraus ist nur noch im Webarchiv zu finden, die 
hatten auch 2MHz breites DATV in GMSK im 70cm-Band:
https://web.archive.org/web/20161220063136/http://www.agaf-ev.org/datv-agaf/

Die einzige Möglichkeit, schmalbandiges DVB-T mit RTL-SDR doch noch zu 
bekommen scheint mir Bogdans (YO3IIU) Gnuradio-Projekt von 2014
https://github.com/BogdanDIA/gr-dvbt
wenn er das nochmal anpacken würde um auch die 1-4MHz noch einzubauen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Die Suche nach "YO3IUU DVB-T" bringt ein paar Blogs von Bogdan, die 
etwas ausführlicher sind als die Programmkommentare auf Github.

http://yo3iiu.ro/blog/?p=1191
https://yo3iiu.ro/blog/?p=1220
http://yo3iiu.ro/blog/?p=1244
(sind auch auf der Github-Seite verlinkt)

Dazu gibt es Folgeprojekte mit dem Blade-RF aber der ist teurer als die 
Hides-Geräte:
https://irrational.net/2014/03/02/digital-atv/
https://www.nuand.com/shop/ ab 480 Dollar

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

In USA gibt es auch Hides-Benutzer, hier ein Artikel zu günstigen 
Einstellungen auch für 2MHz Bandbreite:
https://kh6htv.files.wordpress.com/2011/09/an-39-dvb-t-parameters1.pdf
Übersicht :
https://kh6htv.com/application-notes/

In der CQ-DATV sind mehrere Artikel zu DVBT-Anwendungen im Amateurfunk 
erschienen:
https://cq-datv.mobi/seek.php -> nach DVB-T suchen

http://www.w6ze.org/DATV/DATV-presentations.html
noch ein paar Veröffentlichungen zu DATV

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Ein Freund von mir will mal schauen, ob mit Gnu-Radio es möglich ist 
einen Empfänger mit 2MHz breiten DVBT zu realisieren.

Bis dahin habe ich das Projekt geparkt.

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

"Hoffen wir das Beste lieber Leser, für unseren Titelhelden - Forts. 
folgt im nächsten Heft an gleicher Stelle..."

Ich habe die "TV-Amateur"-Hefte aus der Zeit 2007...2012 durchgeschaut. 
Damals (2012) hat dort auch Darko zweimal gefragt, ob jemand DVB-T mit 2 
MHz auf dem RTL-SDR programmieren kann, erst später hat er anscheinend 
Hides entdeckt. Er erwähnt da schon einen (teuren) DVB-T Empfänger von 
SR-Systems, der das beherrscht. Er hatte also im Prinzip dieselbe Idee, 
preiswerter Empfänger, und etwas teurerer Sender für 2 MHz Bnadbreite 
auf 70 cm.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Er hatte also im Prinzip dieselbe Idee,
> preiswerter Empfänger, und etwas teurerer Sender für 2 MHz Bnadbreite
> auf 70 cm.

Ich habe ja keine Alternative.

Ich habe die Möglichkeit

1. Bandplankonform auf 70cm mit 2MHz zu senden. Dazu braucht man einen 
speziellen Empfänger.

2. Nicht Bandplankonform mit 8MHz zu senden. Das kann jeder empfangen.

3. Es ganz bleiben zu lassen.

Ralph Berres

von Helmut (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Ein Freund von mir will mal schauen, ob mit Gnu-Radio es möglich ist
> einen Empfänger mit 2MHz breiten DVBT zu realisieren.
>
> Bis dahin habe ich das Projekt geparkt.
>
> Ralph Berres

Dafür gibt es doch schon fertige grc-Dateien die DVB-T RX wie TX machen!

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Helmut schrieb:
> Dafür gibt es doch schon fertige grc-Dateien die DVB-T RX wie TX machen!

Interessant.

was sind GRC Dateien? Erkläre mal einen Programmierlaien wie mich, wo 
man diese Datei findet, wie man sie verwendet.

Kann diese Datei auch DVBT mit 2MHZ Bandbreite?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Er meint vermutlich die Gnuradio-Programmbibliotheken von Bogdan, die 
ich schon genannt hatte. Aber der unterstützt anscheinend erst ab 5 MHz 
Bandbreite.

Hier gibt es noch das Handbuch zum Minimod von SR-Systems/Maintech:
https://www.maintech.de/fileadmin/Downloads/MiniModUsersGuide.pdf
Auf Seite 11-12 sind die wählbaren Parameter für DVB-T genannt:

Standardised values are 6MHz, 7MHz and 8MHz.  SR-Systems tuners also 
support 5 MHz as a low-bandwidth mode.The MiniMod can be configured from 
1MHz to 8MHz in 1MHz steps.


Ab Seite 18 wird auch ein Empfangsteil beschrieben:

3.11  Tuner Settings – DVB-T
These menu items are displayed when a DVB-T NIM is attached to the 
MiniMod.
(Empfangsbereich 145-858 MHz, Bandbreite 1-8 MHz)

NIM bedeutet Network interface module,
Auch der Minitiouner benutzt eines, allerdings für DVB-S2. Der 
Unterschied zu normalen Tunern scheint die direkte digitale Ausgabe des 
Videosignals zu sein.
https://wiki.batc.org.uk/Minitiouner_Hardware#The_NIM
https://wiki.batc.org.uk/Serit_tuner
Anscheinend gibt es auch "halbe NIM", da fehlt der Digitaldecoder, es 
kommt nur eine ZF heraus. Wenn man einen "ganzen" NIM-Tuner für DVB-T 
bekäme, der auch kleinere Bandbreiten beherscht wäre uns auch geholfen.

http://www.serit.hk/product/product67.html
IF Bandwidth: 6/7/8MHz

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Hallo

Ich habe mir gerade mal das Dokument ETSI EN 300 744 V1.6.1 (2009-01)

durchgelesen.

Auf Seite 55 steht folgendes

Elementary period T 7/64 7/56 7/48

Table F.2: Frequency Domain parameters for 4K mode in 8 MHz, 7 MHz and 6 
MHz channels
Frequency domain parameters for the 4K mode 8 MHz
channel
7 MHz
channel
6 MHz
channel
Number of carriers K 3 409 3 409 3 409
Value of carrier number Kmin 0 0 0
Value of carrier number Kmax 3 408 3 408 3 408
Elementary period T 7/64 7/56 7/48
Duration Tu 448 μs 512 μs 597,333 μs
Carrier spacing 1 / Tu 2 232,143 Hz 1 953,125 Hz 1 674,107 Hz
Spacing between carriers Kmin and Kmax (K - 1) / Tu 7,61 MHz 6,66 MHz 
5,71 MHz
NOTE: Values in italics are approximate values.

Weiterhin steht auf Seite 63 für 5MHz Bandbreite


Frequency domain parameters for the 4K mode  8K mode  4K mode  2K mode
Number of carriers K
Value of carrier number Kmin Value of carrier number Kmax  6 817
0
6 816  3 409
0
3 408  1 705
0
1 704
Elementary period T  7/40  7/40  7/40
Duration Tu  1 433,60 µs  716,80 µs  358,40 µs
Carrier spacing 1 / Tu  697,545 Hz  1 395,089 Hz  2 790,179 Hz
Spacing between carriers Kmin and Kmax (K - 1) / Tu  4,75 MHz  4,75 MHz 
4,75 MHz
NOTE: Values in italics are approximate values.

Elementary period T  7/40  7/40  7/40

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, müsste man genau diesen 
Parameter Elementary Period T ändern.

Auffällig ist es das sich dieser Parameter in Schritten zu 8 pro MHz 
ändert.

Demnach müsste man diesen Parameter für 2MHz Bandbreite auf 7/16 ändern.

Sehe ich das falsch?

Was steckt genau hinter diesem Parameter Elementar period T.

Wie setzt der sich zusammen? wo entsteht der?


Ralph Berres

von Lona (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Nach dem ich von einigen Funkamateuren hier in Trier angefeindet wurde,
> was der Unsinn, Amateurfernsehen zu machen, und unnötig Frequenzen zu
> belegen, soll, habe ich mich entschlossen das Vorhaben erst mal ruhen zu
> lassen.

Ich würde es dann erst recht machen!

Bau dir am besten ein Relais (Repeater) auf und registriere ihn bei der 
BNetzA (RegTP).

Die Sendefrequenz deines Relais bekommst du von der BNetzA und dort 
darfst nur du senden! Daher ist diese Bandbreiten´-Argumentation totaler 
Blödsinn, ausser der Typ hat im Hirn ein Schmalbandmodus.

Irgendwo hab ich mal was gelesen das einer im Süddeutschen raum ein 
Relais errichtet hatte, dies ein halbes Jahr (oder ein Jahr) in Betrieb 
hatte zu testen und kein Gegner hat es mitbekommen. Bei einem 
Funkertreffen wollten dann Schwachköpfe dagegen abstimmen. Einer der 
Beführwörter (eventuell der Eigner selbst) sagte dann sowas wie das sie 
kein recht haben das zu wollen. Die Frequenz kommt von der BNetzA, der 
Standort gehöre ihm und den Strom sowie Gardware zahlt er. Aber jeder 
sei eingeladen die Frequenz zu meiden.

Irgend wie so war das. Muss ich nochmals nachsehen. Glaub bei Faceboot

von Kutte R. (kutte)


Lesenswert?

vielleicht paßt ja der TBS 5520se.

Spec für DVB-T2:
DVB-T2/T und T2-Lite:
Kanäle: VHF Band, UHF Band
Bandbreite: 1.7, 5, 6, 7, 8 MHz
FEC: QPSK, 16QAM, 64QAM, 256QAM
FFT-Mode: 1K, 2K, 4K, 8K, 16K, 32K
Code-Rate: 1/2, 2/3, 3/4, 5/6, 7/8

gibts bei
https://www.tbs-technology.de/shop/DVB-S2-S-S2X-T-T2-C-C2-Single-Tuner-USB-Multituner-Empfangsbox-TBS-5520-SE
für 69,- €

Kutte

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Lona schrieb:
> Bau dir am besten ein Relais (Repeater) auf und registriere ihn bei der
> BNetzA (RegTP).

Eine 70cm Ausgabe mit 2MHz Bandbreite wirst du von der Bundesnetzagentur 
vermutlich nicht genehmigt bekommen.

Eine 70cm Eingabe mit 2MHz Bandbreite schon eher, aber auch nicht 
sicher.

Eine 70cm Eingabe oder Ausgabe mit 8MHz Bandbreite ganz sicher nicht.

Einen Repeater zu errichten macht nur dann Sinn, wenn es genügend 
Teilnehmer gibt welche schon DATV machen. Sowohl die Baukosten, als auch 
die laufenden Betriebskosten wollte ich nicht alleine tragen müssen. 
Zudem muss man einen geeigneten Standort finden, welche einen möglichst 
großen Einzugsbereich bietet. Das ist in Trier auf Grund der Topographie 
nicht gerade einfach.

Lona schrieb:
> Einer der
> Beführwörter (eventuell der Eigner selbst) sagte dann sowas wie das sie
> kein recht haben das zu wollen. Die Frequenz kommt von der BNetzA, der
> Standort gehöre ihm und den Strom sowie Gardware zahlt er. Aber jeder
> sei eingeladen die Frequenz zu meiden.

Ich weis ja nicht was du wo gelesen hast.

Es gibt einen EU-weit gültigen Bandplan, welches m.W. von der IARU 
beschlossen wurde. Dieser Bandplan ist zwar kein Gesetz ( wie die VDE 
Vorschriften es übrigens auch nicht waren ), sondern eine Empfehlung, an 
welche sich aber sowohl die Bundesnetzagentur alls auch die 
Amateurfunkvereine der einzelnen Länder auch halten.

In diesem Bandplan ist im 70cm Band ein Segment von 2MHz auch für DATV 
zwar nicht reserviert, aber geduldet. 8MHz Bandbreite sind im 70cm Band 
nicht vorgesehen, zumal ja auch Satelitteneingabe und diverse Relais 
auch eine Eingabe im 70cm Band haben.

Dies ist auch der Grund warum analoges ATV aus dem 7cm Bandplan 
gestrichen wurde.

Aber meine Frage was sich hinter dem Elementary period T bei DVBT 
verbirgt, und ob bzw wie man daran drehen kann, ist damit immer noch 
nicht beantwortet.



Kutte R. schrieb:
> Spec für DVB-T2:
> DVB-T2/T und T2-Lite:
> Kanäle: VHF Band, UHF Band
> Bandbreite: 1.7, 5, 6, 7, 8 MHz

weis ich nicht. Der Sender den ich nutze kann kein DVBT2 sondern nur 
DVBT.
Ob der TBS5520SE auch 434MHz empfangen kann ist auch nicht ersichtlich.

Viele DVBT Empfänger lassen sich tatsächlich nur im 8MHZ Raster ab 
470MHz abstimmen.

Ralph Berres

von Stefan M. (derwisch)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Ich habe vor in Trier digitales Amateurfernsehen mit der Betriebsart
> DVBT mit 2MHz Bandbreite im Frequenzbereich 430MHz bis 440MHz
> auszusenden.

Ohne alle Beiträge gelesen zu haben...
Muss es unbedingt digitales ATV sein?

ATV auf Basis von DVB-T finde ich zwar auch sehr interessant, aber 
besonders verbreitet hat es sich leider nicht.

Die Produkte von Hides hätte ich beinahe mal gekauft.
Die Neugier ist ja angeboren :-)

DATV auf DVB-S Basis hat mich nie gereizt, eben wegen der Probleme bei 
der mehrwege Ausbreitung.
Eine Punkt zu Punkt Verbindung ( ohne Relais ) ist damit quasi 
ausgeschlossen.

Leider kam die Idee und die technische Möglichkeit mit dem DVB-T 
Standard im Amateurfunk zu arbeiten erst dann, als sich DVB-S schon 
verbreitet hatte.
-Schade- Umgekehrt wäre besser gewesen.

Ich habe besonders in den 90er Jahren mit großer Begeisteung FM ATV ( 
analog ) im 23cm, 13cm und 3cm Bereich betrieben.
Hier ( Region Hannover ) war damals auch richtig was los.
In der Zeit ( 1994 ) entstand dann auch das Relais DB0TVH.

Das Ausbreitungsverhalten empfinde ich bei FM ATV als wesentlich besser 
"spürbar".
Man sieht die Rauscheinbrüche im Bild, wenn man an die Reichweitengrenze 
kommt, oder die Antennenausrichtung nicht stimmt.

Digital ist immer nur "geht" oder "geht nicht". Das stört mich irgendwie 
sehr. Man hat nicht mehr das Erlebnis einer Funkverbindung.

Zudem mag ich bei der digitalen Version die Verzögerungszeit nicht.
Was vor der Kamera passiert soll schon exakt simultan gesendet werden, 
und nicht 1 oder 2 oder noch mehr Sekunden verzögert ( bäh ).

Einzig der DVB-T2 Standard ( HD ) würde mich nochmal hinter dem Ofen 
hervor locken...

73

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Stefan M. schrieb:
> Muss es unbedingt digitales ATV sein?

Hier in Trier macht wenn überhaupt nur ATV auf 70cm Sinn. Ansonsten geht 
es exakt bis zum nächsten Berg. Da bietet sich dann halt nur DATV an.

Wie du selbst schon erwähnt hast, ist DVBS als terrestriche Aussendung 
ebenfalls auf aboslute Sichtverbindung mit scharf bündelnde Antennen 
angewiesen.

Stefan M. schrieb:
> TV auf Basis von DVB-T finde ich zwar auch sehr interessant, aber
> besonders verbreitet hat es sich leider nicht.

Leider es kam später, da es keine simple QAM mehr ist, sondern OFDM, was 
schwer zu erzeugen ist.

Stefan M. schrieb:
> Ich habe besonders in den 90er Jahren mit großer Begeisteung FM ATV (
> analog ) im 23cm, 13cm und 3cm Bereich betrieben.
> Hier ( Region Hannover ) war damals auch richtig was los.
> In der Zeit ( 1994 ) entstand dann auch das Relais DB0TVH.

Raum Hannover sind ja auch kaum Berge, welche die Ausbreitung hindern.
Obendrein sind dort auch mehr Funkamateure angesiedelt.

Stefan M. schrieb:
> as Ausbreitungsverhalten empfinde ich bei FM ATV als wesentlich besser
> "spürbar".
> Man sieht die Rauscheinbrüche im Bild, wenn man an die Reichweitengrenze
> kommt, oder die Antennenausrichtung nicht stimmt.

Bin ich mir nicht so sicher. Irgendwo habe ich gelesen, wenn man ein 
70cm Phonie Sender mit S3 hört, dann geht auch DVBT mit der gleichen 
Leistung.

Ob das so stimmt weis ich natürlich nicht.

FM ATV kann man nur ab 23cm aufwärts machen. Die Ausbreitungsbedingungen 
in Trier sprechen aber dagegen. Es ist ziemlich bergig hier und Trier 
liegt im Moseltal.

Stefan M. schrieb:
> Digital ist immer nur "geht" oder "geht nicht". Das stört mich irgendwie
> sehr.

Das ist richtig

Stefan M. schrieb:
> Zudem mag ich bei der digitalen Version die Verzögerungszeit nicht.
> Was vor der Kamera passiert soll schon exakt simultan gesendet werden,
> und nicht 1 oder 2 oder noch mehr Sekunden verzögert ( bäh ).

Es sind ca 2 Sekunden. Man muss sich daran gewöhnen. Aber man muss den 
Ton ja nicht gleichzeitig per ATV und FM senden. OK auf die Antwort 
wartet man eben 2 Sekunden länger. Damit kann ich aber leben.

Stefan M. schrieb:
> Einzig der DVB-T2 Standard ( HD ) würde mich nochmal hinter dem Ofen
> hervor locken...

Kennst du einen DVBT2 Sender mit 2MHz oder 1,7MHz Bandbreite, welches 
für den Funkamateur erschwinglich ist, als stand alone Lösung ?

Vor allem kann das ein handelsüblicher Fernseher direkt empfangen? Oder 
braucht man auch hier wieder einen speziellen Empfänger?

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Raum Hannover sind ja auch kaum Berge

Das stimmt natürlich. Einzig der "Höhenzug" Deister mit knapp 400m Höhe 
hat eine Richtung etwas eingeschränkt.

Ralph B. schrieb:
> Kennst du einen DVBT2 Sender mit 2MHz oder 1,7MHz Bandbreite, welches
> für den Funkamateur erschwinglich ist, als stand alone Lösung ?
>
> Vor allem kann das ein handelsüblicher Fernseher direkt empfangen? Oder
> braucht man auch hier wieder einen speziellen Empfänger?

Nein, kenne ich leider nicht.
War auch mehr ein Gedankenspiel.
Sicher müsste man dafür komplett umdenken und neue ( für den Amateur 
nicht verfügbare  ) Technik anschaffen.

Es gibt HD Funkstrecken für Profianwendungen z.B. Kameramotorrad bei 
Radrennen.
Ob sich das in Amateurfunk Frequenzbereiche umfrickeln lässt... keine 
Ahnung.
Erforderliche Bandbreite... Keine Ahnung.

Leider sind die paar ATV interessierten Funkamateure wohl zu wenige, um 
da was Neues anzukurbeln.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Stefan M. schrieb:
> Erforderliche Bandbreite... Keine Ahnung.

Das wird wegen der Echtzeitfähigkeit analoges Fernsehen in FM in einen 
ISM Band sein. eventuell 13cm.

Aber leider bringt es mich meiner eigentlichen Frage nicht näher.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Aber leider bringt es mich meiner eigentlichen Frage nicht näher.

Wollte nicht abschweifen.

Das Teil was Kutte R. vorschlägt ist recht interessant.
Ist schon eine Alternative zu den Hides Produkten, denke ich.
Ob die 1,7 MHz Bandbreite ( statt 2 MHz ) ein Problem darstellt kann ich 
aber auch nicht sagen.

Ralph B. schrieb:
> Das wird wegen der Echtzeitfähigkeit analoges Fernsehen in FM in einen
> ISM Band sein. eventuell 13cm.

Dazu noch...
Nein, es sind heute bereits moderne Full HD digital Sender.
Die haben aber trotzdem eine extrem geringe Verzögerung.
Daher leider unbezahlbar, ich hatte mich da mal schlau gemacht.

von Chris (Gast)


Lesenswert?

Ich habe einen Empfänger welcher dbt-t kann mit 2mz, getested mit dvb 
Sender welcher 1.7 Mb aussendet, keine Ahnung ob der mit dem Sender was 
su verwendest kompatibel ist. Kann aber kein HD.
Kosten 25 Euro vor 20 Jahren. Ist ein Adapter auf Scart. Habe ihn lokal 
in einem Geschäft gesehen. Wäre also Verfügbar, Preis keine Ahnung 
jedenfalls unter 50€.
Kann ihn dir mal raussuchen und den chip mitteilen, aber da viele neuere 
Geräte keinen Scart mehr haben weiss ich nicht wie Sinnvoll dies bei 
deinem Target in Trier ist. Ich müsste den wirklich suchen.  Auch kein 
HD kann ein Problem darstellen. Rpi mit Dongle könnte preislich auch 
interessant sein.
Gruss Chris

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Chris schrieb:
> Ich habe einen Empfänger welcher dbt-t kann mit 2mz, getested mit dvb
> Sender welcher 1.7 Mb aussendet, keine Ahnung ob der mit dem Sender was
> su verwendest kompatibel ist. Kann aber kein HD.
> Kosten 25 Euro vor 20 Jahren. Ist ein Adapter auf Scart. Habe ihn lokal
> in einem Geschäft gesehen. Wäre also Verfügbar, Preis keine Ahnung
> jedenfalls unter 50€.

Klingt interessant.

Chris schrieb:
> Kann ihn dir mal raussuchen und den chip mitteilen, aber da viele neuere
> Geräte keinen Scart mehr haben weiss ich nicht wie Sinnvoll dies bei
> deinem Target in Trier ist. Ich müsste den wirklich suchen.  Auch kein
> HD kann ein Problem darstellen. Rpi mit Dongle könnte preislich auch
> interessant sein.

würde mich interessieren.

Scart kann man adaptieren auf analogen FBAS Eingang.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

zwischenzeitlich haben wir mal die Fa. Hides in Taiwan angeschrieben, 
wie die Decodierung in dessen USB Stick stattfindet.

Es passiert bei Hides hardwaremäßig im Chip selbst. Der Chip wird von 
der Fa. ITE wohl exklusiv für Hides gefertigt, und beinhaltet auch den 
Tuner.

Leider bekommt man keine Informationen was genau an Parameter geändert 
werden muss, um 2MHz breite DVBT Signale zu decodieren.


Fazit

Es scheint weltweit keinen einzigen Menschen zu geben, welches 
softwaremäßig ein 2MHz breites DVBT Signal decodiert hat.

Also scheinen SDR Lösungen egal ob USB-Stick oder irgendwelche Boards 
generell auch keine Lösung zu bieten.

Mit Gnu-Radio funktioniert DVBT bislang noch nicht. Jedenfalls nicht mit 
dem RTL Stick welches den E4000 Tuner beinhaltet.

Überhaupt scheint es diese Sonderversionen DVB ( egal ob T S oder C ) 
mit 2MHz Bandbreite nur eingeschränkt verwendet wird, Vielleicht ändert 
sich das mit S-Heil ja jetzt.

Die Amis benutzen 6MHz Bandbreite vür DVBT auf 70cm , weil die ein 30MHz 
breites 70cm Band haben. Nur in Europa gibt es die Beschränkung von 2MHz 
Bandbreite auf 70cm.

Alles irgendwie sehr frustrierend auf einen weltweit einzigen 
Lieferanten angewiesen zu sein, der nicht mal einen Vertrieb in Europa 
hat, was wegen des fehlenden CE Zeichens mit Sicherheit Probleme mit dem 
Zoll nach sich ziehen wird. Und billig ist der UT100D ja auch nicht 
gerade.

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Im neuen "Satellit" Magazin 1/2020 Seite 41 ist ein Test für einen 
Empfänger von Edision mit Tuner für alle drei DVB-Systeme "S,C,T2".

Da steht, der Blindscan kann noch 2MSymbole finden, unter 800 MSymbole 
(soll wohl kSymbole heißen) wird auch manuell nicht gefunden. Zum alten 
DVB-T steht hier nichts.

Wegen Software wäre der schon oben genannte Bogdan Diaconescu YO3IIU 
vermutlich der einzige Ansprechpartner.

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Da steht, der Blindscan kann noch 2MSymbole finden, unter 800 MSymbole
> (soll wohl kSymbole heißen) wird auch manuell nicht gefunden.

Das gilt nur für DVB-S, Bei T gibts nur sehr wenige Hauptmodi, die man 
durchprobieren muss, der Rest der Parameter wird über die Pilotträger 
gefunden.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Ja das hatte ich auch so vermutet, die Tests sind nicht so 
tiefschürfend. Man kann froh sein, dass überhaupt solche Spezialitäten 
angesprochen werden.

Es dürfte aber für QO-100 interessant sein, welche Tuner mit niedrigen 
Bitraten zurechtkommen. Also für 333kS/s wäre der schon ungeeignet.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Also für 333kS/s wäre der schon ungeeignet.

Das könnte man aber im PC mit einem SDR-Stick demodulieren, wenn der 
(noch) die Sat-ZF schafft oder man es nochmal runtergemischt hat. DVB-S 
ist (im Gegensatz zu S2) sehr simpel. Das ist ja aus den frühen 90ern, 
da hat man noch nicht so erweiterbar gedacht wie bei den heutigen 
Standards... Bis auf die FEC gibts an sich keine weiteren variablen 
Parameter. Die Symbolrate ist beliebig, das ganze interne 
Modulationstiming hängt da einfach synchron dran.

Das Hauptproblem beim Empfänger ist da tatsächlich die Synchronisation 
auf die Symbolrate, wenn man sie nicht schon weiss. Der Blindscan war 
früher ein Merkmal sehr elitärer Tuner, die üblichen S-Demods (ala 
STV0299) hatten keinerlei Unterstützung dafür. Die gesetzte SR musste so 
+-0.1% stimmen, sonst gabs keinen Lock und auch keine möglichen 
Korrekturwerte. Der Trägeroffset dagegen konnte ziemlich daneben sein 
(so 10% der SR).

Aber wenn mal mal Timing und Offset hat, ist die Demodulation, Viterbi 
und RS heute bei ein paar MSym/s keine grosse PC-Last mehr.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Von mir mal ein Zwischenbericht, welches ich gestern Spät Abends 
erfahren habe.

Mein Funkfreund der sich mit DVBT in Verbindung mit Gnu-Radio befasst, 
ist es mittlerweile gelungen, bei einen DVBT Signal mit 2MHz Bandbreite, 
das Konstellationsdiagramm des QAM Signales und das Spektrum in 
Gnu-Radio anzuzeigen.

Auch wird ein Transportstream für den Mpeg2 Decoder geschrieben.

Allerdings werden zur Zeit lauter FF geschrieben und man sieht ein 
schwarzes Bild. Immerhin. Ich sehe das schon als riesiger Fortschritt, 
wenngleich das Ziel noch nnicht erreicht ist.

Ursache war im FFT-Block ein falsches Fenster. Statt ein Rechteckfenster 
war ein Hammingfenster eingeschaltet.

Es wird weiter geforscht.

Vielleicht hat hier ja einer noch ne Idee woran es liegen könnte.

von Ralf G. (dl5eu)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo zusammen,

so, nach viel Lesen, Suchen und Probieren hier ein paar Fakten.

Zunächst das wichtigste vorweg: der Empfang von DVB-T mit 2 MHz 
Bandbreite im 70cm-Band unter Verwendung eines RTL-SDR-Sticks für DVB-T 
und der Software GNU Radio ist möglich. Und ja, die Dekodierung 
geschieht ausschließlich in Software!

Gegeben sind:

- auf der Senderseite: ein Sender von HiDes, der ein DVB-T-Signal mit 2 
MHz Bandbreite auf 434 MHz ausstrahlt. Die wichtigsten in der 
Senderkonfiguration eingestellten Parameter sind H264 als Encoder, 
PAL-Auflösung (720 x 576), Frequenz 434 MHz, Bandbreite 2 MHz, 
Konstellation 16QAM, FFT 2K, Code Rate 1/2 und Guard Interval 1/8.

- auf der Empfängerseite: ein schon etwas älterer DVB-T-Stick mit 
E4000-Tuner und RTL2832U. Betriebssystem des PC ist Windows 10, 
WinUSB-Treiber (Zadig) für den Stick. Weiter GNU Radio Companion 
V3.8.0.0, Python 2.7.10.

Außer der IFFT-Abtastfrequenz (hier = SampleRate des RTL2832U) wurde 
nichts verändert. Die Abtastfrequenz für 8 MHz Bandbreite ist 64/7 MHz. 
Wenn man die auf 2 MHz umrechnet kommt 16/7 MHz heraus (2,285714286 
MHz). Weiter habe ich nichts geändert. Insbesondere sind alle Blocks so, 
wie sie mit GNU Radio installiert wurden. Lediglich die Parameter der 
Blocks wurden den Parametern des Senders angepasst. Der empfangene 
Transportstream wird in eine Datei geschrieben und kann z.B. mit dem VLC 
Media Player wiedergegeben werden. Ein Live-Bild ist damit allerdings 
leider (noch) nicht möglich.

Wohl gemerkt, es handelt sich hier nur um ein Proof of Concept, das bei 
mir funktioniert. Interessenten finden den Flow Graph für GNU Radio 
Companion im Anhang dieses Postings.

Grüße,

Ralf, DL5EU

von Ralph B. (rberres)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo Ralf

Das ist ein tolles Ergebnis.

Damit ist die Hälfte der Durststrecke ja überwunden.

Du hattest vergessen das MPEGfile von dem demodulierten Signal hier 
einzustellen. Ich hole das hiermit nach.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

hallo Ralf

ändert sich eigentlich was wenn man an der Länge des FFTs schraubt?

Meine Intension wäre jetzt 512 Stützstellen. Aber ich meine mich dunkel 
erinnern zu können, das in dem Hides HV310 die FFT nur 2K und 8K 
zulässt.

Das müsste direkt Einfluss darauf haben, wie groß der Abstand zwischen 
den einzelnen Trägern ist. Vielleicht geht 8K ja mit weniger Aussetzer.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

wir sind ein Stück weiter aber noch nicht am Ziel.

Näheres kann Ralf DL5EU erläutern.

Ralph Berres

von Ralf G. (dl5eu)


Lesenswert?

Hallo zusammen,

für diejenigen, die es interessiert, hier der aktuelle Stand.

- Entgegen anders lautender Aussagen ist der Empfang von DVB-T-Signalen 
mit 2 MHz Bandbreite oder weniger mittels eines DVB-T-Sticks mit dem 
RTL2832U oder eines RTL-SDR-Sticks und GNU Radio möglich, allerdings 
bricht bei mir nach relativ kurzer Zeit (ca. 1 - 3 Minuten) der Empfang 
ab;
- Dieses Problem entsteht durch die Art und Weise wie die OFDM-Symbole 
in GNU Radio erkannt werden.

Zur Erklärung: die Erkennung der OFDM-Symbole geschieht in dem Block 
"OFDM Symbol Acquisition" durch Auswertung des empfangenen Signals (also 
der I/Q-Samples) in einem bestimmten Fenster. Pilotträger u.a. des 
DVB-T-Signals werden dabei nicht ausgewertet. Stimmen die Sampleraten 
von Sender und Empfänger nicht genau überein (was eigentlich immer der 
Fall sein dürfte), wandert die Position der Symbole in dem beobachteten 
Bereich. Das hat zur Folge, dass irgendwann der Anfang oder das Ende des 
Symbols nicht mehr im Fenster liegt und neu synchronisiert werden muss. 
Dann bricht der Empfang ab.

Ron Economos von der GNU Radio Mailingliste hat den entsprechenden Block 
so erweitert, dass er den erkannten Beginn eines Symbols auf der Konsole 
ausgibt, so dass man die Drift sehen kann. Er ist hier zu finden: 
https://github.com/drmpeg/gr-dvbtx. Wenn ich die Samplerate im Empfänger 
so anpasse, dass die Drift möglichst klein wird, ist der Empfang auch 
über längere Zeit möglich.

Es gibt für ISDB-T den Block "OFDM Synchronization", der die 
Symbolerkennung, die FFT und wenn ich nicht irre die Kanalentzerrung 
realisiert und eine automatische Korrektur vornimmt. Damit soll das 
genannte Problem nicht auftreten. Er ist in dem Modul gr-isdbt zu 
finden. Für DVB-T hat das aber wohl noch niemand implementiert und mir 
selbst fehlen dazu derzeit sowohl die Kenntnisse als auch die Zeit 
dafür.

Grüße an alle,

Ralf (DL5EU)

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Meine Hoffnung wäre jetzt, das hier im Microcontroller.net jemand sich 
meldet, der sich
1. mit Gnu-Radio gut auskennt, so das er auch sich an den Quellcode 
auskennt,
2. sich mit DVBT auskennt und
3. in der Lage wäre Ralf ( DL5EU ) was das Synchronproblem betrifft zu 
unterstützen.

Es ist schon verwunderlich, das wir im kleinen Trier die einzigen sein 
sollen, welche sich an so ein Projekt trauen.

Ralph Berres

von Darko B. (oe7dbhz)


Lesenswert?

Servus
Falls jemand braucht ? ,  paar neue DVB-T Sender HV320  und neue DVB-T 
Empfänger HV122 für Bandbreiten bis runter auf 1,5MHz von firma HiDes 
sind bei mir in Österreich lagernd, einfach melden bei mir.
Vy 73 Darko
oe7dbh@tirol.com

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Darko B. schrieb:
> Servus
> Falls jemand braucht ? ,  paar neue DVB-T Sender HV320  und neue DVB-T
> Empfänger HV122 für Bandbreiten bis runter auf 1,5MHz von firma HiDes
> sind bei mir in Österreich lagernd, einfach melden bei mir.

Wieso? Hört ihr auf mit DVBT 2MHz ? oder was ist der Grund, das ihr die 
verkaufen wollt?

wir schlagen uns immer noch mit dem ungelösten Synchronisationsproblem 
unter Gnu-Radio herum. Aber Prinziepiell ist ein Empfang mit einen RTL 
Stick möglich.

was sollen die Hides-Teile denn kosten?

Ralph Berres

Beitrag #6374520 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DDØCW (Gast)


Lesenswert?

inzwischen gibt es die Lösung für DVB-T Senden und Empfang bis herunter 
zu 125K von der BATC ( KNUCKER, RYDE, PORTSDOWN ).

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Von Senden sehe ich nichts, Portsdown ist nach wie vor DVB-S und die 
beiden anderen sind nur Empfänger für DVB-T:
https://wiki.batc.org.uk/Knucker
https://wiki.batc.org.uk/Ryde_Receiver
https://wiki.batc.org.uk/Portsdown_2020

doch da, aber nur via ADalm-Pluto oder LimeSDR Mini:
A Portsdown DVB-T transmitter using the Pluto SDR has been integrated 
into the Portsdown 4
...Both the Portsdown 2020 and the Portsdown 4 have an H264 DVB-T 
transmit capability when used with the LimeSDR Mini.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> doch da, aber nur via ADalm-Pluto oder LimeSDR Mini:

und auch hier nur mit einer ganz speziellen nur schwer erhältlichen 
Kamera, welches schon direkt HV265 liefert.

Zu dem nicht kompatibel mit Hides soweit ich mich erinnern kann.

Vielleicht taucht der Ralf DL5EU ja hier mal auf. Der hat genau mit 
diesen Komponenten schon Versuche gemacht.

Leider löst das aber das Synchronisationsprobleme mit dem RTL Stick
( Empfang bricht nach ein paar Minuten ab ) als preisgünstige 
Schnupperlösung immer noch nicht.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Portsdown 2018 lief noch mit der Raspberry-Kamera, die hat allerdings 
eine sehr spezielle Folienkabel-Schnittstelle, die auf dem Raspi sitzt.

Jedenfalls schön zu sehen, das die Briten noch fleißig sind.

Die erste Lösung 2018 fand ich am interessantesten für schmalbandiges 
DVB-S. Die Analogschaltung um den Raspi herum besteht vor allem aus 
umschaltbaren Tiefpässen (geschaltete-Kondensator-ICs von LT, "voll 
Retro 90er") für unterschiedliche Baudraten. Wenn man sich auf eine 
beschränkt braucht man fast nur den Raspi.

von Ralf G. (dl5eu)


Lesenswert?

Hallo zusammen,

ich habe hier einen Raspi mit Portsdown 4 und ADALM PLUTO als TX und 
einen weiteren mit Portsdown 4 und Knucker als RX für DVB-T. Geht für 
mein Empfinden gut. Was mich allerdings sehr stört ist die zum 
Umschalten von TX auf RX benötigte Zeit, denn der Knucker wird jedesmal 
neu initialisiert und sucht dann das Signal neu, obwohl sich die 
Frequenz, Konstellation etc. ja normalerweise nicht ständig ändern. Und 
dann dauert es noch, bis die Synchronisation auf das DVB-T-Signal 
erfolgt ist. Damit ist es sehr wahrscheinlich, dass man nach dem 
Umschalten die ersten Sekunden des Gegenübers verpasst.

Die Kamera ist vielleicht nicht unbedingt das Problem, denn das Signal 
der PiCam muss ja auch in H.264 kodiert werden. Allerdings steigt damit 
die CPU-Last und die Latenz, denn das Kodieren kostet ja Zeit. Die 
älteren Modelle der Logitech C920 haben einen eingebauten H.264-Encoder 
und liefern das fertige H.264-Signal an den TX. Mehr dazu gibt es auf 
der Webseite des BATC. Wahrscheinlich würde auch eine neuere Webcam 
gehen, ich habe es aber nicht probiert, da ich eine alte C920 auftreiben 
konnte.

Mit analogen Kameras ist es schwierig, weil man dazu für den Portsdown 
einen Grabber mit einem ganz bestimmten Chip von Fushikai benötigt. 
Meiner wurde als solcher angeboten, entpuppte sich aber als Fehlgriff, 
denn er hat entgegen der Angabe im Angebot einen anderen Chip eingebaut, 
der für diesen Zweck unbrauchbar ist. Wenn das Monitorbild angezeigt 
wird bedeutet das nämlich nicht automatisch, dass das Signal auch 
gesendet werden kann!

Die Software zum Betrieb des Knucker ist leider nicht Open Source, d.h. 
man muss sie im Moment nehmen wie sie ist. Es gibt zwar einen 
Open-Source-Treiber für den Demodulatorchip des DVB-T-Empfängers, aber 
wie es scheint hat bisher noch niemand damit etwas gemacht.

Die Briten sind aber in DATV scheinbar viel aktiver als die OMs in DL.

Grüße,

Ralf

von DDØCW (Gast)


Lesenswert?

Habe eben erst wieder mal hier rein geschaut und gesehen, daß sich doch 
noch jemand für das Thema interessiert.
Also für alle Zweifler, ich bin fast jeden Tag auf QO100 in DVB-T QRV, 
auch wenn das nicht unbedingt das richtige DVB für den Satelliten sein 
mag.
Es geht dabei aber mehr um die Technik incl. HF , und auszutesten was 
möglich ist.
Ich sende mit PortsDown4 / Pluto von 125K bis 1M, QPSK oder auch 16QAM.
Empfang mit Ryde / Knucker.
Video/Audio kommt von OBS-Virtuelle Kamera über FFMPEG als 
Transportstream per UDP in den PD4.
Empfang mit GNU-Radio / RTL-Stick und VLC Anzeige geht auch, aber ich 
benutze es mehr um das Spektrum und das Konstellationsbild zu beobachten 
parallel zum Ryde. Denn leider hat die Ryde- oder auch 
PD4-Empfangslösung für DVB-T noch nichts entspr. zu bieten.

von Ralf G. (dl5eu)


Lesenswert?

Hallo Frank,

Deinem Posting entnehme ich, dass Du niedrige Bandbreiten verwendest.

DDØCW schrieb:
> Empfang mit GNU-Radio / RTL-Stick und VLC Anzeige geht auch

Funktioniert der Empfang (nicht nur die Anzeige des 
Konstellationsdiagramms) mit dem RTL-Stick bei Dir wirklich richtig 
oder, wie bei mir auch, jeweils nur für kurze Zeit? Welchen Flowgraph 
verwendest Du?

Bei DVB-T gibt es zwei wichtige Faktoren, die eine Rolle spielen. 
Erstens die Übereinstimmung von Sende- und Empfangsfrequenz, was 
normalerweise mittels AFC erledigt wird. Zweitens die Übereinstimmung 
der Samplerate von Sender und Empfänger und hier hapert es. In den 
DVB-T-Blöcken von GNU Radio ist nämlich m.W. aktuell nichts 
implementiert, was eine automatische Anpassung erlauben würde. Das führt 
dazu, dass spätestens nach ein paar Minuten der Empfang abbricht, weil 
neu synchronisiert werden muss. Man kann das zwar durch manuelle 
Anpassung der Frequenz und der Samplerate auf ein Minimum begrenzen aber 
ich habe die Erfahrung gemacht, dass mir auch das nur eingeschränkt 
hilft. Wenn es nur kurze Aussetzer gäbe könnte ich noch damit leben, 
aber zumindest bei mir hängt sich irgendwann alles auf und GNU-Radio und 
VLC müssen dann neu gestartet werden.

Wie sind Deine Erfahrungen damit?

Viele Grüße,

Ralf, DL5EU

von DDØCW_Frank (Gast)


Lesenswert?

Hallo Ralf,

> Funktioniert der Empfang (nicht nur die Anzeige des
> Konstellationsdiagramms) mit dem RTL-Stick bei Dir wirklich richtig
> oder, wie bei mir auch, jeweils nur für kurze Zeit? Welchen Flowgraph
> verwendest Du?

Du hast Recht, daß das mit GNU Radio nicht wirklich stabil ist. Aber 
teilweise geht das schon über paar Minuten ohne Aussetzer.
Stabil funktioniert aber immer KNUCKER.
Ich habe mir eine GRC von HB9DUG genommen und ausgebaut / optimiert.
Die 333K waren eine kleine Hürde, aber am Ende auch genommen.

Da ich bei GNU-Radio ja wie bereits geschrieben in 1. Linie nur an 
Spectrum /Constellation interessiert bin, ist das mit GNU ok.
Denn das ist ja immer durchgängig sichtbar.

Meine GRC habe ich erstmal an Interessenten verteilt, damit sie evtl. 
auf Geschmack kommen und sich dann vielleicht doch einen KNUCKER 
zulegen.
Man braucht ja auch Zuschauer wenn man nicht zum DVB-T-Autisten werden 
möchte.

Ach so, ich hatte auch den Eindruck, daß es auf die Qualität des 
RTL-Sticks ankommt. Außerdem hilft hier, wenn der VLC oder der SM-Player 
anhält, mal kurz zwischen QPSK / 16QAM hin und her zu schalten oder 
zwischen anderen Paramtern so daß der TS-Stream wieder neu beginnt.

Vy 73 Frank.

von Ralf G. (dl5eu)


Lesenswert?

Hallo Frank,

DDØCW_Frank schrieb:
> Meine GRC habe ich erstmal an Interessenten verteilt, damit sie evtl.
> auf Geschmack kommen

genau das ist auch die Intention von Ralph, DF6WU, und mir hier im K10. 
Allerdings sollte es wenigstens so stabil laufen, dass man nicht gleich 
den Spaß daran verliert.

Ich habe den Stick von RTL-SDR.com im Metallgehäuse, mit TCXO, den ich 
zu den besseren zähle. Trotzdem gibt es Probleme, die ich nicht in den 
Griff bekomme.

Knucker (und MiniTiouner) habe ich auch, aber mir gefällt die Bedienung 
des Knucker mit Portsdown 4 nicht besonders. Bei jedem Umschalten von TX 
auf RX wird die Software für den Knucker neu gestartet, neu das Signal 
gesucht, synchronisiert etc. anstatt das Programm einfach während des 
Sendens durchlaufen zu lassen. Schließlich wechselt man bei DATV ja wohl 
nur selten zwischen den Durchgängen die Frequenz oder Betriebsart. Es 
gehen jedesmal etwa 10 - 15 Sekunden verloren in denen die Gegenstation 
evtl. schon zu senden begonnen hat und man es nicht mitbekommt. Außerdem 
kostet der Knucker min. ca. 80 € (plus RPi mit Display), was manchen zum 
Reinschnuppern vielleicht zu viel ist.

Vy 73, Ralf

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

DDØCW_Frank schrieb:
> Du hast Recht, daß das mit GNU Radio nicht wirklich stabil ist. Aber
> teilweise geht das schon über paar Minuten ohne Aussetzer.
> Stabil funktioniert aber immer KNUCKER.

Hallo Frank

Es geht hier in Trier darum, eine möglichst preiswerte Möglichkeit zu 
schaffen, DVBT am liebsten m,it einen SDR Stick zu empfangen.

In erster Linie ist das gedacht, damit erstmalig Interessenten mal 
reinschnuppern können ohne gleich ein kleines Vermögen zu investieren zu 
müssen.

Keiner wird sich einen Knucker kaufen nur um mal reinzuschnuppern.

Ein RTL Stick kostet maximal 30 Euro, Viele haben schon einen, weil sie 
den andersweitig auch nutzen.

Um aber nicht abschreckend zu wirken, muss die RTL Sticklösung aber 
einwandfreei funktionieren, und zwar Plug and Play. Wenn jemand erst an 
irgendwelchen Einstellungen herumfummeln muss , um ein für mehrere 
Minuten stabile Übertragung zu bekommen, schreckt das eher ab als 
Spinnerei für wenige Spezialisten, als das es Interesse weckt, doch 
tiefer einzusteigen.

Wir können hier auf Erfahrungen von vor 30 Jahren zurückblicken, wie wir 
analoges ATV auf 70 gemacht haben.

Da war erst einer Sendemäßig QRV und einige haben mit einen einfachen 
Konverter zugeschaut. 2 Jahre später waren sendemäßig 10 OMs Qrv. Das 
wäre nicht passiert, wenn der Aufwand für den Empfang größer gewesen 
wäre, als das was in der Funkbude ohnehin vorhanden war.

Insofern suchen wir eine Möglichkeit DVBT stabil, auch über länger Zeit 
mit einen RTL Stick zu empfangen. Am besten so, das man den 
Interessenten eine selbstinstalierende CD in die Hand gibt, und er 
nichta anderes zu tun braucht, als RTL Stick in den USB.Slot zu stecken, 
Antenne anzuschließen und Datei auf der CD zu starten, der sich dann 
selber installiert und konfiguriert. Viele die eventuell ineteressiert 
sind , sind keine Computerspezialisten.

Ralph Berres DF6WU

von DDØCW_Frank (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

ja, so einfach wie FM ATV geht's leider nicht. Ich habe selbst ca. 25 
oder mehr Jahre Erfahrung rund um DB0HEX oder DB0TVI, aber die Zeiten 
haben sich geändert. Alles fast eingeschlafen und viele OMs nicht mehr 
da oder keine Lust mehr ...
Problem für DVB-T dürfte auch sein, daß auf 70cm keine Relais-Ausgaben 
erlaubt sind, so daß sich potentielle Nutzer erst mal langsam nähern 
könnten.

Also, ich weiß auch keine richtige Lösung....aber unabhängig davon wäre 
es gut, mehr Leute aus DL auf dem QO100 zu sehen, egal ob DVB-S oder 
DVB-T.
Eine kleine Gruppe insbesondere aus Frankreich hat da in den letzten 2 
Jahren die Entwicklung unheimlich vorangetrieben bzgl. DVB-S, und die 
Engländer sind auch sehr aktiv und innovativ bzgl. DVB-T .
Nur DL hinkt weit hinterher :-(

Vy 73 de Frank ( DDØCW ).

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

DDØCW_Frank schrieb:
> Eine kleine Gruppe insbesondere aus Frankreich hat da in den letzten 2
> Jahren die Entwicklung unheimlich vorangetrieben bzgl. DVB-S, und die
> Engländer sind auch sehr aktiv und innovativ bzgl. DVB-T .
> Nur DL hinkt weit hinterher :-(

das ist zwar schon richtig.

Wir haben aber bisher überall nur halbe Lösungen gesehen, die nicht so 
richtig bedienerfreundlich waren, und auch nicht so richtig gut 
funktionieren.

Es gab zwar Ansätze für Gnu-Radio, bei der man wenigstens das driften 
der Abtastrate erfassen konnte, aber man musste den Drift von Hand 
korrigieren, Automatisch ging das in Gnu-Radio nicht. Ein anderer 
Professor hatte eine automatische Driftregelung implementiert, jedoch 
nur für den japanischen Standart. Aber kein Mensch konnte uns erklären 
wie man das für DVBT implementiert.

In Verbindung mit dem RTL Stick als preisgünstige Einsteigerlösung 
bleibt fast nur Gnu-Radio übrig.

Beim Sender muss das Ziel sein. Einschalten und auf Sendung sein.

Beim Empfänger Einschalten und Bild sehen.

Bei FM-ATV war es Anfangs ja auch so, das man erst von Hand erst an der 
Ton-ZF kurbeln musste bis man was gehört hat. Erst sehr viel später kam 
man mal auf die Idee, das es auch PLL-Schleifen gibt.

Bei unseren AM ATV Sendern auf 70cm war übrigens der Tonträger von 
Anfang an mit einer PLL an einen Quarz gekoppelt. Nicht der Krampf mit 
der AFC Schaltung nach DJ4LB wo die AFC Spule unstabiler war als der 
Ton-ZF Oszillator.

Ralph Berres

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.