https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung_(Frequenz) >10.000 YHz – Gammastrahlung in der kosmischen Strahlung Wie kann man sowas überhaupt messen? Und können Menschen noch höhere Strahlungen erzeugen als Gammastrahlung? Gibt es da eine Grenze oder kann sie unendlich hoch sein?
Ohne mich näher damit auszukennen würde ich schon vermuten, daß Frequenzen unendlich hoch sein können. Nur weil der Mensch sowas evtl. noch nicht entdeckt oder berechnet hat, heißt es nicht, daß es das nicht gibt. Genau so halte ich Überlichtgeschwindigkeit für sehr wahrscheinlich möglich (evtl. nicht mit derzeitiger Technologie oder Messverfahren, die auf der Lichtgeschwindigkeit beruhen). Bevor man Überschallgeschwindigkeit erreicht hat, war man auch der Meinung dies wäre nicht möglich.
Normalerweise redet man von Energien, nicht Frequenzen. Dann muesste man auch wissen woher die kommen, was die Quelle waere. Gammastrahlung oberhalb 0.5MeV kann uebrigens spontan Elektron-Positronpaare erzeugen.
Ben B. schrieb: > Ohne mich näher damit auszukennen würde ich schon vermuten, daß > Frequenzen unendlich hoch sein können. Nur weil der Mensch sowas evtl. > noch nicht entdeckt oder berechnet hat, heißt es nicht, daß es das nicht > gibt. > Unendlich ist dennoch etwas hoch gegriffen. Ab 10^42 Hz wird es etwas eng, da sich die Periode der Planck-Zeit nähert. Unter anderem ...
Joggel E. schrieb: > Gammastrahlung oberhalb 0.5MeV kann uebrigens spontan > Elektron-Positronpaare erzeugen. Und da wird es Interessant. Ich bin auch kein Wissenschaftler für diesen Fachbereich, aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass hier der Übergang von Welle und Teilchen verschwimmt. Je kürzer die Wellenlänge, desto mehr Energie wird gebraucht um diese zu erzeugen. Wenn die Wellenlänge nur klein genug ist und somit der Energiegehalt hoch genug ist, wird die Welle zum Teilchen. Das ist in unserer Wahrnehmung und Messtechnik so ( für den Menschen ) feststellbar. Eigentlich ist aber alles nur "Welle". Teilchen sind Wellen, die aufgrund der hohen Energie besondere Eigenschaften annehmen( Meine philosophische Betrachtungsweise ). Ein direktes Messen von von solchen Frequenzen ist aber nicht möglich, denke ich. Helwein V. schrieb: > Gibt es da eine Grenze oder > kann sie unendlich hoch sein? Naja, man erzeugt dann halt Teilchen... In diesem Gebiet haben wir die Natur der Dinge noch nicht richtig verstanden.
Helwein V. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung_(Frequenz) >>10.000 YHz – Gammastrahlung in der kosmischen Strahlung > > Wie kann man sowas überhaupt messen? Ich habe keine Ahnung, ob und wenn ja, wie man es kann. Was man messen kann ist die Energie (E) der einzelnen Quanten, aus welcher man die zugehörige Frequenz f nach E=h*f berechnen kann.
Ben B. schrieb: > Genau so halte ich Überlichtgeschwindigkeit für sehr wahrscheinlich > möglich... Bist Du eine Instanz der Kurt-Klasse? Wenn ja, ruf' bitte umgehend Deinen Destruktor auf!
Percy N. schrieb: > Ab 10^42 Hz wird es etwas eng, da sich die Periode der Planck-Zeit > nähert. Unter anderem ... ...eben und nicht nur dass, die Quantenphysik lässt imho nur diskrete Zustandsänderungen zu und bei c ist auch für Geschwindigkeit von EM-Wellen, Gamma inclusive, erstmal fine corsa. Aber die verschränkten Photonen haben da wohl noch einen "Trick" welcher sicher auf noch nicht zu Ende erforschten Prinzipien beruht. Ich tippe mal, unser Universum mit Einsteins RT als Basis ist nur unser Erkenntnishorizont, welchen wir nur mittels Phantasie überwinden können. Aber bei der Gravitation haben sich ja auch Wege finden lassen das "Unmögliche" zu erforschen. Also wer weiß? Namaste
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Percy N. schrieb: > Ab 10^42 Hz wird es etwas eng, da sich die Periode der Planck-Zeit > nähert. Unter anderem ... Ui, also ein Nyquist-Shannon-Theorem für das Universum. Dann ist das, was einem immer so spontan in den Ohren pfeifft, einfach nur ein Alias-Universum...
Georg A. schrieb: > einfach nur ein > Alias-Universum... Das hast du schön zusammengefasst. ;) Namaste
Hmm daher Welle-Teilchen-Dualismus ... Ich habe den Eindruck dass alles vom Messvorgängen abhängt, aber dahinter weder Welle noch Teilchen ist, sondern die Sensoren aus Energie in Welle oder Teilchen extrahiert. Ich habe hier noch eine andere Denkart: Nichts kann schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen. Auch der Impulsgeber kann ja nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit hin und her schwingen. Die höchste Frequenz hängt also von der Lichtgeschwindigkeit ab? Ist das die Planck-Größe? Daraus folgt: Je größer die Amplitude ist, desto niedriger die Frequenz, weil der Impulsgeber größere Distanzen hin und her schwingen muss, aber nicht schneller als Licht bewegen darf.
etwas ausführlicher hier: http://www.frystacki.de/flucht-der-zeit.html besonders: 3. Schlussfolgerungen http://www.frystacki.de/mediapool/94/947651/resources/big_15506289_0_280-224.jpg Ein infinitesimaler Raum-Zeit-Geschwindigkeits-Beschleunigungssprungrahmen von Bild 3 sollte folgende Eigenschaften haben, um mit relativistischer Mechanik und Quantenmechanik vereinbar zu sein und so die Brücke zwischen diesen beiden bislang unvereinbaren Richtungen der Physik zu bilden: Namaste
Helwein V. schrieb: > Nichts kann schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen. Auch der > Impulsgeber kann ja nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit hin und her > schwingen. Die höchste Frequenz hängt also von der Lichtgeschwindigkeit > ab? Wenn man dem Impulsgeber entgegenfliegt, müsste demnach die Frequenz für den Entgegenfliegenden noch höher werden.
Gut, dann erklärt mir mal eines: Angenommen ich fliege mit Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff. Was hindert mich daran, dort einen Fußball in Flugrichtung nach vorne zu schießen? Vielleicht gibts Probleme mit dem Sehen auf solchen Flügen (da das Licht aus dem Heck nicht zum Bug vordringen kann bzw. es gibt weit vorher schon Probleme wegen der Rot- und Blauverschiebung des Lichts), aber ich sehe nirgendwo einen Beweis, daß Überlichtgeschwindigkeit unmöglich ist.
Ben B. schrieb: > Angenommen ich fliege mit Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff. Was > hindert mich daran, dort einen Fußball in Flugrichtung nach vorne zu > schießen? Dafür fehlt dir schlicht und einfach die Zeit. Ben B. schrieb: > Vielleicht gibts Probleme mit dem Sehen auf solchen Flügen (da das Licht > aus dem Heck nicht zum Bug vordringen kann bzw. es gibt weit vorher > schon Probleme wegen der Rot- und Blauverschiebung des Lichts) Nö, alles normal, nur der Blick nach draußen ist merkwürdig.
Ben B. schrieb: > Gut, dann erklärt mir mal eines: > > Angenommen ich fliege mit Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff. Was > hindert mich daran, dort einen Fußball in Flugrichtung nach vorne zu > schießen? Dich hindert die Realität: Du kannst dich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - nicht mal annähernd.
Ben B. schrieb: > Was hindert mich daran, dort einen Fußball in Flugrichtung nach vorne > zu schießen? Nichts. Du kannst in deinem (Annähernd-) lichtgeschwindigkeitschnellen Raumschiff Fußball spielen soviel du willst. Die Frage ist eher welche Geschwindigkeit der Ball hat. Und die ist leider nicht eindeutig zu beantworten. Für dich als Spieler, aus deiner Sicht, bewegt sich der Ball mit, sagen wir mal 50km/h. Für deine Freundin aulf der Erde bewegt sich der Ball mit (annähernd) c.
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Helwein V. schrieb: > weil der Impulsgeber größere Distanzen hin > und her schwingen muss, aber nicht schneller als Licht bewegen darf. Den "Impulsgeber" sollte man aber nicht als mechanische Masse betrachten, die natürlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit pendeln kann. In der Welt der magnetischen Wellen wird die Quelle ja die "übeschüssige" Energie los, indem sie sie abstrahlt. Je heißer die Quelle ist, desto kürzer ist die Wellenlänge. Ich stelle mir vor, dass eine gewisse Wellendichte ( pro Längeneinheit ) irgendwann nicht mehr frei durch den Raum "fliegt", sondern mit sich selbst interagiert und ein Teilchen bildet. Aber wie gesagt, diese Phänomene sind n.m.M für den Menschen schlecht begreifbar. Das 100%ige Verständnis von Energie/Teilchen/Welle ist sowas wie der Deckel der Büchse der Pandora. Wer da zweifelfrei alle Zusammenhänge versteht hat sozusagen die Weltformel entdeckt. Anhand der wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema, erkennt man schnell das eine einzige Teillösung 1000 neue Fragen aufwirft. Gerade so, als ob da ein "Schöpfer aller Dinge" ein Spielchen mit uns treibt und uns sagen will:" auch wenn ihr euch noch so sehr bemüht, ihr werdet das Wesentliche nicht verstehen." Warum sollten wir uns auch anmaßen, zu glauben, dass das menschliche Hirn dazu in der Lage wäre.
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Ben B. schrieb: > Gut, dann erklärt mir mal eines: > > Angenommen ich fliege mit Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff. Da geht's schon los: kannst Du nicht.
M.A. S. schrieb: > Da geht's schon los: kannst Du nicht. Das iste eine Frage des Standortes des Beobachters. wenn der Viruelle bobachter ei photon ist bewgt sich jedes andere Objekt relativ dazu mit Lichtgeschwindigkeit. aleerdings sind mir Fussball schießende Photonen noch nicht begegnet. Namaste
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M.A. S. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Gut, dann erklärt mir mal eines: >> >> Angenommen ich fliege mit Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff. > > Da geht's schon los: kannst Du nicht. Das kann er tatsächlich nicht weil dazu unendlich viel Energie notwendig wäre. Ich habe aber, im Sinne einer fruchtbaren Diskussion, sein "mit Lichtgeschwindigkeit" als "mit annähernd Lichtgeschwindigkeit interpretiert". Für das Gedankenexperiment ist das eigentlich egal. Der Knackpunkt liegt bei solchen Gedankenspielen immer in der Verwendung der falschen Formel. Die Formel v_ges = v_raumschiff + v_ball ist nämlich falsch. Geschwindigkeiten werden so nicht addiert. Lediglich für Sonderfälle (sehr kleine Geschwindigkeiten) liefert diese Formel annähernd die richtigen Ergebnisse. Und genau das falsche Addieren fällt Ben B. auf die Füße. Ob er nun mit c oder 0.99c rechnet ist da auch egal. Aber ja, genau genommen hast du Recht, das bringt Ben aber nicht weiter.
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> Die Frage ist eher welche Geschwindigkeit der Ball hat. > Und die ist leider nicht eindeutig zu beantworten. > Für dich als Spieler, aus deiner Sicht, bewegt sich der Ball > mit, sagen wir mal 50km/h. Gut, das ist nun nichts besonderes. Dieses Phänomen haben wir ja mit der Erde schon, auf der sich ein Punkt am Äquator schneller als 1660km/h um ihre Achse bewegt. Übrigens liegt die Schallgeschwindigkeit in Luft bei etwa 1235km/h und trotzdem kann man sich am Äquator verständigen, weil die Atmosphäre mitbewegt wird. Oder die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne (108.000km/h, etwa 30km/s). Zweites Problem, was ist Zeit oder wie nehmen wir Zeit wahr? Wenn ich Zeit nur mit den Augen wahrnehme ist klar, daß sich Zeit nicht schneller bewegt als das Licht. Sprich mit einem beliebig schnellen Raumschiff und einem beliebig guten Teleskop könnte man eine Strecke mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen, anhalten und dann das Teleskop auf die Erde richten. Dann könnte man sehen, wie man selbst in das Raumschiff einsteigt. Für mich ist das aber keine korrekte Zeitwahrnehmung, sondern nur ein Lichteffekt. Noch ein Beispiel. Wenn jetzt(!!) die Sonne explodiert, merken wir's hier auf der Erde erst in 8 Minuten. Großer Bumms, alle sofort tot, kommt uns vor wie jetzt. Tatsächlich ist die Sonne aber bereits 8 Minuten früher explodiert. Welche Zeit ist nun richtig(er)? Das trifft auch auf alle Sterne am nächtlichen Himmel zu. Wir sehen da nie den ist-Zustand, sondern nur, wie die Objekte vor tausenden oder Millionen Jahren mal ausgesehen haben. Die können inzwischen lange weg sein.
Ben B. schrieb: > Sprich mit einem beliebig schnellen Raumschiff und > einem beliebig guten Teleskop könnte man eine Strecke mit > Überlichtgeschwindigkeit fliegen, Nach bisherigen Erkenntnissen: Nein! Immer noch nicht! Man (Materie) kann weder mit Licht- noch mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen. PS: Diese Grenze beruht nicht auf technischen Gründen sondern ist Prinzipbedingt.
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Le X. schrieb: > Ich habe aber, im Sinne einer fruchtbaren Diskussion, sein "mit > Lichtgeschwindigkeit" als "mit annähernd Lichtgeschwindigkeit > interpretiert". Das habe ich bemerkt. Dass Du weißt, worum es geht, glaube ich. Man sieht leider, wohnin es führt, nicht wehement zu widersprechen. (Siehe Bens letzter Beitrag.) Le X. schrieb: > Aber ja, genau genommen hast du Recht, das bringt Ben aber nicht weiter. Wehret den Anfängen! (Züchtet und füttert keine Kurts.)
Ben B. schrieb: > Angenommen ich fliege mit Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff. Was > hindert mich daran, dort einen Fußball in Flugrichtung nach vorne zu > schießen? Nichts. Aber wenn du annähernd mit c fliegst, bewegt sich der Ball für Beobachter von ausserhalb so gut wie nicht voran. Und je näher du dich c annäherst, desto langsamer fliegt er, d.h. desto langsamer vergeht eure Zeit. Die Summe bleibt von aussen gesehen kleiner als c.
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Beitrag #6007431 wurde vom Autor gelöscht.
Wenn ich eine Nebelmaschine in meinem Raumschiff habe und ich schalte den Laserpointer in Flugrichtung ein, dann sehe ich in Zeitlupe den Lichtstrahl aus meinem Laserpointer kommen. Flöge ich etwas schneller als Lichtgeschwindigkeit und ziele mit dem Lichtstrahl ins Heck des Raumschiffs, dann entsteht der Lichtstrahl zuerst im Heck und wandert dann in den Laserpointer rein. Klingt komisch...
Michael M. schrieb: > Flöge ich etwas schneller als Lichtgeschwindigkeit... Von Physik noch nix verstanden, Schade! Das erinnert mich an den Animationsfilm "Ab durch die Hecke", die Szene, wo das ohnehin schon hyperaktive Eichhörnchen einen Tropfen RedBull (o.ä.) bekommt, alles um sich herum in Super-Slow-Motion wahrnimmt. (Auch die sich nun sehr langsam ausbreitenden Laserstrahlen einer Lichtschranke...) :D Hier der Link auf diese Szene: https://www.youtube.com/watch?v=riezqYxbZHE
Passt auch zum Thema: https://tageswoche.ch/allgemein/dieses-kultwerk-ist-schneller-als-sein-schatten/
Michael M. schrieb: > Wenn ich eine Nebelmaschine in meinem Raumschiff habe und ich schalte > den Laserpointer in Flugrichtung ein, dann sehe ich in Zeitlupe den > Lichtstrahl aus meinem Laserpointer kommen. Nein. Wenn du im gleichen Raumschiff stehst wie der Laserpointer so verhält sich, für dich, der Lichtpunkt ganz normal. So wie bei dir im Wohnzimmer. M.A. S. schrieb: > Wehret den Anfängen! > (Züchtet und füttert keine Kurts.) Nach Bens letztem Beitrag ("Was ist Zeit") bin ich mir nicht sicher ob das nicht schon zu spät ist ;-)
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Le X. schrieb: > Nach Bens letztem Beitrag ("Was ist Zeit") bin ich mir nicht sicher ob > das nicht schon zu spät ist ;-) Die Hoffnung stirbt zuletzt. Nico Semsrott: "Ja, aber sie stirbt!" :)
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M.A. S. schrieb: > Michael M. schrieb: > Flöge ich etwas schneller als Lichtgeschwindigkeit... > > Von Physik noch nix verstanden, Schade! > > Das erinnert mich an den Animationsfilm "Ab durch die Hecke", die Szene, > Das war ja auch nur ein Gedankenexperiment. Es gab doch mal bei Raumschiff Enterprise die Szene, wo Kaptain Kirk den Mr. Spock erschießen sollte. Dabei kam das Geschoss in Zeitlupe aus dem Phaser und Mr. Spock konnte bequem zur Seite gehen. Gibt es diese Szene auch bei YouTube?
Michael M. schrieb: > Das war ja auch nur ein Gedankenexperiment. Man muss unterscheiden zwischen physikalisch sinnvollen Gedankenexperimenten (Einstein war sehr gut darin, solche zu entwickeln) und reiner Phantasie, die mit Physik nichts zu tun hat. Letzteres kann sehr unterhaltsam sein (z.B. in Filmen), man sollte aber dazusagen, dass man keine Diskussion über physikalische Zusammenhänge damit beabsichtigt. Michael M. schrieb: > Es gab doch mal bei Raumschiff Enterprise... Eben: reine Phantasie! Michael M. schrieb: > Gibt es diese Szene auch bei YouTube? Guckst Du selber bei youtube! (Da gibt es überraschend vieles, übrigens sogar Vorlesungen über Physik, die ernst gemeint sind!)
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M.A. S. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Gibt es diese Szene auch bei YouTube? > Guckst Du selber bei youtube! S3E11 "Was summt denn da" (Wink of an Eye)
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Helwein V. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung_(Frequenz) >>10.000 YHz – Gammastrahlung in der kosmischen Strahlung > > Wie kann man sowas überhaupt messen? Messen kann man die Frequenz von EM Strahlung bis in den optischen Bereich, d.h. bis in den vom Menschen als Licht wahrgenommennen Bereich; Größenordnung 10^15 Hz. Die verwendete Technologie beruht auf Frequenzkämmen (Nobelpreis für Physik 2005). > Gibt es da eine Grenze oder kann sie unendlich hoch sein? Die Frequenz von EM-Strahlung kann nicht unendlich hoch sein, aber es gibt keine obere Grenze für die Frequenz. Beispiel: Eine EM Strahlungsquelle der Frequenz ƒ und ein Beobachter B, der sich mit der Geschwindigkeit v relativ zu dieser Quelle bewegt, und zwar ohne Transversalkomponente, also nur genau auf die Quelle zu oder von ihr weg. Dann wird folgende Frequenz ƒ_B von B gemessen: ƒ_B = ƒ·sqrt(c+v)/sqrt(c-v) Nähert sich v an c (Lichtgeschwindigkeit) an, so wächst dieser Ausdruck über alle Grenzen, denn der Nenner geht gegen 0. Aber oo wird ƒ_B nie. Bewegt sich B von der Quelle weg, wird die Frequenz beliebig klein, denn der Zähler geht gegen 0. Aber genau 0 wird ƒ_B nie. Joggel E. schrieb: > Gammastrahlung oberhalb 0.5MeV kann uebrigens spontan > Elektron-Positronpaare erzeugen. So spontan auch wieder nicht: Ein einzelnes γ-Quant kann sich nicht ein ein Elektron-Positron-Paar umwandeln, weil das nicht mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar wäre. Es braucht also mindestens 2 Photonen, die Energie im Schwerpunktsystem muss mindestens das doppelte der Elektronmasse sein, und die Spins müssen auch passen (2 Photonen mit gleichem Spin können offenbar kein Elektron-Positron-Paar erzeugen, weil das der Spin-Erhaltung widerspricht.)
> ƒ und ein Beobachter B, der sich mit der Geschwindigkeit v relativ zu dieser Quelle bewegt tja "dicht" an Einstein vorbei. Diese Näherung gilt nur für kleine Geschwindigkeiten. Sie vernachlästigt die RT total und zwar sowohl die Spezielle wie auch die Allgemeine, da sie die Geschwindigkeiten nur additiv berücksichtigt. Nicht aber die Dehnung der Zeit bei v nahe der Größenordnung von c . Diese spielt da aber schon eine entscheidende Rolle. https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation und da haben wir noch nicht die Massezunahme https://www.studimup-physik.de/themen/relativitätstheorie/relativistische-massenzunahme/ und Längenkontraktion https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion betrachtet. Namaste
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Winfried J. schrieb: >> ƒ und ein Beobachter B, der sich mit der Geschwindigkeit v relativ >> zu dieser Quelle bewegt > > tja "dicht" an Einstein vorbei. Diese Näherung gilt nur für kleine > Geschwindigkeiten. > > Sie vernachlästigt die RT total und zwar sowohl die Spezielle wie auch > die Allgemeine, da sie die Geschwindigkeiten nur additiv berücksichtigt. Ableitung der Formel zum Dopplereffekt findet sich bereits in der SRT ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper", Annalen der Physik und Chemie 17, Seite 911 ganz unten): ν' = ν·(1-cosφ v/V)/sqrt(1-(v/V)²) mit: ν = Frequenz Strahlungsquelle φ = Winkel Lichtquelle-Beobachter v = Relativgeschwindigkeit V = Lichtgeschwindigkit ν' = beobachtete Frequenz Umbenennung c=V, ƒ=ν und Einsetzen φ = 180° (Bewegung auf Lichtquelle zu) gibt: ƒ' = ƒ·(1+v/c)/sqrt(1-v²/c²) # Kürzen mit sqrt(1+v/c) ƒ' = ƒ·sqrt(1+v/c)/sqrt(1-v/c) # Erweitern mit c ƒ' = ƒ·sqrt(c+v)/sqrt(c-v) Oder ist Einsteins Ableitung inkorrekt? ...und die ART spielt hier eh keine Rolle, da keine Gravitation im Spiel ist.
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Johann L. schrieb: > Winfried J. schrieb: >>> ƒ und ein Beobachter B, der sich mit der Geschwindigkeit v relativ >>> zu dieser Quelle bewegt >> >> tja "dicht" an Einstein vorbei. Diese Näherung gilt nur für kleine >> Geschwindigkeiten. >> >> Sie vernachlästigt die RT total und zwar sowohl die Spezielle wie auch >> die Allgemeine, da sie die Geschwindigkeiten nur additiv berücksichtigt. > > Ableitung der Formel zum Dopplereffekt findet sich bereits in der SRT > ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper", Annalen der Physik und Chemie 17, > Seite 911 ganz unten): > > ν' = ν·(1-cosφ v/V)/sqrt(1-(v/V)²) > > mit: > > ν = Frequenz Strahlungsquelle > φ = Winkel Lichtquelle-Beobachter > v = Relativgeschwindigkeit > V = Lichtgeschwindigkit > ν' = beobachtete Frequenz > > Umbenennung c=V, ƒ=ν und Einsetzen φ = 180° (Bewegung auf Lichtquelle > zu) gibt: > > ƒ' = ƒ·(1+v/c)/sqrt(1-v²/c²) # Kürzen mit sqrt(1+v/c) > ƒ' = ƒ·sqrt(1+v/c)/sqrt(1-v/c) # Erweitern mit c > ƒ' = ƒ·sqrt(c+v)/sqrt(c-v) > > Oder ist Einsteins Ableitung inkorrekt? > > ...und die ART spielt hier eh keine Rolle, da keine Gravitation im Spiel > ist. die Ableitung nicht aber deren Gleichsetzung mit der Funktion selbst. du vermischt im Übertragenen Sinn Geschwindigkeit und Beschleunigung Oder Beschleunigung und Impuls die Ableitung spiegelt die Steilheit der Kurve in einem Punkt nicht die Funktion selbst sieh auch: Dies wird allerdings erklärbar, wenn die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigt wird. Denn obige Messung beruhte auf der Voraussetzung, dass die Uhren A und B (und somit zum Startzeitpunkt auch C) synchron sind, was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen nur in S der Fall ist. In S′ schlägt die Synchronisierung von A und B fehl – weil die Uhren sich hier in negativer x x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davonläuft. B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen. Berücksichtigt man dieses Vorgehen von Uhr B aufgrund des verfrühten Starts (zieht man also diesen Zeitbetrag von der Gesamtzeit von B ab), ergibt sich auch hier, dass die „bewegte“ Uhr B .... https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Erläuterung
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Winfried J. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>>> ƒ und ein Beobachter B, der sich mit der Geschwindigkeit v relativ >>>> zu dieser Quelle bewegt >>> >>> tja "dicht" an Einstein vorbei. Diese Näherung gilt nur für kleine >>> Geschwindigkeiten. >>> >>> Sie vernachlästigt die RT total und zwar sowohl die Spezielle wie >>> auch die Allgemeine, da sie die Geschwindigkeiten nur additiv >>> berücksichtigt. >> >> Ableitung der Formel zum Dopplereffekt findet sich bereits in der SRT >> ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper", Annalen der Physik und Chemie 17, >> Seite 911 ganz unten): >> >> ν' = ν·(1-cosφ v/V)/sqrt(1-(v/V)²) >> >> mit: >> >> ν = Frequenz Strahlungsquelle >> φ = Winkel Lichtquelle-Beobachter >> v = Relativgeschwindigkeit >> V = Lichtgeschwindigkit >> ν' = beobachtete Frequenz >> >> Umbenennung c=V, ƒ=ν und Einsetzen φ = 180° (Bewegung auf Lichtquelle >> zu) gibt: >> >> ƒ' = ƒ·(1+v/c)/sqrt(1-v²/c²) # Kürzen mit sqrt(1+v/c) >> ƒ' = ƒ·sqrt(1+v/c)/sqrt(1-v/c) # Erweitern mit c >> ƒ' = ƒ·sqrt(c+v)/sqrt(c-v) >> >> Oder ist Einsteins Ableitung inkorrekt? >> >> ...und die ART spielt hier eh keine Rolle, da keine Gravitation >> im Spiel ist. > > die Ableitung nicht aber deren Gleichsetzung mit der Funktion selbst. hä? Welche "Funktion". > du vermischt im Übertragenen Sinn Geschwindigkeit und Beschleunigung > Oder Beschleunigung und Impuls Nö, Beschleunigungen treten keine auf — bzw. wenn, dann hat das keinen Einfluss auf den Dopplereffekt. > die Ableitung spiegelt die Steilheit der Kurve in einem Punkt nicht die > Funktion selbst Mit "Ableitung" meinte ich "Herleitung", nicht irgendnen Differenzialoperator. > sieh auch: > > Dies wird allerdings erklärbar, wenn die Relativität der > Gleichzeitigkeit [...] Einstein brücksichtigt das alles. Nicht explizit, sondern indem er einfach von einem System (in dem die Quelle ruht) auf ein anderes System (in dem der Beobachter ruht) transformiert. That's it. Willst du jetzt die Zeitdilatation nichmals einbauen? > [viel Text] > https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Erläuterung Wenn du Wikipedia magst: Hier der Eintrag zum relativistischen Dopplereffekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt#Doppler-Effekt_ohne_Medium Die dortigen Formeln gelten für alle Relativgeschwindigkeiten; es sind keine Näherungen.
f´ ist die erste Ableitung von f und nicht identisch mit f sondern mit deren Änderungsgeschwindigkeit, also der Frequenzzunahme pro Zeiteinheit. Namaste
Winfried J. schrieb: > f´ ist die erste Ableitung von f f' ist dann die 1. Ableitung von f, wenn man die 1. Ableitung von f mit f' bezeichnet — was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Was ν' bedeutet, hatte ich extra ausgeführt: Johann L. schrieb: > ν' = ν·(1-cosφ v/V)/sqrt(1-(v/V)²) > > mit: > > ν = Frequenz Strahlungsquelle > [...] > ν' = beobachtete Frequenz In meiner Notation von Beitrag "Re: Wissenschaftlerfrage: Wie hoch kann die Frequenz sein?" also ƒ_B = ƒ' = beobachtete Frequenz p.s. Einstein notiert alle Größen in einem Koordinatensystem K ungestrichen, und alle Größen in einem Koordinatensysten K' gestrichen. Ableitungen würde man in Leibniz-Notation schreiben, damit klar ist, wonach abgelitten wird: d/dt = Ableitung nach Koordinatenzeit, d/dτ = Ableitung nach Eigenzeit, etc.
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Falls in 1000 Jahren jemand diesen Thread lesen sollte, wird er sich totlachen über die Ignoranten, die glauben, nichts geht über Lichtgeschwindigkeit. Nur weil wir heute das nicht messen können, heißt es nicht, das es nicht geht.
Dirk J. schrieb: > Falls in 1000 Jahren jemand diesen Thread lesen sollte, wird er sich > totlachen über die Ignoranten, die glauben, nichts geht über > Lichtgeschwindigkeit. Er wird sich darüber genauso wenig totlachen wie wir uns über Newton totlachen. Außer er ist selbst ein Ignorant.
Dirk J. schrieb: > Falls in 1000 Jahren jemand diesen Thread lesen sollte, wird er sich > totlachen über die Ignoranten, die glauben, nichts geht über > Lichtgeschwindigkeit. > Nur weil wir heute das nicht messen können, heißt es nicht, das es nicht > geht. Er wird sich vielmehr über Leute totlachen, die alles ignorieren, was die Relativitätstheorie aussagt. Es gibt harte Geschwindigkeitsgrenzen für Körper mit einer endlichen Ruhemasse. Vielleicht werden zukünftig ganz andere Möglichkeiten gefunden, Materie oder Informationen über weite Entfernungen unter Umgehung jener Grenze zu transportieren. Das wird dann aber vermutlich ganz anders funktionieren und nicht bedeuten, dass Du auf der Autobahn mit über 1,5 c geblitzt werden könntest. ;)
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Du kannst auf der Autobahn sowieso nicht mit Lichtgeschwindigkeit geblitzt werden. Erstens wird ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Blauverschiebung durch den Dopplereffekt so groß, daß Du aus dem Lichtempfindlichkeitsbereich der Filme bzw. optischen Sensoren herauskommst. Zweitens stellt jeder Körper in der Größe eines Autos neue Rekorde in Sachen Temperatur auf wenn er sich mit Lichtgeschwindigkeit in unserer dichten Atmosphäre bewegt. Das wird für ein Auto wohl der limitierende Faktor sein, angenommen es gäbe eine schnurgerade Strecke und man würde das Auto eher wie einen Jet bauen. Vielleicht als Bodeneffektfahrzeug. Denke irgendwo bei 3..5facher Schallgeschwindigkeit wäre Schluss. Und das wird eine verdammt laute Autobahn, da hilft auch keine Schallschutzwand.
Ben B. schrieb: > Erstens wird ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Blauverschiebung > durch den Dopplereffekt so groß Das er zum ultraharter Gammastrahlung mutiert. Also mal die Effekte auf die Insassen außenvor, das Wägelchen wäre quasi unsichtbar!
Teo D. schrieb: > das Wägelchen wäre quasi unsichtbar! Und vom Blitzer aus gesehen sowieso dünner als eine Lage Atome…
Bei weiterer Überlegung wäre es auch interessant zu erforschen, was so ein Überlichtblitz mit der Radarfalle macht. Obwohl, bestimmt gibt es den gar nicht (bzw. nur wenn man die Scheinwerfer einschaltet), da sich das Licht nicht von einer reflektierenden Oberfläche lösen kann, die sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Ben B. schrieb: > Bei weiterer Überlegung wäre es auch interessant zu erforschen, was so > ein Überlichtblitz mit der Radarfalle macht. Ende der '70er kam auf einen Lehrgang der Gedanke auf mit einem Klystron so um 20W die Eingangsdioden zielgerichtet der Radarfallen zu zerschiessen. Dummerweise wüsste ich ja nicht wie man die passend moduliert damit die Falle nicht als letzten Wert 200km/h zeigt, man kann ja schlecht begründen das das Messgerät kaputt ist.
Ben B. schrieb: > Du kannst auf der Autobahn sowieso nicht mit Lichtgeschwindigkeit > geblitzt werden. In D-Land ginge das (leider noch)...
Zur Ausgangsfrage, Frequenz ist immer zeitabhängig und Zeit ist nie immer vorhanden, im Zeitpunkt als unsere Physik entstanden sein soll gab es die Zeit nicht, man kann also davon ausgehen das Zeit auch mal aufhört.
Stefan M. schrieb: > Ich stelle mir vor, dass eine gewisse Wellendichte ( pro Längeneinheit ) > irgendwann nicht mehr frei durch den Raum "fliegt", sondern mit sich > selbst interagiert und ein Teilchen bildet. das wäre dann wie der Kawenzmann auf See?
Coole Idee für den nächsten Science Fiction: Der Überlichtknall.
Wolfgang R. schrieb: > Coole Idee für den nächsten Science Fiction: Der Überlichtknall. Den gibt es doch schon seit Star Trek? Jede Menge Licht beim Übergang.
M.A. S. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Genau so halte ich Überlichtgeschwindigkeit für sehr wahrscheinlich >> möglich... -23 Bewertungen > > Bist Du eine Instanz der Kurt-Klasse? > Wenn ja, ruf' bitte umgehend Deinen Destruktor auf! +8 Bewertungen Ist dissen hier im Forum jetzt Volkssport? Ihr wisst nur, dass die heutige Physik die Lichtgeschwindigkeit als Maximum annimmt. Mehr nicht. Und disliked daraufhin jemanden, der etwas anderes behauptet. Und fangt sogar noch an, rumzupöbeln, wofür es dann noch extra Gummipunkte gibt. Verkommt dieses Forum jetzt auch zu 'nem like/dislike-Sumpf?
Mike B. schrieb: > Verkommt dieses Forum jetzt auch zu 'nem like/dislike-Sumpf? Jetzt auch? Schon lange!
Johann L. schrieb: > Einstein brücksichtigt das alles. Und wer sagt uns, dass Einsteins Werk der Weisheit letzter Schluss ist? Und nicht in 150 Jahren jemand kommt, der was neues bringt und bisheriges zur neuen klassischen Einstein'schen Relativ-Mechanik degradiert? Wie war das? Menschen können nicht fliegen und die Erde ist der Mittelpunkt von allem. Die Weisheiten hielten auch 2000++ Jahre bevor sie widerlegt wurden. Ganz grundsätzlich ist das was wir heute wissen, nur das was wir HEUTE wissen.
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Mike B. schrieb: > Und disliked daraufhin jemanden, der etwas anderes behauptet. Wer seine wissenschaftliche Ansicht sinngemäss mit "Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie, aber ..." einleitet, der verdient zwar ein Lob für Ehrlichkeit, aber negative Bewertung wundert mich trotzdem nicht.
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A. K. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Und disliked daraufhin jemanden, der etwas anderes behauptet. > > Wer seine wissenschaftliche Ansicht sinngemäss mit "Ich habe zwar keine > Ahnung von der Materie, aber ..." einleitet, der verdient zwar ein Lob > für Ehrlichkeit, aber negative Bewertung wundert mich trotzdem nicht. Genau damit scheffelt Dieter Nuhr reichlich Kohle. Nur tritt er nicht breit, dass er nicht einmal ahnt, wovon er keine Ahnung hat.
Percy N. schrieb: > Genau damit scheffelt Dieter Nuhr reichlich Kohle. Nur tritt er nicht > breit, dass er nicht einmal ahnt, wovon er keine Ahnung hat. aber er bringt es doch charmant rüber, wer würde ihm sonst "reichlich Kohle" dafür zahlen? Ich sehe ihn gerne und unterschreibe seine Denke, bin aber auch ein erfahrener Optimist (umgangssprachlich Pessimist genannt)
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Genau damit scheffelt Dieter Nuhr reichlich Kohle. Nur tritt er nicht >> breit, dass er nicht einmal ahnt, wovon er keine Ahnung hat. > > aber er bringt es doch charmant rüber, wer würde ihm sonst "reichlich > Kohle" dafür zahlen? > > Ich sehe ihn gerne und unterschreibe seine Denke, bin aber auch ein > erfahrener Optimist (umgangssprachlich Pessimist genannt) Dann musst Du ihm ja nur noch das perpetuum mobile liefern, ohne das die von ihm propagierte Nutzung von CO2 als Energieträger noch schlechter funktionieren wird als mit. Früher fand ich den auch ganz amüsant. Seit er angefangen hat, Blödsinn über Energiewirtschaft zu verbreiten und Hass zu verbreiten, habe ich den Spaß an seinen Seichtigkeiten verloren. Halt einer mehr von denen, die sich ein schwarzes Hemd anziehen und sen Deutschen erzählen, wo entlang sie zu denken haben - oder gerade nicht.
Mike B. schrieb: > Und nicht in 150 Jahren jemand kommt, der was neues bringt und > bisheriges zur neuen klassischen Einstein'schen Relativ-Mechanik > degradiert? Eine neue wissenschaftliche Theorie würde die bisherige mit einbetten müssen, begrenzt auf einen effektiven Gültigkeitsbereich. So ist die Relativitätstheorie derart gut belegt, dass eine neue Theorie ihr im Gültigkeitsbereich der RT nicht diametral widersprechen könnte. Bens Probleme mit der Addition von Geschwindigkeiten würden ihm daher im Wesentlichen erhalten bleiben. > Ganz grundsätzlich ist das was wir heute wissen, > nur das was wir HEUTE wissen. Newtons Mechanik wurde zwar durch Einstein ersetzt, aber nicht komplett über den Haufen geworfen, sondern auf Bereiche beschränkt, in denen der Unterschied vernachlässigbar ist. Sie wird deshalb in den allermeisten Fällen weiterhin genutzt.
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Percy N. schrieb: > Früher fand ich den auch ganz amüsant. > Seit er angefangen hat, Blödsinn über Energiewirtschaft zu verbreiten oh dann habe ich ihn auch nicht mehr lange gesehen, ich hörte bei seinen wahren Worten zur Rente auf ihn zu hören. Energiewirtschaft klingt spannend da ich ja el.Energie studiert hatte, der Blödsinn der dort seitens der Atomwirtschaft verzapft wurde (GrWiAn) war unerträglich und die Professoren von da hörten wir nichts. Kein Wort über Atom Entsorgung Lagerung Kosten, im Studium hätte ich mir da mehr gewünscht. Aber gut das man über Lunker in Motorengehäuse geredet hat.
A. K. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Und nicht in 150 Jahren jemand kommt, der was neues bringt und >> bisheriges zur neuen klassischen Einstein'schen Relativ-Mechanik >> degradiert? > > Eine neue wissenschaftliche Theorie würde die bisherige mit einbetten > müssen, begrenzt auf einen effektiven Gültigkeitsbereich. ich hab nix anderes behauptet...
Mike B. schrieb: > Ihr wisst nur, dass die heutige Physik die Lichtgeschwindigkeit als > Maximum annimmt. Mehr nicht. Man kann aber abschätzen, wie unwahrscheinlich es ist, dass man schneller als c reisen kann: Fang mit der Drake-Gleichung an. nimm einen Zusatz-Korrekturfaktor rein, wie wahrscheinlich es ist, dass c überschritten werden kann. nimm noch einen Faktor rein, wie wahrscheinlich es ist, dass eine Zivilisation diese Möglichkeit selber entdeckt, oder diese von einer anderen Zivilisation mitgeteilt bekommt. Dann multipizier das ganze mit der Anzahl der Galaxien im beobachtbaren Universum (die Drake-Gleichung betrachtet nur die Milchstraße) Dann multiplizier es mit eine Annahme über die Anzahl der Galaxien im nicht beobachtbaren Universum (das ist ja nur wegen der Lichtgeschwindigkeit nicht beobachtbar...) Dann überleg dir, wieviele außerirdische Touristen die Erde besucht haben, und wievele davon dabei wohl entdeckt wurden. Damit kannst du dann eine obere Grenze für den "Überlichtgeschwindigkeits-Wahrscheinlichkeitsfaktor" bestimmen. Und ja, eine Galaxie ist verdammt groß, und das Universum noch viel größer... Das https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon wird nur noch paradoxer, wenn man überlichtschnelles Reisen mit einbezieht.
Wolfgang R. schrieb: > Coole Idee für den nächsten Science Fiction: Der Überlichtknall. https://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung das gibts in gewisser Weise schon 's knallt nur nicht - es leuchtet ...es leuchtet blau... O_°
Εrnst B. schrieb: > Man kann aber abschätzen, wie unwahrscheinlich es ist, dass man > schneller als c reisen kann: > > Fang mit der Drake-Gleichung an. > > nimm einen Zusatz-Korrekturfaktor rein, wie wahrscheinlich es ist, dass > c überschritten werden kann. Wie hoch war der Zusatzkorrekturfaktor, den Nicolaus Kopernikus bei der Ausarbeitung des heliozentriscehn Weltbildes reingenommen hat? Oder Otto Lilienthal und die Gebrüder Montgolfier sowie Wright, als sie "leichter als Luft" erreicht haben. Um die Ecke denken, irgendwer hat es bisher immer geschafft. Mal früher mal später. Und dann wurden die Lehrbücher neu geschrieben und über die alten Vorstellungen gelacht.
Mike B. schrieb: > Ihr wisst nur, dass die heutige Physik die Lichtgeschwindigkeit als > Maximum annimmt. Mehr nicht. > > Und disliked daraufhin jemanden, der etwas anderes behauptet. ... Ja, das tue ich und dazu stehe ich! Und zwar nicht, weil ich fest daran glaube, dass die heutige Physik der Weisheit letzter Schluss ist (ich weiß vielmehr, dass das Gegenteil der Fall ist), sondern weil besagte Leute, die hier 'etwas anderes behaupten' dies ohne jede wissenschaftliche Grundlage und unter kompletter Ignoranz aller bisherigen Erkenntnisse tun. Ja, das ist in meinen Augen absolut 'dissen'swert.
Εrnst B. schrieb: > Fang mit der Drake-Gleichung an. > > nimm einen Zusatz-Korrekturfaktor rein, wie wahrscheinlich es ist, dass > c überschritten werden kann. Und woher nimmst du die Wahrscheinlichkeit? Das ist schlichte Kaffeesatzleserei…
Die meisten Forscher haben keine Ahnung. Deswegen forschen sie. Wenn man alles wüßte, wäre das ja langweilig. Und btw. mir ist völlig Banane ob da 'ne -23 oder 'ne -500 steht. In den nächsten 100 Jahren wird der Mensch wahrscheinlich keine Lichtgeschwindigkeit auf der Autobahn erreichen (leider auch nicht in Deutschland). Ich sag mal so... ich fange an, mich dafür zu interessieren, wenn Elektro-Autos ein paar tausend Kilometer auch nur mit 300km/h schaffen. Wahrscheinlich werde ich auch das dank unzureichender Leistung und Leistungsdichte der Akkus nicht mehr erleben. Oder wenn Überschall-Passagierflugzeuge elektrisch und 100% regenerativ angetrieben werden. Das wird der Mensch nie schaffen, weil er vorher sich selbst geschafft hat. Wer hier in diesem Forum "Bewertungen" eine Bedeutung zumisst, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Die Lichtgeschwindigkeit wird gemessen mit Meter und Sekunde. Jetzt könnte einer die Geschwindigkeit manipulieren indem sie anders gemessen wird. Wenn wir eine Zeitlupenkamera hinstellen mit 30000 Frames pro Sekunde, dann bewegt sich das Licht aus der Sicht der Kamera sehr langsam. Geht er in den Zeitraffer, so sieht er Überlichtgeschwindigkeit. Und natürlich auch alle anderen physikalischen Vorgänge. Wichtig ist nur das Verständnis, dass eine bewegende Lichtquelle die Lichtgeschwindigkeit weder addieren oder subtrahieren kann. Das ist dieses große "Hä?" Ob es neben Photonen andere Teilchen existieren können die schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen ist weder bewiesen noch wiederlegt. Experimente, Theorien und Forschungen deuten darauf stark hin dass es keine anderen Teilchen existieren können die schneller als Licht bewegen. In den Teilchenbeschleuniger können sie aber auch keine dunkle Materie finden. Trotzdem scheint es im Universum etwas zu geben die Galaxien am äußeren Rand schneller drehen lässt.
Helwein V. schrieb: > Wenn wir eine Zeitlupenkamera hinstellen mit 30000 Frames pro > Sekunde, dann bewegt sich das Licht aus der Sicht der Kamera sehr > langsam. sind immer noch 10Km pro Frame.
Helwein V. schrieb: > Wichtig ist nur das Verständnis, dass eine bewegende Lichtquelle die > Lichtgeschwindigkeit weder addieren oder subtrahieren kann. Bewegt sich eine Lichtquelle mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu, siehst du sie nicht kommen. Zumindest nicht an ihrem eigenen Licht. Kommt ein Objekt mit Schallgeschwingkeit auf dich zu, hörst du es nicht kommen... Eine Lichtquelle mit Lichtgeschwindigkeit zieht genau entgegen der Flugrichtung einen Schweif stillstehender Photonen hinter sich her? Und eine überlichtschnelle Lichtquelle ergibt einen Überlichtblitz?
Helwein V. schrieb: > Experimente, Theorien und Forschungen deuten darauf stark hin dass es > keine anderen Teilchen existieren können die schneller als Licht > bewegen. > > In den Teilchenbeschleuniger können sie aber auch keine dunkle Materie > finden. Trotzdem scheint es im Universum etwas zu geben die Galaxien am > äußeren Rand schneller drehen lässt. Der Unterschied ist: Dunkle Materie kommt in der ART vor und wird von dieser vorhergesagt. Die Existenz von überlichtschnellen Teilchen (mit Masse) würde die ART widerlegen. Das ist ne ganz andere Kategorie.
Cyblord -. schrieb: > Der Unterschied ist: Dunkle Materie kommt in der ART vor und wird von > dieser vorhergesagt. Hä??? Bestimmte Arten dunkler Energie lassen sich durch Λ (Kosmologische Konstante) beschreiben. Und obwohl der ART bestimmte dunkle Energie zu beschreiben in der Lage ist, sagt sie diese nicht voraus, sondern Λ ist durch Messung zu bestimmen und könnte prinzipiell auch 0 sein. Aber dunkle Materie? Wo siehst du die in der ART?
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