Hallo, jetzt muss ich mich mal an dieses Forum wenden: Ich habe hier einen Spannungswandler 12V -> 230V mit 2500W, der keine Ausgangsspannung mehr bringt. Die Betriebs-LED leuchtet nach dem Einschalten, sonst passiert aber nichts. Auf der 12V-Seite sind 8 Paare des n-Channel MOSFETS FTP1404. Diese habe ich auf Kurzschlüsse geprüft, keine gefunden. Dann habe ich mir die PWM-Platine angeschaut, welche die Gates des ersten Transistorpaars rechts auf dem Foto steuert. Diese Platine wird mit Spannung versorgt, liefert aber kein PWM-Signal. Auf dieser Platine ist ein SG3525S, der das PWM-Signal erzeugen soll. Der Grund dafür, dass dies nicht geschieht, scheint darin zu liegen, dass das Shutdown-Signal dieses IC auf GND liegt. Das Shutdown-Signal kommt von einem LM358, der ein Signal von der Hauptplatine (+) mit der Betriebsspannung (-) vergleicht. Die genaue Schaltung ist unbekannt, man sieht auf dem senkrecht eingelöteten Platinchen recht wenig. Das Signal von der Hauptplatine kommt von der Source der beiden FTP1404 ganz rechts auf dem Foto. Das PWM-Signal würde ebenfalls an diese Transistoren gehen. Woher die andern Transistor-Paare ihre Ansteuerung bekommen, habe ich noch nicht heraus gefunden, das wäre die übernächste Frage. Jetzt also meine Frage ans Forum: Für mich sieht es so aus, als ob die fehlende PWM die Ursache des Defekts ist. Wie gehe ich nun vor, um den Grund für das aktive Shutdown-Signal zu finden? Was wird da eigentlich ausgewertet? Vielen Dank Euch allen! Gruß Berni
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Denkbar wäre auch eine Überstromabschaltung, wobei der Strommeßshunt durchgebrannt=unterbrochen ist. Also schon bei kleinstem Strom auf Überstrom erkannt wird.
Die Sources dieser Transistoren liegen direkt auf Masse. Allerdings ist die Source des ersten Paares über einen Widerstand (1,5 Ohm) mit der Masser verbunden.
Ach so: Ich habe kein Bauteil gefunden, das äußerlich als defekt zu erkennen wäre. Also auch keine durchgebrannten Bauteile.
Also nur eine Sichtkontrolle bisher durchgeführt. Die ersten zwei Transistoren rechts unten sind die, die Bernie wohl meinte, wenn ich das richtig sehe. Wenn Kondensatoren nachlassen, kann das auch passieren. Daher die Frage, ob das Teil beim Einschalten ein paar Pulse noch macht und dann gleich schweigt. Ohne Oszi daran zu sehen, dass die Ausgangsspannung zumindest im Zwischenkreis noch kurz über 12V erreicht (ggf. noch 24) und dann auf einen stabilen Wert fällt, der nicht höher als die Batteriespannung ist.
Berni schrieb: > Der Grund dafür, dass dies nicht geschieht, scheint darin zu liegen, > dass das Shutdown-Signal dieses IC auf GND liegt. Dann ist "Shutdown" nicht aktiv.
Was ist denn auf dem "CTRL"-Board drauf? Das steuert die oberen Transistoren auf der 230V-Seite. Kann das Ding eine echte Sinusspannung am Ausgang erzeugen oder ist das so ein Billig-Rechteckwandler oder "modifizierter" Sinus? Sind die Sicherungen in Ordnung, liegen 12V an den Drain-Anschlüssen der unteren Transistorpäärchen? Sind die MUR-Dioden auf der 230V-Seite in Ordnung? Hat das Ding Temperatursensoren? Weißt Du, wie der Defekt aufgetreten ist?
Besteht denn nicht die Möglichkeit, dass der aus den vier Übertragern bestehende 12VDC / 320VDC Gegentaktwandler kurz anläuft und dann wegen einem Ereignis im Zwischenkreis wieder abgeschaltet/deaktiviert wird?
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Ben B. schrieb: > Kann das Ding eine echte Sinusspannung am Ausgang erzeugen oder ist das > so ein Billig-Rechteckwandler oder "modifizierter" Sinus? Dem Filter nach ist das ein Sinus-Wandler. Sven S. schrieb: >> Der Grund dafür, dass dies nicht geschieht, scheint darin zu liegen, >> dass das Shutdown-Signal dieses IC auf GND liegt. > > Dann ist "Shutdown" nicht aktiv. So ist es. Es lohnt sich also, mal nach den Eingängen des ErrorAmps im SG3525 zu schauen bzw. die mal zu messen (Pin 1 und Pin 2). Mit Oszi kann man auch mal messen, ob der interne Ozillator noch läuft (Pin 5 und Pin 6). Ich hänge mal den Wandler Teil eines 300W Inverters mit SG3525 an, damit man sieht, wie das verschaltet ist. Das ist ein Wandler auf 110V, deswegen sinds hier nur 150VDC im Zwischenkreis - aber das Prinzip bleibt gleich. Der ErrorAmp regelt hier die 150V.
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Hallo, danke für die vielen Hinweise. Es ist ein No-Name Gerät aus China. Das erklärt wahrscheinlich schon einiges... Laut Aufkleber hat es einen "Pure Sine"-Ausgang. Es gab nicht nur eine Sichtprüfung, die Halbleiter wurden einzeln getestet. Die Transistoren sind OK, keine Kurzschlüsse, die Dioden auch, ebenso die Sicherungen. Die Sourcen der Transistoren liegen auf Masse, die Drains über eine Trafo-Wicklung an +12V (Eingangsspannung), siehe Zeichnung im Anhang. Der Temperatursensor ist ein NTC und funktioniert (Widerstand nimmt bei Erwärmen ab). Zum Shutdown: Weiß nicht, was ich da gestern gemessen habe. So stimmt das jedenfalls nicht. Ich bitte um Entschuldigung und danke dem schrecklichen Sven für den Tip. Im Datenblatt wird die Bezeichnung "Shutdown_" verwendet, die Funktion ist aber so, dass die PWM abgeschaltet wird, wenn dieser Pin auf Vref (5V) liegt. Also nochmal gemessen: Der Shutdown-Pin hat 4,5V, Vref ist 5,1V. Die Verfolgung des Shutdown-Pins führt auf der kleinen Platine zu einem 8-Pin IC, das keinen Aufdruck hat. Ich fürchte, damit bin ich am Ende der Fehlersuche. Es ist unklar, ob die PWM am Anfang kurz anläuft. Wo würde ich die dann erhöhte Spannung messen können? Das Foto im Anhang zeigt das in der ersten Stufe (die an 12V Eingangsspannung) verwendete Prinzip. Müsste ich da dann auf der andern Seite des Trafos messen, ob da irgend etwas ankommt? Aufgefallen ist noch, dass die Primärseite der Trafos sehr niederohmig ist. Der Draht ist eher dünn, da hätte ich ein paar Ohm erwartet. Gemessen werden lediglich ca. 0,3 Ohm. Der absolute Messwert bedeutet wahrscheinlich nicht viel, da ist das Multimeter zu ungenau.
Berni schrieb: > Aufgefallen ist noch, dass die Primärseite der Trafos sehr niederohmig > ist. Der Draht ist eher dünn Primär müssen da bei Volllast über 200A durch. Dünn passt da nicht. Und auch Sekundär sind noch 10A.
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Eben das macht mich stutzig... Beim Einschalten messe ich an den Gates zuerst nahe 0V, dann kurz 30mV, dann konstant 12mV. Am Ausgang der Trafos ist auch eine kleine Spannungsspitze zu sehen, soweit das mit einem Multimeter eben möglich ist. Also würde ich meinen, die PWM läuft kurz an und wird dann aus irgend einem Grund abgeschaltet.
Berni schrieb: > Die Verfolgung des Shutdown-Pins führt auf der kleinen Platine zu einem > 8-Pin IC, das keinen Aufdruck hat. Das ist entweder ein Komparator oder ganz simpel ein OpAmp. Wenn du den Pin rausfindest, der zum Shutdown geht, dann ist vermutlich die ganze Belegung klar. Der OpAmp/Komparator sorgt für Unterspannungs- und Überstromabschaltung, d.h. an seinen Eingängen liegt der Hund (aka Fehler) begraben. Wenn du mir versprichst, das du den Wandler mit einem auf 1-2A strombegrenzten Labornetzteil betreibst, kannst du auch mal den Shutdown Pin gegen Masse ziehen zum Zwangsstart. Vermutlich wird dann etwas klarer, welcher Fehler erkannt wird. Tue das niemals mit einer Autobatterie o.ä. - sondern nur mit Strombegrenzung.
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Hier eine Skizze der Schaltung. Egal zwischen welchen Punkten 1-2, 1-3, 2-3 gemessen wird, das Multimeter zeigt immer 0,3 Ohm. Das ist der gleiche Wert, wie wenn die Messspitzen direkt aneinander gehalten werden. Das Netzteil, das die Platine versorgt, wurde dabei abgeklemmt. Wenn an den Transistoren zwischen Drain und Source gemessen wird, besteht kein Durchgang. Man sieht aber, dass sich langsam eine Kapazität auflädt, die im Bild nicht gezeichnet ist.
Berni schrieb: > Egal zwischen welchen Punkten 1-2, 1-3, 2-3 gemessen wird, das > Multimeter zeigt immer 0,3 Ohm. Die Messung des Wandlertrafos ist recht sinnlos, denn es ist so nicht möglich, etwaige Schlüsse zu erkennen. Die Wicklung ist zu niederohmig. Berni schrieb: > Man sieht aber, dass sich langsam eine Kapazität > auflädt, die im Bild nicht gezeichnet ist. Jo, das sind die dicken Elkos, die die 12V puffern - an jedem Wandlertrafo 2 Stück.
Berni schrieb: > Ich habe hier einen Spannungswandler 12V -> 230V mit 2500W, der keine > Ausgangsspannung mehr bringt. > > Die Betriebs-LED leuchtet nach dem Einschalten, sonst passiert aber > nichts. Solch ein Wandler besteht grundsätzlich aus zwei Teilen. Ein Teil vor dem Trafo, der die ca. 320V Zwischenkreisspannung erzeugt. Und einem Teil hinter dem Trafo, der aus der 320V DC-Spannung die AC-Ausgangsspannug erzeugt. Du solltest Beide Teile getrennt prüfen. Dabei bitte beachten: Obwohl der Wandler nur an 12V angeschlossen ist, ist die Ausgangsspannung des Wandlers sehr gefährlich.
Verstehe. Ich hätte auch nicht erwartet, dass alle 4 Trafos einen Kurzschluss hätten. An SG3525 messe ich folgendes: Pin 1: 0V Pin 2: 2,5V Mit dem unbekannten Chip komme ich nicht so recht weiter: Das Signal, das schließlich zum Shutdown-Pin des Reglers geht, kommt von Pin 2. Die Versorgung scheint über Pin 1 (+5V) und Pin 8 (GND) zu geschehen. Pins 6+7 liegen über jeweils ein C an Masse. Pins 3+4 konnten nicht verfolgt werden, ich komme da einfach nicht ran. Hatte auch schon überlegt, das Shutdown-Signal einfach mal auf Masse zu klemmen. Habe aber etwas Sorge: Wird dadurch der Ausgangstreiber des unbekannten ICs nicht überlastet? Und wenn die PWM dann läuft, wüsste ich nur, dass wohl eine Schutzschaltung aktiv ist. Aber wo der Fehler wirklich liegt, kann ich noch immer nicht sagen. Das hebe ich mir mal ganz auf den Schluss auf, wenn ich gar keine andere Möglichkeit mehr sehe.
Harald W. schrieb: > Solch ein Wandler besteht grundsätzlich aus zwei Teilen. Ja. > Ein Teil vor dem Trafo, > der die ca. 320V Zwischenkreisspannung erzeugt. Du meinst etwas anderes als hier. Vermutlich denkst Du an einen 50Hz-Ausgangstrafo? Hier nicht der Fall. Hier wird mittels eines parallel-gespeisten Gegentaktwandlers (klassischen Typs also, Mittenanzapfung beim (HF-)Trafo, daher liegen auch die Sources auf gem. Potential: GND. Übrigens bei beiden Schemata nur untersch. gezeichnet!) die ZK-Spannung erzeugt, dann wird ein Sinus "gemacht" (Prinzip wie bei Klasse D Audio oder Frequenzumrichter, also "Zerhacken und Filtern (bzw. Motor-L überlassen). > Beide Teile getrennt prüfen. Dabei bitte beachten: > Obwohl der Wandler nur an 12V angeschlossen ist, ist > die Ausgangsspannung des Wandlers sehr gefährlich. Das wiederum paßt.
Bernd B. Betonmischer schrieb: > Harald W. schrieb: >> Solch ein Wandler besteht grundsätzlich aus zwei Teilen. > > Ja. > >> Ein Teil vor dem Trafo, >> der die ca. 320V Zwischenkreisspannung erzeugt. > > Du meinst etwas anderes als hier. Vermutlich denkst Du > an einen 50Hz-Ausgangstrafo? Nein.
Also was soll's: Habe jetzt doch mal den Shutdown Pin auf Masse geklemmt. Solange das der Fall ist, messe ich am Ausgang des Wandlers ca. 370 VAC, ein bisschen viel, oder? Wenn ich nach ein paar Sekunden dann Shutdown von der Masse trenne, fällt der Ausgang schnell wieder auf 0V. Kann man daraus vielleicht auf die Ursache des Problems schließen?
Berni schrieb: > Solange das der Fall ist, messe ich am Ausgang des Wandlers ca. 370 VAC, > ein bisschen viel, oder? Jetzt sind natürlich gerade Messungen am Error Amp interessant. Der soll ja die Zwischenkreisspannung auf etwa 325V einregeln. Siehe den Schaltungsausschnitt des WR von oben.
370Vac? Im Zwischenkreis gibts nur Gleichspannung, erst nach dem Ausgangsfilter ist das wieder ein Sinus. Die Trafos werden mit Rechtecktsignalen betrieben. Das sieht zwar aus wie AC (und ist durch den Trafo auch welcher, auch wenn primär nur eine Halbwelle stromdurchflossen ist), allerdings haben viele Messgeräte Probleme mit nicht-Sinus-Signalen. Wenn Du am Ausgang des Wandlers misst, dann belaste den ein wenig. Eine 10W-Glühlampe sollte reichen. Ohne Last kann der Ausgangsfilter nicht korrekt arbeiten. Und Vorsicht mit den hohen Spannungen, im Zwischenkreis würde ich um 350(370)Vdc erwarten, gepuffert von den beiden Elkos und mit der hohen Leistung ist das potentiell tödlich. Über die 230Vac Ausgangsspannung brauchen wir wohl nicht reden, ist genau so gefährlich wie eine Steckdose. Ok, der nächste Punkt wäre also den Schaltplan um diesen kleinen 8Pin-IC abzuzeichen. Dann erkennt man evtl. was das Ding machen soll. Gibts da irgendwo eine 5V-Spannungsversorgung? Wenn ja könnte irgendwo ein hässlicher kleiner µC versteckt sein, der das ganze Ding steuert. Für den Fall, daß Du die Reparatur irgendwann aufgibst, melde ich mal Interesse an dem Gerät an. Also bitte nicht irgendwann ein Posting "mir hat's gereicht, habe das Ding weggeschmissen", sondern melde Dich bitte vorher. Wäre schade drum, zumindest um die Bauteile wenns nicht reparabel ist.
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So, jetzt habe ich neue Info. Als Last habe ich eine 25W-Birne dran gehängt. Das Netzteil (Strombegrenzung 2A) ging gleich beim Brücken des Shutdown-Signals auf Masse aus. Also nochmal ohne Last: Der Spannungswandler lässt sich auch so nicht mehr einschalten. Der Anlaufstrom reicht offenbar nicht aus, denn das Netzteil schaltet sofort ab. Ein anderes Netzteil, das nicht abschaltet sondern abregelt, Strom am Netzteil auf Maximum gestellt (5A), der Spannungswandler lässt sich jetzt einschalten (Shutdown auf Masse). Allerdings regelt das Netzteil ein paarmal ab und wieder hoch, bis sich alles stabilisiert hat (keine Last angeschlossen). Der Lüfter des Spannungswandlers ist immer aus, manchmal geht während der wackligen Einschalt-Phase der Fehler-Piepser an. Weiß aber nicht, was das bedeutet, Handbuch habe ich nicht mehr. Ein paar Messwerte: Strom vom Netzteil (12V) aus: 0,2 A Strom vom Netzteil (12V) ein, ohne Last: 2,2 A Strom vom Netzteil (12V) ein, mit Last: 4,4 A Die Differenz entspricht etwa der Wattzahl der Glühbirne. Eingeschaltet sind Pins 1+2 des PWM-ICs beide auf 2,6V. Der Optokoppler liegt auf einer Seite fest auf +5V. Die andere Seite ist ohne Last 4,1V mit Last 2,8V Diese Spannung geht an die PWM-Platine. Auch ohne Last hat man eine Leistung von ca. 25W, wo die hin geht? Die 4 Trafos werden nuretwas warm. Eine kleine Platine wird aber sehr warm, besonders die SMD-Kondensatoren. Was diese Platine genau macht, weiß ich nicht. Sie versorgt aber zumindest die PWM-Platine mit 12V (Aufdruck, gemessen etwas über 13V). Diese Platine hat auch einen Trafo, auf der Rückseite ein paar SMD-Dioden. Die kleine Platine mit dem DC-DC Wandler ist laut Bestückungsdruck wohl für den USB-Ausgang des Geräts da. Ich denke nicht, dass man hier suchen muss. Habe auch schon überlegt, das Ding einfach als defekt zu verkaufen. Aber einen Reparaturversuch wollte ich vorher doch noch machen. Was würde man für das Ding denn bekommen?
Nachtrag: Wenn die Verbindung zwischen dem Shutdown-Pin und Masse getrennt wird, schaltet das Gerät seinen Ausgang sofort wieder ab.
Und noch was: An der Steckdose werden 230V gemessen, die Gleichspannung an den großen Kondensatoren ist 415V (eingeschalteter Zustand).
Berni schrieb: > Eine kleine Platine wird aber sehr > warm, besonders die SMD-Kondensatoren. Die Kondensatoren sind so ziemlich das letzte, was warm werden darf. Ein typischer Fehler ist, das so ein C auf Kurzschluss geht. Kann sich also lohnen, mal mit dem Ohmmeter ranzugehen und die Dinger zu messen. Berni schrieb: > an den großen > Kondensatoren ist 415V (eingeschalteter Zustand). Das ist viel zu viel. Irgendwo ist ein Fehler im Regelkreis, z.B. ein defekter Widerstand.
Die Kondensatoren messen alle ca. 500 Ohm, evtl. auch durch die Dioden bedingt. Jedenfalls haben sie keinen Kurzschluss. Jetzt habe mich mich mal getraut, am Poti "OUT HV" zu drehen. Die AC-Ausgangsspannung bleibt unverändert. Die hohe Gleichspannung habe ich jetzt mal auf 350V runter gedreht. Dabei fällt auch der Strom (eingeschaltet, keine Last) von 2,2A auf ca. 0,7A. Man hat also nur ca. 8W statt zuvor 25W. Die Frage ist natürlich, wie weit man diese Spannung runter drehen kann. Der Shutdown-Pin muss aber immer noch auf Masse gehalten werden, damit das Gerät startet.
Berni schrieb: > Die hohe Gleichspannung habe ich jetzt mal auf 350V runter gedreht. Für 230V~ Ausgang sollte die Zwischenkreisspannung bei 325V liegen: http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_05.htm Die H-Brücke im Ausgang formt den Sinus und die Polarität.
Berni schrieb: > Die hohe Gleichspannung habe ich jetzt mal auf 350V runter gedreht was steht denn auf den zwei großen schwarzen Kondensatoren für den Hochspannungs Zwischenkreis? wenn die nur 400V oder sogar 350V Typen waren haben die bei so hoher Spannung wie zuvor mitunter schon sehr viel Leckstrom, falls die das ohne Schaden überlebt haben. Berni schrieb: > Eine kleine Platine wird aber sehr > warm, besonders die SMD-Kondensatoren. Was diese Platine genau macht, > weiß ich nicht. mach mal Bilder oder versuch das rauszufinden. sind das die die in "Hilfsspannung.jpg" eingekreist sind? Weder Gate Treiber noch Isolierter DC/DC ergibt hier viel Sinn, aber irgendeine Zweck wird das schon haben. Kannst du noch mal gute Bilder von oben und unten von der Hauptplatine und der Kleinen machen?
Die beiden Elkos könnten auch in Reihe liegen, den Schaltplan von dem Teil hat bislang noch niemand gesehen. 400Vdc im Zwischenkreis könnten normal sein, auf 230V~ runter macht dann die Ausgansstufe mit dem LC-Filter. Daß ein 5A-Netzteil beim Start eines solchen Wandlers das Husten anfängt ist ziemlich normal. Schließlich wollen die dicken Elkos auf der Sekundärseite erstmal aufgeladen werden. Mal eine Gegenfrage: Wieviel möchtest Du denn für das Gerät in defektem Zustand haben? Wenn es nur ein einfacher Chinakracher ist, schwer zu sagen... wieviel bezahlt man denn, wenn das Ding funktionsfähig ist oder wie hoch ist der Neupreis?
Ben B. schrieb: > wieviel bezahlt man denn, wenn das Ding funktionsfähig ist oder > wie hoch ist der Neupreis? Reiner sinus (was wirklich drin ist keine Ahnung) kostet auf ebay neu ca. 200€. Gebraucht hab ich nur 1000W gefunden für 80€. An und für sich funktioniert der ja, auch der Zwischenkreis wird offensichtlich wenigstens etwas geregelt. Nur ob man den reparieren kann oder ob man Dank abgeschliffenen/ Custom Chips oder programmiertem µC die Regelung wenigstens teilweise neu bauen muss kann so keiner sagen. Wenn da eine Schutzfunktion betroffen ist sollte die auch wiederhergestellt werden, alle Halbleiter tauschen weil die durchgebrannt sind und dabei die Platine verkohlt haben wird sich kaum lohnen. Interessant wäre wo der TE herkommt, eventuell kann ihm jemand in der Nähe helfen, spekulieren ist immer schwierig ohne Schaltplan oder das Gerät selber (oder wenigstens gute Bilder, besonders was die kleine Platine mit dem dicken Trafo (DC/DC??) macht wäre interessant, die kann ich nicht so wirklich zuordnen).
Naja ich würde das Gerät gerne für einen Reparaturversuch haben, aber eben nur wenn man hier nicht weiter helfen kann. Es ist aber insofern schlecht, wenn der TE schon alle möglichen Potis und Spannungen verstellt, da bekommt man hinterher niemals mehr die Sollwerte raus. Es ist auch schwer bei sowas online zu helfen, weil man nicht selbst mit dem Messgerät oder Oszilloskop drin rumstochern kann.
Harald W. schrieb: > Bernd B. Betonmischer schrieb: >> Harald W. schrieb: >>> Solch ein Wandler besteht grundsätzlich aus zwei Teilen. >> >> Ja. >> >>> Ein Teil vor dem Trafo, >>> der die ca. 320V Zwischenkreisspannung erzeugt. >> >> Du meinst etwas anderes als hier. Vermutlich denkst Du >> an einen 50Hz-Ausgangstrafo? > > Nein. Sondern? ZK-Erzeugung vor Trafo hieße Boost-Converter. Wird hier nicht (und auch sonst nur ungern) gemacht. So ein kurz gehaltenes "nein" ist oft wenig hilfreich. Ben B. schrieb: > würde das Gerät gerne für einen Reparaturversuch haben Ok, ein Versuch der Reparatur ohne "Druck" vom Besitzer ist evtl. auch deutlich entspannter. Auch nicht übel. Ist nachvollziehbar, @Ben. Sollte sich herausstellen, daß es aus div. Gründen nicht mehr reparabel ist, könnte man mit den Leistungsbauteilen auch etwas neues bauen. Ich wäre mit Trafos und Drosseln schon glücklich (evtl. noch die scheinbar noch guten Mosfets, Kondensatoren?). Immerhin sind das doch alles richtig dicke Dinger. Vermutlich ist jeder Trafo einzeln für (Bereich 10-15V) auf 420V gut - da die wohl ein- und ausgangsseitig ganz einfach parallel geschaltet sind. (Und das bei ca. 600W) Und natürlich auch umgekehrt: Für 390V zu (0-15V Bereich). Z.B. für ein Netzteil mit variabler Ausgangsspannung also. Also auch defekt nicht wirklich wertlos, auf keinen Fall. K. S. schrieb: > Interessant wäre wo der TE herkommt, eventuell kann ihm > jemand in der Nähe helfen Aber vielleicht kommt es auch eher dazu - wer weiß. Falls nicht weit weg, könnte man sich evtl. treffen. Vielleicht wird @Berni auch alles der Reihe nach tun: Erst mal selbst alleine gucken - dann versuchen, jemanden aufzutreiben - und am Schluß über einen Verkauf verhandeln? :) Ben B. schrieb: > Es ist aber insofern schlecht, wenn der TE schon alle möglichen Potis > und Spannungen verstellt, da bekommt man hinterher niemals mehr die > Sollwerte raus. Naja, gut - das stimmt schon auch. Aber noch ist es rücksetzbar - damit das bei weiteren Mods so bliebe, müßte man mit Umsicht vorgehen (messen, vermerken, ... bevor man rumschraubt). Matthias S. schrieb: > Für 230V~ Ausgang ... ZK-Spannung = 325V Das stimmt übrigens nicht. Das absolute Minimum: 360V, um noch 253V~ (also 230V~ + 10%) erzeugen zu können. @Ben hat recht, es darf und kann weit über 325V sein. Auch >400V sind denkbar, wenn das LC Filter mitspielt. (L muß etwas höher sein für kleineren min. Tastgrad.)
> Sondern? ZK-Erzeugung vor Trafo hieße Boost-Converter. > Wird hier nicht (und auch sonst nur ungern) gemacht. Das ist kein Boost-Converter. Das sind mittelpunktgespeiste Gegentaktwandler, bzw. vier parallel arbeitende Stufen, ggf. auch in einer 2+2 Konfiguration. Diese Wandler können problemlos galvanisch getrennt aufgebaut werden. >> würde das Gerät gerne für einen Reparaturversuch haben > Ok, ein Versuch der Reparatur ohne "Druck" vom Besitzer > ist evtl. auch deutlich entspannter. Auch nicht übel. Ist einfach nur bevor er das Gerät schlachtet oder in die Tonne schmeißt. Dann wäre es halt schade und für diesen Fall melde ich Interesse an. > Vermutlich ist jeder Trafo einzeln für (Bereich 10-15V) > auf 420V gut - da die wohl ein- und ausgangsseitig ganz > einfach parallel geschaltet sind. Muß nicht unbedingt sein, da alle Stufen parallel arbeiten wäre es auch möglich, daß jeweils zwei Trafos sekundärseitig in Reihe liegen. Da müsste man beide Seiten der Platine sehen. Aber wahrscheinlich sind die Trafos gut dafür. > (Und das bei ca. 600W) Naja, ist ein China-Kracher. Also lieber mit 200..300W Dauerlast pro Trafo rechnen. > Und natürlich auch umgekehrt: Für 390V zu (0-15V Bereich). > Z.B. für ein Netzteil mit variabler Ausgangsspannung also. Eher nicht, dafür hat die 230V-Seite zuviele Windungen. Für 12V Ausgangsspannung müsste der Trafo etwa 20V schaffen, den Rest macht die Siebdrossel. Du verlierst auch nochmal 0,3..0,5V pro Gleichrichterdiode. > Also auch defekt nicht wirklich wertlos, auf keinen Fall. Deswegen will ich nicht, daß das Ding in die Tonne fliegt. Ich möchte ihn nicht zu einem Verkauf drängen, ich nehme es wirklich nur wenn der TE nichts mehr damit anfangen möchte. > Naja, gut - das stimmt schon auch. Aber noch ist es > rücksetzbar - damit das bei weiteren Mods so bliebe, > müßte man mit Umsicht vorgehen (messen, vermerken, ... > bevor man rumschraubt). Vor allem dokumentieren welcher Poti für was gut ist, möglicherweise den Widerstandswert vorher messen wenn einfach möglich.
Ben B. schrieb: > Das sind mittelpunktgespeiste Gegentaktwandler Mir klar, mich interessiert nur, was @Harald meinte. Noch steige ich da einfach nicht dahinter.
Bernd B. Betonmischer schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Für 230V~ Ausgang ... ZK-Spannung = 325V > > Das stimmt übrigens nicht. Das absolute Minimum: 360V, > um noch 253V~ (also 230V~ + 10%) erzeugen zu können. Warum sollte die Kiste 253V erzeugen? Da steht 230V drauf und mehr ist auch nicht gefordert. > @Ben hat recht, es darf und kann weit über 325V sein. > Auch >400V sind denkbar, wenn das LC Filter mitspielt. Ich weiss nicht, wieviel Sinus-WR du schon repariert hast, aber bei den Geräten, die hier waren, lagen die Filterverluste immer deutlich unter 10%. Das wären ja auch bei einem 2500W Umrichter schon 250W Filterverluste - und die kann das im Bild sichtbare Filter nicht vertragen. Ich finde es aber schon merkwürdig, wie scharf ihr auf den defekten WR seid. Von Ben kenne ich das schon, wundere mich aber, was ihr mit so einem Dings anfangen wollt. Oder anders - wieviele Wechselrichter braucht der Mensch?
Hallo, nur ein paar kurze Infos: Würde schon gerne erst selbst noch versuchen, den Fehler zu finden. Evtl. wäre Hilfe nicht schlecht. Wohne zwischen CR, DKB, AA. Keine Ahnung, was man für das defekte Gerät noch verlangen könnte. Neu hat es 200€ gekostet. Bisher wurde nur an dem einen Poti für die Gleichspannung gedreht. Der original angestellte Messwert ist bekannt und kann wieder hergestellt werden. Stand ist nun folgender: Mit der ursprünglich eingestellten Gleichspannung (415V) hat das Gerät im Leerlauf eine hohe Leistungsaufnahme (ca. 25W), die deutlich sinkt, wenn man diese Gleichspannung auf 350V reduziert (weniger geht nicht). Grundsätzlich läuft das Ding, wenn man Shutdown auf Masse brückt. Jetzt muss ich mal sehen, ob man irgendwie raus finden kann, wie dieses Shutdown-Signal zustande kommt bzw. was da ausgewertet wird. Hier scheint mir der Fehler zu liegen, evtl. ein falscher Messwert.
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Den DC-DC-Wandler für die USB-Buchse habe ich jetzt ausgelötet, damit man etwas besser an die andern stehenden Platinen dran kommt. Hier noch ein paar Fotos, auf denen hoffentlich mehr zu erkennen ist: Hilfsspannung, rechts die heißen Kondensatoren PWM-Board Platine (Details) Die beiden dicken Kondensatoren sind parallel geschaltet vertragen laut Aufdruck 450V.
Am unteren Platinenrand stehen doch sogar Bezeichnungen der Signale. Wenn du mit denen alleine nichts anfangen kannst, poste sie doch mal bitte, da können wir sicher helfen. U4 jedenfalls ist ein einfacher Dual OpAmp.
Die aufgedruckte Steckerbelegung von links nach rechts: +5V RT BP VIN FAN VFB GND +12V PWM2 PWM1 IF
Berni schrieb: > +5V > RT - ? > BP _ ? > VIN - 12V vom Eingang (Unterspannungserkennung) > FAN - Lüftersteuerung > VFB - Regelspannung (Feedback vom Zwischenkreis) > GND > +12V > PWM2 - Gatetreiber Ausgang 2 > PWM1 - Gatetreiber Ausgang 1 > IF - Strommessung Die Strommessung wird öfter mal nur über den Widerstand einer Leiterbahn realisiert.
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Bernd B. Betonmischer schrieb: > Mir klar, mich interessiert nur, was @Harald meinte. > Noch steige ich da einfach nicht dahinter. Vielleicht solltest mal mehr Grundlagen lernen? Ein DC-AC-Wandler besteht praktisch immer aus zwei Teilen. Ein Teil erzeugt eine passende Gleichspannung (Wie Du dieses Teil nennst, überlasse ich Dir) und enthält typischerweise einen Trafo zur Potentialtennung. Und ein weiteres Teil erzeugt aus der Gleichspannug eine Wechsel- spannung (Wie Du dieses Teil nennst, überlasse ich Dir). Diese beiden Teile arbeiten meist unabhängig voneinander. Deshalb macht es Sinn, diese beiden Teile unabhängig voneinander zu überprüfen, um den Fehler einzugrenzen. Inzwischen hat sich allerdings heraus- gestellt, das der Fehler wohl in der Regelung bzw. in der internen Fehlerüberprüfung liegt. Weil dabei anscheinend viel zu hohe Span- nungen entstanden sind, sind vielleicht noch zusätzliche Teile (Transistoren und Elkos) beschädigt. Müglicherweise handelt es sich dafdurch um einen wirtschaftlichen Totalschaden.
> Ich finde es aber schon merkwürdig, wie scharf ihr auf den defekten > WR seid. Von Ben kenne ich das schon, wundere mich aber [..] Ich bin da nicht sonderlich scharf drauf. Ich finde es nur immer schade, wenn solche Geräte in den Schrott fliegen und der TE sich nicht mehr meldet nachdem er aufgegeben oder das Teil endgültig kaputtrepariert hat. Übrigens habe ich noch kein einziges Gerät, bei dem ich hier solches Interesse angemeldet habe, auch wirklich beekommen. Üblicherweise endet das immer wie oben beschrieben. Schade, aber ist so. Es ist keine viel zu hohe Spannung entstanden. Die 415V könnten normal sein und parallelgeschaltete 450V Elkos vertragen die ohne Probleme. @TE Überbrücke mal bitte am strombegrenzten Netzteil (5A) Die Pins GND und IF. Das müsste die Strombegrenzung außer Kraft setzen. Läuft das Ding dann an? > RT - ? > BP - ? Ein Fragezeichen an dieser Stelle ist nicht zufriedenstellend. Wo sind diese Pins auf der Hauptplatine angeschlossen? Mich interessiert der Bereich um U1. Was das für ein Schaltkreis ist, lässt sich nicht weiter herausfinden? Schaltplan abzeichnen oder miss mal die Spannungen an den Pins, miss aus welcher Pin auf Masse liegen. Vorsicht, Anschlüsse der Strommessung sehen auch gerne so aus, als ob sie eine Masse wären. Und natürlich immer aufpassen mit dem aufgeladenen 415V Zwischenkreis.
Ben B. schrieb: > Ein Fragezeichen an dieser Stelle ist nicht zufriedenstellend. Wo sind > diese Pins auf der Hauptplatine angeschlossen? Die habe ich ja da hin geschrieben, weil mir diese Pins nicht klar sind. D.h. ich habe die Liste des TE zitiert und meine Interpretation dahinter geschrieben.
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So, jetzt habe ich den Schaltplan um das unbekannte IC U1, welches das Shutdown-Signal erzeugt, abgezeichnet. Das Ergebnis ist auf dem Foto zu sehen: Dieses IC wertet den Temperatursensor und die Eingangsspannung (12V) aus und erzeugt die Ansteuerung für den Piepser (BP), den Lüfter (FAN) und schließlich das Shutdown-Signal. Dieses IC wird mit 5V versorgt, warum da VIN (12V) auf einen Pin gehen, ist mir nicht klar. Der Widerstand dazwischen beträgt zwar 20kOhm, aber das scheint mir etwas abenteuerlich. Testweise habe ich das Signal FAN mal auf 5V gebrückt und siehe da, das Gerät läuft an und liefert 230V! Wie kann das sein? Der Wert des Temperatursensors oder VIN ändern sich dadurch ja nicht wesentlich!? Trotzdem geht Shutdown auf 0V und die PWM startet. Zum Strom: Gerät im Standby: 0,2A Gerät läuft (Brücke Shutdown - Masse): 0,7A Gerät läuft (Brücke FAN - 5V): 3A Die hohe Stromaufnahme scheint aber nicht in Ordnung zu sein, da die beiden Lüfter laut Aufdruck zusammen nur 0,4A bei 12V benötigen. Aber zunächst würde ich gerne verstehen, warum, wenn man FAN auf 5V legt, das Shutdown-Signal auf 0V geht und das Gerät plötzlich anläuft.
Vermutet hätte ich mal, dass das IC auch eine Hazard-Recognition eingebaut haben könnte. Das bp2832 SMD LED Driver IC hat zum Beispiel so etwas intern. Wenn einer der Elkos schlechter wird, dann flackert es etwas und geht dann meistens nichts mehr mit den Leuchten. Ein neuer Elko eingebaut und schon geht das Teil wieder. Ob der Chip so etwas überhaupt nutzen könnte, müßte aber erst einmal die Grenzfrequenz von R2 und C8 ermittelt werden und wie weit diese über der Taktfrequenz liegt. Die Aufgabe können aber auch die MOSFet Treiber beeinhalten. Da gäbe es die Variante, dass hier die Takstörungen fehlen und der Ausgang schaltet auch ab.
Berni schrieb: > Testweise habe ich das Signal FAN mal auf 5V gebrückt und siehe da, das > Gerät läuft an und liefert 230V! Vorsicht mit sowas. Unbekannte Ausgänge hart auf Plus zu ziehen ist zumindest nicht risikofrei, wenn das z.B. ein Open Collector Ausgang ist, kann es denn Transistor beschädigen. Gegen Masse geht in 99% der Fälle hingegen. Berni schrieb: > wenn man FAN auf 5V > legt, das Shutdown-Signal auf 0V geht und das Gerät plötzlich anläuft. Weil du evtl. die gesamte Versorgung des Chips zwangsweise auf 5V drückst - keine gute Idee und die hohe Stromaufnahme sollte dir zu denken geben. Pinout des Chips könnte auf einen kleinen PIC hindeuten. (wie z.B. den PIC12F629)
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Berni schrieb: > Dieses IC wird mit 5V versorgt, warum da VIN (12V) auf einen Pin gehen, > ist mir nicht klar. Der Widerstand dazwischen beträgt zwar 20kOhm, aber > das scheint mir etwas abenteuerlich. wenn es ein Eingang mit internem Pulldown ist, macht das kein Problem. Über die Schutzdiode nach 5V fließen selbst ohne nur 7V/20kOhm = 350µA, das geht so in Ordnung. (12V sind harmlos, hier legt Atmel einen ATiny sogar an Netzspannung, allerdings über 1Meg: http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/Atmel-2508-Zero-Cross-Detector_ApplicationNote_AVR182.pdf) > Testweise habe ich das Signal FAN mal auf 5V gebrückt hast du nachgemessen ob da wirklich 5V an Pin1 ankommen? wenn eine Lötstelle kalt oder gebrochen ist, kann es sein dass du durch Fan auf 5V legen den Chip über die internen Schutzdioden versorgst und der vorher keine Spannung hatte. > Die hohe Stromaufnahme scheint aber nicht in Ordnung zu sein ist sie auch nicht. FAN geht an die Basis eines NPN, der ist quasi eine Diode nach Gnd. Wenn du die 5V da angeschlossen hast wo "FAN" steht (und nicht direkt and PIN3), hast du fast einen Kurzschluss erzeugt, mit der Nebenwirkung dass jetzt fast 100% sicher der Transistor defekt ist. Nimm die 5V sofort wieder da runter und mach sowas nicht nochmal. dann miss nach ob an Pin1 5V ankommen. als letztes schreib was auf dem Transistor steht zu dem Fan geht und/oder besorg einen Ersatz dafür. Wenn das Marking "Y1" ist, wird das wohl ein 8050 gewesen sein, also nichts besonderes. > Gerät läuft (Brücke Shutdown - Masse): 0,7A > Gerät läuft (Brücke FAN - 5V): 3A Hast du die 3A an den 12V oder an den 5V gemessen? Wenn es die 12V waren hast du 12V/5V * (3A-0.7A) = 5.5A auf den 5V, Minus Verluste vom Schaltregler. der Transistor ist definitiv Geschichte, der Schaltregler hat es hoffentlich überlebt. Jemand der auf die Basis eins NPN 5V ohne Strombegrenzung gibt sollte ganz ehrlich so ein Gerät aufgeschraubt nicht mal aus 5m Entfernugn anschauen.
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> Testweise habe ich das Signal FAN mal auf 5V gebrückt und siehe da, das > Gerät läuft an und liefert 230V! LOL!! So langsam hält sich mein Interesse an dem Gerät in engen Grenzen. Der TE wird wohl erst dann zufrieden mit seiner Reparatur sein, wenn der letzte FET explodiert und der letzte Widerstand ordentlich (d.h. unergründlich, welchen Wert er mal hatte) abgeraucht ist. Wieso hast Du nicht gleich Netzspannung angeschlossen? Sieh es mal so, wenn man vorne 230V reinballert (in Deinem Fall noch die Sicherung im Anschlußkasten festhält), ist die Chance recht groß, daß die hinten auch wieder rauskommen. So, ich hab keine Lust mehr zu helfen. Der TE zerbombt das Ding sowieso oder bleibt irgendwann am Zwischenkreis kleben... sorry, aber so wilde "Reparatur"versuche (grenzt eigentlich eher an mutwillige Zerstörung) könnt ihr alle ohne mich machen.
Im Nachhinein muss ich zugeben, dass der Test mit FAN keine gute Idee war. Der Transistor hat es aber offenbar überlebt und auch U1 soweit, dass der Temperatursensor noch ausgewertet und der Lüfter noch angesteuert wird. Aber was macht U1 eigentlich? Als Inputs hat es den Temperatursensor und die Eingangsspannung VIN (12V). Aus Outputs steuert es den Lüfter und Piepser. Außerdem erzeugt es das Shutdown-Signal für den PWM-Controller. Die Auswertung der Temperatur ist klar: Wenn's warm wird, schaltet der Lüfter ein. Wenn's noch wärmer wird, wird die PWM über Shutdown abgeschaltet. Wenn ich den Temperatursensor mit dem Fön warm mache, läuft irgendwann der Lüfter los. Das funktioniert schon mal. Was aber wird mit VIN (12V) gemacht? Die wird (3x nachgeprüft) direkt über einen Widerstand auf den Eingang gegeben, kein Spannungsteiler o.ä. Was kann das IC da erkennen? Wenn die Eingangsspannung abgeschaltet wird, geht das Gerät doch ohnehin aus, oder? Und welcher der beiden Eingänge führt nun zur dauerhaften Abschaltung des Geräts via Shutdown?
> Die Auswertung der Temperatur ist klar: > Wenn's warm wird, schaltet der Lüfter ein. Wenn's noch wärmer wird, > wird die PWM über Shutdown abgeschaltet. Na gugg, da weißt Du doch, was U1 machen soll. > Wenn ich den Temperatursensor mit dem Fön warm mache, > läuft irgendwann der Lüfter los. Das funktioniert schon mal. Jo, das ist schon mal was. > Was aber wird mit VIN (12V) gemacht? Batterie Unterspannung bzw. Tiefentladeschutz. > Und welcher der beiden Eingänge führt nun zur dauerhaften > Abschaltung des Geräts via Shutdown? Das ist der große heilige Gral, den hier niemand finden wird ohne das IC zu kennen. Es könnte irgendein Custom-Supervisor-IC sein, speziell für solche Wandler. Die Tatsache, daß alle für den Schutz wichtigen Verbindungen dort zusammenlaufen, spricht dafür. Sowas gibts auch für PC-Netzteile, da messen die alle Ausgangsspannungen, den Strom auf den Ausgängen und übernehmen das Einschaltsignal/Power-Good-Meldung. Alles in einem IC, teilweise können die Spannungen und Ströme direkt an den Leitungen messen, ohne Spannungsteiler (nur mit Stromshunt bzw. indirekte Strommessung/Überlast). Führt der Überstromschutz auch irgendwie an dieses IC, möglicherweise über eine der 12V-Verbindungen? Was ich an diesem Punkt machen würde: Das IC rausschmeißen, kleine Zusatzplatine mit einem kleinen Controller drauf, der die Funktionen dieses ICs übernimmt.
Ich denke immer noch, das es ein PIC ist, die Beschaltung an Pin 4 sieht sehr nach Reset (aka /MCLR bei PICs) aus. Auch die andere Beschaltung sieht so aus. Die Sache mit dem VIN könnte mit einem trickigen ADC Programm zu erklären sein. Man zieht das Portbeinchen gegen Low, schaltet dann Timer ein und schaut, wann der R den C8 wieder aufgeladen hat, bzw., wann C8 einen gewissen Wert erreicht hat. Aber wichtig ist das nicht. Man kann spasseshalber mal messen, was an Pin 6 und Pin 7 des U1 liegt, um zu sehen, ob da ein falscher Pegel liegt. Ben B. schrieb: > So langsam hält sich mein Interesse an dem Gerät in engen Grenzen. Immerhin sind im Moment die Leistungsteile noch in Ordnung.
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Fehler gefunden! An Pin 6 von U1 wurden nur einige mV gemessen statt der erwarteten 12V. Mit dem Ohmmeter wurden dann ca. 250 Ohm gemessen, kann eigentlich nicht sein. Auf Verdacht lötete ich dann den Kondensator C8 aus, der von Pin 6 nach Masse geht. Der Kondensator hat im ausgelöteten Zustand genau den zuvor gemessenen ohmschen Widerstand. Also, das Gerät ohne diesen Kondensator gestartet: läuft! Auch die verschiedenen Sicherheitseinrichtungen funktionieren: Abschaltung bei Unterspannung oder Übertemperatur. Überstrom habe ich jetzt noch nicht getestet. Jetzt kaufe ich mir einen Kondensator 100nF und löte den ein. Vielen Dank an alle, die mit mir gelitten haben! Ich stelle mir vor, es ist schon etwas nervenaufreibend einen Laien im Blindflug zu begleiten. ------------------------------------------- Nochmal zur Gleichspannung des Zwischenkreises: Die kann man ja per Poti einstellen. Hier mal ein paar Messwerte für den Betrieb ohne Last: Eingangsspannung 12V: 415V - 2200 400V - 1600 380V - 850 360V - 800 Eingangsspannung 13V: 415V - 900 400V - 800 380V - 750 360V - 700 Bei der Nennspannung von 12V steigt die Stromaufnahme ohne Last ab ca. 400V deutlich an. Was heißt das? Wäre es sinnvoller den originalen Einstellwert von 415V auf z.B. 380V zu reduzieren?
Berni schrieb: > Was heißt das? Nachsehen, ob nicht in dem Schaltungsteil hoher Spannung nicht irgendein Überspannungsableiter zB Varistor, Surpresser Diode,..., sitzt. Entweder ist da einer gealtert, inkontinent geworden, oder der Low ESR der Elkos laesst merklich nach und dadurch staerkere Ueberschwinger muessen von diesen begrenzt werden.
Na bitte! Gratuliere zur gelungenen Fehlersuche. Am besten schliesst du zum Einstellen eine mittlere Last an (z.B. 500W Bauscheinwerfer) und justierst 230V~. Es ist nicht besonders sinnvoll, dabei den Zwischenkreis mit viel mehr Spannung zu betreiben, also sollten so etwa 350V-380V dicke reichen. Wie o.a., rechnerisch sind es 325V im Zwischenkreis.
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Dann werde ich noch die dicken Elkos auslöten, prüfen und geg.falls ersetzen. Die Spannung am Zwischenkreis werde ich dann etwas niedriger als gehabt einstellen, die Elkos werden es hoffentlich danken. Ganz vielen Dank für Eure Hilfe, alles Tips und die moralische Unterstützung! Gruß Berni
Matthias S. schrieb: > Oder anders - wieviele Wechselrichter > braucht der Mensch? Ein Frage der Größe. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Pole_2_Thyristor_Valve.jpg
Vor dem Ausloeten immer erst pruefen, wie das gemessen werden koennte oder anderweitig getestet werden koennte.
> rechnerisch sind es 325V im Zwischenkreis.
Nur wenn man 230V~ gleichrichtet. Der Wechselrichter braucht etwas Platz
nach oben um Verluste auszugleichen oder daß gerade bei hoher Last auch
im Bereich der Spitzenspannung noch genug Strom durch den Netzfilter
will.
Den Elkos sind 380 oder 415V ziemlich egal.
Der DC/DC-Wandler scheint bei 12V einfach schon ziemlich an der Grenze
zu laufen, also mit maximaler Einschaltzeit. Das ist bei diesen Wandlern
ohne sekundäre Siebdrossel eigentlich auch gewünscht. Allerdings reicht
eine kleine Unsymmetrie in diesem Bereich aus, damit ein Trafokern
leicht in die Sättigung kommt, vor allem wenn die (und davon kannst Du
ausgehen) auf Kante dimensioniert sind. Ergebnis davon sind höhere
Verluste.
Welche Werte hat der kondensator? Haben Sie es durch einen smd kondensator ersetzt? 100nF haben die angegeben. Habe nämlich das selbe Gerät und Probleme.
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