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Forum: HF, Funk und Felder Eingangsabschwächer Spektrumanalysator


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Autor: Markus R. (markus_r131)
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Hallo, liebe Freunde

Ich habe einen Spektrumanalysator von Gie.de Modell: GIE-3030TG diese 
Firma ist aber nirgends zu finden...  Nun möchte ich gern meinen Eingang 
vor zu hoher DC schützen. In der Bucht gibt es aus China einen 
Attenuator für 15€ der hat 20db und geht von 100kHz bis 3GHz nur weiß 
ich nicht ob er einen DC Block hat? Teschnische Daten:
Model NO: MANA-2N-X
Power: 2W
Frequenz: DC-3GHz
Attenuation: 20dB
Resistenz: 50ohm
VSWR: <1.20
Dimension: 50*20mm
Gewicht: 60g
Steckverbinder: N male / N female

Wäre es für den Anfang etwas nach dem Motto" besser als nichts'' oder 
ist das eher misst? Wenn mir einer etwas zu der Firma sagen könnte wäre 
ich sehr dankbar.

Zweite Frage : Wie erkenne ich ob der Eingangsmischer defekt ist? Wenn 
ich den internen Mitlaufgenerator zuschalte sieht alles sehr sauber aus. 
Die Peaks kommen wo sie sollen, die Pegel stimmen auch soweit nur 
wundert es mich, wenn ich die Eingangsanschwächung heraus nehme und eine 
kleine BNC Antenne am Eingang habe und den Demodulator auf FM stelle, 
Radiosender kaum bis garnicht reinkommen obwohl er Pegel bis - 120db 
verarbeiten kann dann kommt das eigenrauschen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this
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Dann dürfe der Abschwächer oder 1 Mischer defekt sein.
Wenn ein Abschwächer angeboten wird meistens von DC-3Ghz also ohne 
DC-Blocker.
Einen externen DC-Blocker dazukaufen.Dieses Fabrikat kenne ich nicht.Hat 
das Gerät einen Kamm-oder Trackinggenerator?
                                     Gruß Hans

Autor: Thomas W. (goaty)
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Spiel mal mit dem Attenuator, der wird doch oben in der Mitte angezeigt.
"ATT: 30dB". Es gibt ja "ATTEN MANUAL" zum manuellen setzen.

https://web.archive.org/web/20021002223145/http://www.gie-rf.de/

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> eine kleine BNC Antenne am Eingang

So eine Gummi-Stummelantenne bringt recht wenig Signal auf UKW.
Probiers mal mit 70cm Draht.

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen, hallo Markus.

Ein etwas üppigeres Bild dieses Teils wäre schon nicht schlecht.
Dann könnte man zumindest ein paar Tasten und den Bildschirm lesen.

Aus welcher Quelle stammt das Teil? Zweifelhaft.., zuverlässig.., weiss
nicht?

Mixer zerschossen.. ?

Wenn sonst alles einen halbwegs vernünftigen Eindruck macht -> eher 
nicht.
Um die Gleichspannungsseite würde ich mir zuerstmal  keine Gedanken 
machen.
20V DC halten sie zumindest aus, alles andere würde mich wundern.
Die 20dB davor sind zum Üben auch erstmal nicht schlecht.
Zum Verständnis: die 20dB gelten von 0!! bis unendlich, also auch bei
einer möglichen Gleichspannung.

> ..wenn ich die Eingangsanschwächung heraus nehme..

Das ist gefährlich, weil der 1. Schutz für den Mixer fehlt, und nur dann 
sinnvoll, wenn man genau weiss, was man tut.
Deine Messmöglichkeiten kenne ich nicht.
Ein kleines Signal, gucken, spielen, Knöpfe rauf und runter, nur so
kommt man der Kiste näher.
Ich wünsche dir, dass alles ok ist.

73
Wilhelm

Autor: Thomas W. (goaty)
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Hier vergleichbare Bilder
Ebay-Artikel Nr. 332285633200

Ebay-Artikel Nr. 332285633200

[Edit: URL vervollständigt, damit sie automatisch als Link angezeigt 
wird.]

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Der Firmenname kam mir irgendwie bekannt vor, scheint aber schon lange 
"Gechichde" zu sein:

"GIE mbH wurde am 19. März 1992 in Mannheim, unter dem Management von 
Herrn Norbert Kohlmann und Herrn Georg Molnar, gegründet. Ihr erstes 
Produkt, die TV Tuner Abgleich und Test Station, war der Anfang der 
innovativen Produktpalette von GIE."
https://web.archive.org/web/20021002223145/http://www.gie-rf.de/

Zum Eingangsschutz gibt es breitbandige "Limiter"
https://ww2.minicircuits.com/WebStore/Limiters.html
laut Tabelle halten die 1-2 Watt aus und begrenzen auf 10-20mW.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Hier nochmal bessere Bilder

Autor: nachtmix (Gast)
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Markus R. schrieb:
> Wie erkenne ich ob der Eingangsmischer defekt ist?

Indem du ein CW-Signal bekannter Leistung mit kalibrierten Abschwächern 
so weit reduzierst, dass das Signal nicht sehr viel höher als das 
Rauschen ist.

Markus R. schrieb:
> In der Bucht gibt es aus China einen
> Attenuator für 15€ der hat 20db und geht von 100kHz bis 3GHz nur weiß
> ich nicht ob er einen DC Block hat?

Steht doch da: DC-3GHz.
Also wird DC abgeschwächt, nicht geblockt.
Maximale Belastbarkeit beachten!

Markus R. schrieb:
> und eine
> kleine BNC Antenne am Eingang habe und den Demodulator auf FM stelle,
> Radiosender kaum bis garnicht reinkommen obwohl er Pegel bis - 120db
> verarbeiten kann dann kommt das eigenrauschen.

-120dBm aber nicht für breitbandige Messungen, sondern mit minimaler 
Bandbreite, ganz langsamen Sweep und Signal gerade eben im Rauschen 
sichtbar.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Hier nochmal der LCD

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Ok danke erstmal also kann ich den Abschwächer ersteinmal kaufen?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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B e r n d W. schrieb:
> So eine Gummi-Stummelantenne bringt recht wenig Signal auf UKW.

Kann ich nicht bestätigen. Wenn ich an einen uralten Tek492 eine 
2,4-GHz-Antenne dranklemme, dann brüllen mir die UKW-Rundfunksender mit 
-40 … -50 dBm rein.

OK, das ist Großstadt, Fernsehturm nur ein paar Kilometer weg.

Aber sehen müsste man das Rundfunkband auch in der Pampa können.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: nachtmix (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> dann brüllen mir die UKW-Rundfunksender mit
> -40 … -50 dBm rein.

Kommt halt darauf an, wie weit  man vom  Sender entfernt ist  und 
wieviel Stahlbeton im Weg ist.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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nachtmix schrieb:
> Kommt halt darauf an, wie weit  man vom  Sender entfernt ist  und
> wieviel Stahlbeton im Weg ist.

Ja, gut, in einem Faradayschen Käfig wird sich der Empfang in Grenzen 
halten. :-)

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Ok danke also der Spekki stellt sich nach dem Einschalten selbst ein 
(Auto Set) eine Art Selbsttest scheint er nicht zu haben?  Hier nochmal 
ein Bootscreen

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Gegen Dummheit hilft auch kein Abschwächer. Wenn man DC auf den Eingang 
gibt sind entweder der Eingangsmischer oder die ersten Widerstände im 
Abschwächer kaputt.
Alte Hewlett-Packard-Geräte hatten im Innenleiter der Eingangsbuchse 
eine Miniaturschmelzsicherung eingebaut. Im Handbuch war eine Abbildung, 
wie man die BNC- oder N-Buchse aufschraubt um die auszuwechseln.
Ansonsten hilft nur, den Hochpass normalerweise einzuschalten, der liegt 
allerdings hier bei mir im R&S FSBS bei 300kHz.

Im Anhang eine neue nervtötende Masche, unter nichtssagenden Adressen 
wird man bei der Handbuchsuche auf irgendwelche Reklameseiten verlinkt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus R. (markus_r131)
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Gegen Dummheit???  Ich möchte ja gerade verhindern das eine zu große 
Gleichspannung am Eingang anliegen kann (ESD) oder zu hoher Signalpegel. 
Deshalb wollte ich mir vorsichtshalber einen 20db Abschwächer dazu 
kaufen.

Autor: Gretel (Gast)
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Wenn aus dem Specki im UKW-Band mit ein paar cm Draht als Antenne
nichts kommt, hat er es schon hinter sich.
Da brauchst du dir um DC keine Sorgen mehr machen.

Autor: Thomas W. (goaty)
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Wenn du nur Bastler bist wie ich, dann kannst du auch erstmal einen 
DC-Block mit einem SMD-Kondensator einfach selbst bauen. Ich hab meine 
Kalibriernormale (Open, Short, Load) auch selbst gemacht, funktioniert 
einwandfrei (SMB/SMA), man muß nicht alles gleich kaufen. Auch 
Abschwächer sind mit SMD-Widerständen und einem Online-Rechner für 
Pi/T-Abschwächter relativ gut selbst machbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas W. (goaty)
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Markus R. schrieb:
> Wenn
> ich den internen Mitlaufgenerator zuschalte sieht alles sehr sauber aus.
Scheint aber noch zu funktionieren ?

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Ok danke erstmal bis dahin. Eine Frage habe ich noch wenn ich am 
Tracegenerator einen Pegel von - 30db habe und den über ein Bnc Kabel 
direkt wieder in den Eingang gehe und mir das Signal auch 1:1 also 
wieder - 30db anzeigt scheint ja der Eimgang io zu sein oder?

Autor: Thomas W. (goaty)
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Wenn du richtig kalibriert hast, dann solltest du eine fast perfekte 
waagerechte Linie bei -30dB sehen. (Wenn der Abschwächer auf 0dB steht)

Autor: Gretel (Gast)
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Also: -30 dB gibt es so nicht.

Wenn es -30 dBm sind, ist es trotzdem komisch wenn im UKW-Bereich
"nichts" ist. Die Ortsender erzeugen hier mit 30 cm Draht noch -60 dBm.
Und Ortssender sind praktisch überall.

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Es ist zum Kotzen!

Keine präzisen Aussagen

'Das Auto ist 100 Liter weitergefahren'...

> ...Tracegenerator einen Pegel von -30db

Du hattest einen Wert von -30dB ?  Wert zu was?
dBs sind Verhältnisse!

Du hattest einen Pegel von -30dBm!
Das sind 30dB weniger als 1mW.

Und wenn du dann mal rechts oder links auf die Ränder deines Bildschirms
schaust, wird dir auch angezeigt, wie hoch dein 'max RF-Level' in der 
derzeitigen Darstellung ist:

> auch 1:1 also wieder -30db anzeigt

Und wieder haben wir das Problem
Du hast keinen Pegel von -30dB? -30dB zu was?
Du hast einen Pegel von -30dBm! Das hat dir dein Apparat auch
angezeigt.
Na zum Glück scheint das Ding ja heile zu sein, schrotte ihn nicht.

Viel Glück, und gewöhne dir eine präzise Aussprache an. .. oder steht 
bei dir auf den Rechnungen ein Hosenknopf anstatt eines Eurozeichens?
Nix für ungut.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas W. (goaty)
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Wilhelm S. schrieb:
> Es ist zum Kotzen!
Ich vermute der TO ist wie ich auch kein Amateurfunker und hat sich den 
Spekki in der Bucht geschossen, daher die geringe Kenntnis. dB, dBm, 
dBµV, ist alles nicht ganz einfach.
Aber zum Testen wenn er eine "Flat-Line" bei -30dBm sieht mit dem TG 
angeschlossen, sieht es doch erstmal gut aus.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Du hast schon recht aber das ist für mich Neuland! Mit den 30dbm meine 
ich den Trace Generator der geht von - 100 bis 0dbm. Meine Überlegung 
war wenn ich den Tracegenerator als testsignal nehme und der Spekki das 
Signal auch so wieder darstellt dann muss er ja funktionieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this
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1. den Trackinggenerator auf -30dBm stellen.
2.Das Signal vom Trackinggenerators mit den Specki-eingang verbinden.
Den Specktrumanalyser Abschwächer auf -20dBm stellen dann muß eine 
horizontale
gerade Linie herauskommen.Wenn das Verbindungskoaxkabel zu lang oder 
fehlerhaft
ist kommt keine Gerade Linie zustande.Wieviel hat das Gerät gekostet?
Sollte das Gerät funktionieren hast du einen Spektrumanalyser mit dem 
Tracking=generator einen empfindlichen Netzwerkanalyser.
                                          Gruß Hans

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Das Gerät habe ich vor einem Jahr bei ebay für 600 ersteigert dabei war 
Software Verbindungskabel Beschreibung und ein Transportkoffer. Den Akku 
habe ich erneuert da der alte 16 Jahre alt war.

Horizontale Linie ist da.

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus R. (markus_r131)
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Hans K. schrieb:
> Sollte das Gerät funktionieren hast du einen Spektrumanalyser mit dem
> Tracking=generator einen empfindlichen Netzwerkanalyser.
>                                           Gruß Hans

Wie meist du das ein Netzwerkanalyser ist doch ein eigenes Messgerät?

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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ein Spek mit Trackinggenerator ist ein skalarer Netzwerkanalysator. Den 
Phasengang kann er nicht messen, aber den Amplitudengang und mit einem 
Richtkoppler auch Reflexion.

Noch ein Tipp zum Eingangsschutz: Die Oszilloskop-Tastköpfe 1:1 haben 
als Innenleiter einen Widerstandsdraht. Wenn man mit dem Ohmmeter den 
Widerstand zwischen Spitze in BNC-Stift misst, sind das z.B. 500 Ohm. In 
Reihe zu den 1 MOhm des Oszi ist das vernachlässigbar, aber am 50 Ohm 
des Spek ergibt das eine 20dB-Abschwächer. Der schützt die Mischerdioden 
wenigstens um diesen Betrag.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Nur so am Rande.

Übliche Spektrumanalyzer haben eine Rauschzahl von 30db !! Nein da fehlt 
kein Komma hinter de drei!!

Das heist in der Praxis, bei folgender Einstellung des Spektrumanalysers

Mittenfrequenz 100MHz

Span 100KHz

Abschwächer 0db

Resolutionsbandbreite 1KHz

Videobandbreite 100Hz

Referenzlevel -40dbm

Vorverstärker aus.

sollte jetzt ein waagrecht verlaufender Rauschteppich von ca. -114 dbm 
zu sehen sein.

wenn das der Fall ist, kann man von ausgehen das der Spektrumanalyzer 
keinen Fehler hat.

Besser sind nur Spektrumanalyzer der Premiumklasse.


Wenn der zu messende Pegel ausreichend ist, sollte man generell 10db 
Abschwächer drin haben, weil das die Eingangsanpassung verbessert und 
einen gewissen Schutz für den Eingangsmischer ist.

Am Eingangsmischer sollten nicht mehr als -30dbm Pegel anliegen. 
Modernere Geräte vertragen eventuell -20dbm ehe die selbst generierten 
IM3 Produkte sichtbar werden.

Falls es eine Wahlmöglichkeit gibt den Eingang auf AC zu schalten, 
sollte man das tun, und immer damit messen.

Ralph Berres

Autor: Gretel (Gast)
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> Mittenfrequenz 100MHz

> Span 100KHz

Und mit Mittenfrequenz 95 MHz und Span 5 MHz und einem Stück Draht
in der Eingangsbuchse, sollten einige UKW-Sender auftauchen.

Tun sie das nicht, ist das Ding stocktaub.


Wieso kauft man sich ein Messgerät von dem man nicht mal die
Einheiten kennt?

Um die Akkuspannung vom Auto zu messen?

Autor: Ralph B. (rberres)
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Gretel schrieb:
> Und mit Mittenfrequenz 95 MHz und Span 5 MHz und einem Stück Draht
> in der Eingangsbuchse, sollten einige UKW-Sender auftauchen.
>
> Tun sie das nicht, ist das Ding stocktaub.

weist du wo er mit seinen SA die UKW Sender auffängt?

Auserdem wird der SA bei 5MHz Span die Resolutionbandbreite auf 
vermutlich 100KHz einstellen. Da liegt das Grundrauschen dann schon bei 
-94dbm.

Je nachdem wo man sich befindet ( wie weit ist der nächste UKW Sender 
entfernt, und wie gut ist man gegenüber dem Freifeld abgeschirmt? ) wird 
man mit der kurzen Gummiwedel nicht allzuviel sehen.


Thomas W. schrieb:
> Wenn du richtig kalibriert hast, dann solltest du eine fast perfekte
> waagerechte Linie bei -30dB sehen. (Wenn der Abschwächer auf 0dB steht)

Die Referenzlinie muss auf 0dbm stehen.

Der Abschwächer beeinflusst die Empfindlichkeit, und damit auch das 
Grundrauschen, und nicht die Referenzlinie.

wenn man mehr Abschwächer hinzu schaltet, erhöht sich um den gleichen 
Betrag die ZF Verstärkung hinter dem Mischer, um wieder auf die gleiche 
Referenzlinie zu kommen.

Der Abschwächer dient dazu den Mischer in den optimalen Pegelbereich von 
-30dbm am Mischereingang zu schieben.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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das war jetzt aber gehänselt!

https://web.archive.org/web/20030425084925fw_/http://www.gie-rf.de/html_d/news_d.html
der Link oben von Thomas W. muss noch zu "News" weiterverfolgt werden

"Der GIE3030 ist ein kleiner, handlicher Spektrum Analysator für den 
Labor- und Feldeinsatz. Mit integriertem Akku und einer Betriebsdauer 
von 5 Stunden ist er optimal für den mobilen Einsatz zur Qualifizierung 
von In-Haus-TV-Netzen, Feldstärkemessungen und Aufklärung örtlicher 
Störsignale geeignet.
Mit diesem Spektrumanalysator in der Low Cost Preisklasse finden Sie ein 
optimales Produkt mit hoher Leistungsfähigkeit !"

Das Handbuch ist nicht archiviert
http://www.gie-rf.de/sc1599/Webdownload/GIE3030dtsch.pdf

Autor: Gretel (Gast)
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> wird man mit der kurzen Gummiwedel nicht allzuviel sehen.

Mit den so trefflich vorgerechneten:

> Rauschteppich von ca. -114 dbm

und der logarithmischen Skala, sollte in D ausser im EMP isolierten
Atombunker, im Farayschen EMV-Messkäfig eigentlich immer
etwas aus dem Rauschen emporzucken.

Auch im Bärenloch im Bayrischen Wald.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Gretel schrieb:
> Mit den so trefflich vorgerechneten:
>
>> Rauschteppich von ca. -114 dbm

Naja bei 5MHz Span sind es wohl eher -94dbm wegen der dann größeren RBW.

Bei -94dbm wären das an 50 Ohm 4,46uV an Eigenrauschpegel.

Gretel schrieb:
> sollte in D ausser im EMP isolierten
> Atombunker, im Farayschen EMV-Messkäfig eigentlich immer
> etwas aus dem Rauschen emporzucken.

aus dem Rauschen zucken ja. Aber es gibt auch ländliche Gegenden, wo man 
die Feldstärken der UKW Sender nicht in V/m angeben kann, sondern eher 
in uV/m

Bei -94dbm wären das an 50 Ohm 4,46uV an Eigenrauschpegel des SAs. Da 
muss das Signal des UKW Senders erst mal drüber kommen.
10uV und mehr bekommst du an einem Gummiwedel wohl nur , wenn due den 
UKW Sender fast vor der Tür stehen hast.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Bei -94dbm wären das an 50 Ohm 4,46uV an Eigenrauschpegel des SAs. Da
> muss das Signal des UKW Senders erst mal drüber kommen.

Ein TH-F7 (für das finde ich die Werte auf die Schnelle) hat 3,2 µV 
Eingangsempfindlichkeit im WFM-Modus. Du kannst getrost davon ausgehen, 
dass übliche Küchenradios kaum besser als das sind – und die können 
allesamt auch in der Pampa mit einem Stück Draht ihre Rundfunksender 
empfangen.

Also selbst wennd er TE irgendwo im Nirvana ist, sollte er die FM-Sender 
mit einem kurzen Draht als Antenne gut erkennen können.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Jörg W. schrieb:
> Ein TH-F7 (für das finde ich die Werte auf die Schnelle) hat 3,2 µV
> Eingangsempfindlichkeit im WFM-Modus. Du kannst getrost davon ausgehen,
> dass übliche Küchenradios kaum besser als das sind – und die können
> allesamt auch in der Pampa mit einem Stück Draht ihre Rundfunksender
> empfangen.

wundert mich aber das die Geräte so taub sein sollen.

Ein Spektrumanalyzer hat eine Rauschzahl von 30db!!!

der TH7F soll kaum besser sein? Ich habe bei UKW-Tunern 
Empfindlichkeiten von 0,5uV in Erinnerung.

Ralph Berres

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Ich habe bei UKW-Tunern Empfindlichkeiten von 0,5uV in Erinnerung.

Finde ich auf die Schnelle nichts.

Habe gerade mal nach REMA Tonica gegugelt, DDR-Radio der besseren Sorte. 
Um die Intermodulationsfestigkeit für den Empfang ferner Sender 
("Westsender") zu verbessern, wurde dort ein Dualgate-FET im Eingang 
verbaut. Wird mit 1,5 µV bei Mono-Empfang angegeben, also 6 dB besser 
als das TH-F7. Allerdings will man normalerweise ja nicht bloß Mono 
damit empfangen … und wie schon geschrieben, das 08/15-Küchenradio wird 
schlechter sein. RBW von WFM-Rx liegt schließlich bei 300 kHz.

Unterschätze nicht die immensen Feldstärken, die FM-Rundfunk produziert.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Ralph B. (rberres)
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z.B. Revox Tuner Empfindlichkeit 1uV bei 26db nf seitigen Störabstand. 
Bandbreite 200KHz.

Jetzt ist es vermutlich nicht so das bei 6db Störabstand die 
Empfindlichkeit 0,1uV ist, da der Modulationsindex bei Mono eher 5 ist, 
bei Stereo eher 2.


paar Daten vom Saba Receiver 9260

Kreise: 8 LC-Schwingkreise, 4 Keramik-Schwingkreise
Eingangsempfindlichkeit: 26 dB 0,55 µV
FM-ZF-Bandbreite: 140 kHz
Trennschärfe (Selektion): 80 dB
Begrenzungseinsatz: 0,4 µV bei -3 dB (75 Ohm)
Großsignalverhalten: 100 dB
Gleichwellenselektion: 1,0 dB bei 1 mV Eingangsspannung
Übertragungsbereich: 50 Hz - 16 kHz (+-1,5 dB)
Deemphasis: 50 µsec
Klirrfaktor: 0,2 % (1 mV, 1 kHz, 40 kHz Hub)
Fremdspannungsabstand: 64 dB Stereo
Geräuschspannungsabstand: 65 dB Stereo
Pilotton-Unterdrückung: 60 dB
Hilfsträger-Unterdrückung: 60 dB
Übersprechdämpfung: 40 dB (1 kHz), 35 dB (250 Hz - 6,3 kHz), 30 dB (6,3 
kHz - 15 kHz)

Grundig T5000 (1980), Grundigs erster Syntesizer

UKW, MW, LW

Empfindlichkeit FM
mono 0,5uV, stereo 20uV an 75 Ohm bei 40kHz Hub

Begrenzungseinsatz -1dB/-3dB
0,45/0,35uV

FM-ZF Bandbreite
120kHz

ZF-Festigkeit
>90dB
AM Unterdrueckung
> 56 db bei 1kHz, 22,5kHz Hub, 30% Modulation und
1mV an 300 Ohm
Spiegelfrequenzsicherheit FM
> 80dB

Dynamische Selektion bei +-300kHz, 40kHz Hub und -30dB
Stoerspannung
>60dB

Fremd und Geraeuschspannungsabstaende um 70dB

Uebertragungsbereich Stereo
10-17000Hz <3dB

Klirrfaktor Mono/Stereo 1kHz und 40kHz Hub
0,4/0,3%

Uebersprechdaempfung bei 1kHz, 1mV HF und 47,5kHz Gesamthub
> 40dB


nur um mal ein paar ältere Geräte rauszupicken.

Für den Vergleich mit dem SA muss man fairerweise Mono als Betriebsart 
annehmen.

Ralph Berres

Autor: J. T. (chaoskind)
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Mit SA kenn ich mich so allgemein nicht deutlich besser aus, als dass 
ich von deren Existenz weiß.
Wenn ich aber n Stück Draht an den Eingang von meinem Rigol DS1054 
hänge, und mir das ganze als FFT anzeigen lasse, kann ich das 
Rundfunkzeugs recht deutlich sehen. Wenn ich mich recht entsinne lag das 
Rauschen da so etwa bei -80dBm, und die Radiosignale so 20dBm überm 
Rauschen.

Da ein Oszi als Spektrumanalyzer ja eher als nicht so wahnsinnig präzise 
verschrien ist, gehe ich auch davon aus, dass du wenigstens ein bischen 
Radio sehen können solltest.

Gut ich wohne in der Stadt, da ist die Entfernung zum Sender eher 
deutlich kleiner als gigantisch, das wird allerdings durch dichte 
Bebauung auch wieder ein wenig wettgemacht.

MfG
Chaos

Autor: Ralph B. (rberres)
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J. T. schrieb:
> Wenn ich aber n Stück Draht an den Eingang von meinem Rigol DS1054
> hänge, und mir das ganze als FFT anzeigen lasse, kann ich das
> Rundfunkzeugs recht deutlich sehen. Wenn ich mich recht entsinne lag das
> Rauschen da so etwa bei -80dBm, und die Radiosignale so 20dBm überm
> Rauschen.

In den meisten Fällen insbesonders wenn man in der Stadt wohnt ist das 
ja auch so. Ich sehe auf meinen SA auch jede Menge UKW Sender und auch 
Mobilfunk und DVBT2 Sender.

In der Stadt ist die Versorgung in der Regel mehr als ausreichend.

Auf dem Land ( schaue mal in Täler in der Eifel oder Hunsrück ).

Da bist du froh wenn du überhaupt was empfängst. Selbst Mobilfunk gibt 
es riesen Versorgungslücken.

Da kann es durchaus sein das du auf deinen SA genau nichts siehst.

Ralph Berres

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> Unterschätze nicht die immensen Feldstärken, die FM-Rundfunk produziert.

Dem kann ich zustimmen. Vor wenigen Jahren war ich bei einem Kunden, um 
dort ein paar Signale zu oszillographieren. Ich konnte dort einen 100 
MHz-Takt mit vielen Millivolt Pegel auf verschiedenen Potentialen 
feststellen und versuchte nun, das vermeintliche Problem einzukreisen. 
Irgendwann war ich etwas ratlos und stellte dann fest, dass die 100 MHz 
auch bei ausgeschaltetem Prüfling erzeugt wurden. Noch ratloser schaute 
ich aus dem Fenster... und sah den etwa 900 m Luftlinie entfernten 
Fernmeldeturm mit einem Haufen UKW-Sender.

Auch in meinem eigenen Labor empfange ich mit dem Oszilloskop und 
manchen Messaufbauten gelegentlich Radio vom ca. 3 km entfernten 
UKW-Sender.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Für den Vergleich mit dem SA muss man fairerweise Mono als Betriebsart
> annehmen.

Nö. Wir haben praktisch eine flächendeckende Stereo-FM-Versorgung, und 
das üblicherweise ohne dass du dir irgendwelche Yagis dafür aufs Dach 
setzen musst. Insofern kannst du also gut davon ausgehen, dass sowas wie 
die von dir für den Saba genannten 20 µV auch tatsächlich in fast allen 
Gegenden des Landes anliegen (in den meisten noch deutlich mehr – hier 
in der Großstadt 1 mV und mehr, an einem „nassen Schnürsenkel“).

Von daher taugt das schon als grundlegender Test für einen Spekki, da 
ein Stück Draht dranzuklemmen und ihn auf 100 MHz mit ein paar MHz Span 
zu stellen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Auf dem Land ( schaue mal in Täler in der Eifel oder Hunsrück ).

Das würde ich für die wenigen Prozent sehen, die nicht abgedeckt sind. 
Weiß nicht, wie es da ist, aber selbst hier in den angrenzenden 
Gebirgsregionen hat man schon vor vielen Jahrzehnten kleinere Füllsender 
eingerichtet, um auch die Täler zu erreichen.

Autor: Gretel (Gast)
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Und wenn es der allerhinterletzte Winkel ist, kann man sich mit
einem UKW-Radio als improvisierten "Prüfsender" immer noch selber
helfen und mal einen Träger in den Äther stellen.

So gut abgeschirmt sind die Tuner nämlich nicht, als das ein
Specki das Oszillatorsignal nicht nachweisen könnte.


Die vom TO beschriebene "gerade" Linie, wird wohl eher von der
Software ausgerechnet und ins Bild als 0 dB Referenz eingeblendet.
In der Praxis sind im HF-Bereich schnurgerade Linien immer ein
gutes Anzeichen das etwas kaputt ist :-).

Autor: soul e. (souleye)
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Gretel schrieb:

> Die vom TO beschriebene "gerade" Linie, wird wohl eher von der
> Software ausgerechnet und ins Bild als 0 dB Referenz eingeblendet.
> In der Praxis sind im HF-Bereich schnurgerade Linien immer ein
> gutes Anzeichen das etwas kaputt ist :-).

Der Witz bei einem Mitlaufgenerator (tracking generator) ist, dass der 
immer genau die Frequenz ausgibt auf der der Spektrumanalyzer gerade 
misst. Daher erscheint sein Ausgangssignal als gerade Linie. Die setzt 
sich aus einzelnen Messpunkten zusammen, die jeweils nacheinander nur 
zum Zeitpunkt ihrer Erfassung existierten.

Hat also seine Richtigkeit.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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soul e. schrieb:
> Der Witz bei einem Mitlaufgenerator (tracking generator) ist, dass der
> immer genau die Frequenz ausgibt auf der der Spektrumanalyzer gerade
> misst. Daher erscheint sein Ausgangssignal als gerade Linie.

Die gerade Linie ergibt sich aber erst dadurch, dass man für die 
verwendeten Messleitungen usw. eine Kalibrierung durchführt. Der 
tatsächliche gemessene Empfangspegel ist nämlich keineswegs so 
schnurgerade. Letztendlich wird also der Verlauf schon mathematisch 
schöngerechnet.

Autor: Gretel (Gast)
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> Die gerade Linie ergibt sich aber erst dadurch, dass man für die
> verwendeten Messleitungen usw. eine Kalibrierung durchführt.

Das ist so natürlich plausibel. Dann sollte, wenn die verbindende
Leitung nach der Kalibrierung entfernt wird, sich das aber auch
in der Darstellung wiederfinden. Das wäre dann je nach
dargestelltem Dynamikbereich entweder nichts oder der Noisefloor.

Autor: Gretel (Gast)
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Ergänzend würde ich aber vermuten, dass der Begriff "Kalibrierung"
und das Prozedere, soweit da keine Automatismen des SA greifen,
dem TO noch weitgehend unbekannt ist.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Auch ein Mitlaufgenerator kann einen buckligen Frequenzgang haben. Erst 
mit einem "Storage-Normalizer" (so hieß das erste Gerät dieser Art bei 
HP mit sagenhaften 1kByte RAM) kann man den glattbügeln, aber das wird 
hier noch nicht drin sein. Es ist schließlich ein low-cost Gerät.

Autor: W.S. (Gast)
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Andreas S. schrieb:
> Die gerade Linie ergibt sich aber erst dadurch, dass man für die
> verwendeten Messleitungen usw. eine Kalibrierung durchführt.

Wovon redest du? Von einem Spektrum-Analysator oder von einem Wobbler?

Bei Wobblern im Stil des FA-NWT, der keinerlei Amplitudenregelung des 
Ausgangssignals enthält, trifft deine Aussage voll zu.

Aber da es sich vermutlichst beim TO um einen Spektrum-Analysator 
handelt, ist deine Aussage falsch. Diese Dinger sollen ein von irgendwo 
im Rest der Welt herkommendes Signalspektrum analysieren - und deshalb 
hat bei solchen Geräten der Empfangstrakt von sich aus gerade und 
kalibriert zu sein - egal, ob man dessen Tracking-Generator zum 
Vermessen eines Bauteiles benutzt oder nicht.

W.S.

Autor: Gretel (Gast)
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Ja, der SA mit Trackinggenerator als skalarer NWA ist da sicher
ein Spezialfall. Andererseits ist es sicherlich nützlich den
Einfluss eines Messaufbaus um das D.U.T. herum herauskalibrieren
zu können. Insoweit ist da eine in der Software des SA realisierte
Normalisierung schon sinnvoll.

> von sich aus gerade und kalibriert zu sein

In der Praxis bleiben trotzdem immer noch ein paar kleine Buckel
und Dellen übrig. Wenn da wirklich eine wie mit dem Lineal gezogene
Linie im Display zu sehen ist, ist da etwas faul.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich habe zwar nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber hat denn noch 
keiner vorgeschlagen den SA Eingang einfach mit einem Ohmmeter zu 
prüfen? Wenn kein integraler DC-Block vorhanden ist, müßte man einen 
niedrigen Widerstand um 50+ Ohm messen. Wenn das Ohmmeter offen anzeigt 
ist ein C im Eingang. Diesen Test sollte man zweckmäßigerweise so 
durchführen, daß der HF Stufen Abschwächer nicht auf Null dB steht. 
Allerdings ist dieser Test problematisch falls dort ein neuzeitlicher 
elektronischer umgeschalteter Stufenabschwaecher eingebaut ist. Bei 
einem <3Ghz SA sollte man eigentlich schon ein Eingangs-C erwarten 
können.

Ich würde auch mit dem Tracking Generator alle HF Abschwächerstufen 
durchgehen. Dann weiß man zumindest ob das Front-End diesbezüglich noch 
funktioniert.

Ein Benutzerhandbuch schient nicht leicht im mächtigen Internet 
auffindbar zu sein. Schade. Auf Ebay scheinen diese Gerät sehr häufig 
zum Kauf angeboten zu sein.

Mein (ur)alter HP8554A hat einen 30V Eingangs-C im Eingang. Beim 8555A 
müßte ich schauen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Beo Bachta (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> einfach mit einem Ohmmeter zu prüfen?

... und dabei einfach mal schnell den Mischer zerschiessen?
(wenn der Eingang auf DC Kopplung gestellt ist?)

Beitrag #6019954 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6020058 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Markus R. (markus_r131)
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Nein den CO² Ausstoß...

Gretel schrieb:
>
> Wieso kauft man sich ein Messgerät von dem man nicht mal die
> Einheiten kennt?
>
> Um die Akkuspannung vom Auto zu messen?

Nein den CO² Ausstoß....

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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muss ja nicht gerade der Milliohm-Bereich sein. Das sind Schottkydioden, 
die halten schon etwas aus. Der LO wird ihnen ja auch zugemutet.

lass dich nicht von Gretel hänseln

Den 8555A könnte ich auch noch nachlesen, hier der Text zum 8558B:

A3 Input Attenuator Circuit Description
The 8558B input attenuator (Figure 8-21) is a 50-ohm, precision, coaxial 
step attenuator. Attenuation in 10 dB steps from 0 dB to 70 dB is 
accomplished by switching the signal path through one or more of the 
three resistive pads in a predetermined sequence. (Note that the input 
attenuator is not field repairable.)

U1, RF Input Limiter Circuit Description
The RF input limiter contains Schottky diodes which clamp the input 
signal voltage, protecting the mixer diodes in the First Converter 
Assembly A4. The typical limiting threshold is 1 mW (0 dBm). The limiter 
is not field serviceable.

A4 First Converter Circuit Description
The RF signal input (0.1 — 1500 MHz) passes through a 1550 MHz low pass 
filter to the mixer diode assembly, U1.

Sehr viel ist das nicht, vom Abschwächer gibt es nur ein Foto

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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Christoph db1uq K. schrieb:
> Das sind Schottkydioden,
> die halten schon etwas aus. Der LO wird ihnen ja auch zugemutet.

diese Mischerdioden halten in der Regel eine Sperrspannung von maximal 
4V aus. Viele sogar nur 2V.

Bei einen LO von +13dbm ( also 1Veff ) darf man am Eingangsport schon 
nur noch sehr geringe Spannungen anliegen haben, ehe es für die Diode 
gefährlich wird.

Mit einen handelsüblichen Ohmmeter die Diode zu überprüfen, kann den 
sofortigen Tod der Diode nach sich ziehen, da die maxmal zulässige 
Sperrspannung schnell überschritten ist.


Gerhard O. schrieb:
> Mein (ur)alter HP8554A hat einen 30V Eingangs-C im Eingang. Beim 8555A
> müßte ich schauen.

meiner hatte es. ( 1000pF dahinter ein 1Kohm für den Bias zuzuführen).

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Mit einen handelsüblichen Ohmmeter die Diode zu überprüfen, kann den
> sofortigen Tod der Diode nach sich ziehen, da die maxmal zulässige
> Sperrspannung schnell überschritten ist.


Dioden und auch die Schottkydioden eine Mischers gehen nicht durch 
Überschreiten der Sperrspannung kaputt, sondern durch Überschreiten des 
Maximalstroms über eine gewissen Zeitraum und die dadurch verursachte 
thermische Belastung.

Bei Zenerdioden ist der Spannungsdurchbruch sogar gewollter Effekt.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> Dioden und auch die Schottkydioden eine Mischers gehen nicht durch
> Überschreiten der Sperrspannung kaputt, sondern durch Überschreiten des
> Maximalstroms über eine gewissen Zeitraum und die dadurch verursachte
> thermische Belastung.

mag sein. Dieser Effekt tritt aber erst bei erreichen der maximalen 
Sperrspannung ein. Und da die Quellenimpedanz in der Regel 50 Ohm 
beträgt, ist auch der Strom dann ausreichend.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Dieser Effekt tritt aber erst bei erreichen der maximalen
> Sperrspannung ein. Und da die Quellenimpedanz in der Regel 50 Ohm
> beträgt, ist auch der Strom dann ausreichend.

So ein Quatsch.
Es hat noch niemand mit einem Digital-Multimeter mit einer 
Widerstandsmessung eine Diode verbraten. Weder eine normale 1N4148 und 
auch nicht eine Schottky Diode in einem Mischer. Der Innenwiderstand im 
Ohm-Messbereich lässt nur ungefährliche Störm fließen.

Hier wird ein Popanz aufgebaut der jenseits jeglicher Lebenswirklichkeit 
ist.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> So ein Quatsch.
> Es hat noch niemand mit einem Digital-Multimeter mit einer
> Widerstandsmessung eine Diode verbraten. Weder eine normale 1N4148 und
> auch nicht eine Schottky Diode in einem Mischer. Der Innenwiderstand im
> Ohm-Messbereich lässt nur ungefährliche Störm fließen.
>
> Hier wird ein Popanz aufgebaut der jenseits jeglicher Lebenswirklichkeit
> ist.

ja klar

Darf ich dir die defekten Mischer zur kostenlosen Reparatur zuschicken, 
welche ein Student von uns genau mit dieser Messmethode geschossen hat?

Er hatte ein einfaches Taschenmultimeter von Metex benutzt.

Ralph Berres

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> So ein Quatsch.
>> Es hat noch niemand mit einem Digital-Multimeter mit einer
>> Widerstandsmessung eine Diode verbraten. Weder eine normale 1N4148 und
>> auch nicht eine Schottky Diode in einem Mischer. Der Innenwiderstand im
>> Ohm-Messbereich lässt nur ungefährliche Störm fließen.
>>
>> Hier wird ein Popanz aufgebaut der jenseits jeglicher Lebenswirklichkeit
>> ist.
>
> ja klar
>
> Darf ich dir die defekten Mischer zur kostenlosen Reparatur zuschicken,
> welche ein Student von uns genau mit dieser Messmethode geschossen hat?
>
> Er hatte ein einfaches Taschenmultimeter von Metex benutzt.
>
> Ralph Berres

Sicher?

Nimm dein Multimeter und miss mal mit einem anderen Multimeter den 
Kurzschluss-Strom, der bei einer Widerstandsmessung Messung fließt.

Dann lies ein Datenblatt über el. Grenzwerte einer HF-Schottky Diode.

Anschließend reflektiere über die gewonnenen Informationen - mit dem 
Schwerpunkt, ob der Strom aus einem Multimeter ausreicht, um eine Diode 
thermisch zu zerstören.

Es gibt aber noch eine andere Methode rauszufinden, ob der Eingang des 
GIE Teils DC-entkoppelt ist (wovon auszugehen ist): Man schraub den 
Deckel ab und sehe nach, ob dort ein Kondensator hinter der Buchse ist.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> Sicher?

absolut

Elektrolurch schrieb:
> Nimm dein Multimeter und miss mal mit einem anderen Multimeter den
> Kurzschluss-Strom, der bei einer Widerstandsmessung Messung fließt.

Das tut überhaupt nichts zur Sache.

Elektrolurch schrieb:
> Dann lies ein Datenblatt über el. Grenzwerte einer HF-Schottky Diode.

Ich kenne die Grenzwerte einer HF Diode.

Elektrolurch schrieb:
> Anschließend reflektiere über die gewonnenen Informationen - mit dem
> Schwerpunkt, ob der Strom aus einem Multimeter ausreicht, um eine Diode
> thermisch zu zerstören.

Es ist völlig egal was du daraus schließen möchtest.

Tatsache ist nun mal, das die Empfehlung hier im Thread, mit einen 
Multimeter zu testen, ob der Eingang DC gekoppelt ist, zur Zerstörung 
des Mischers geführt hatte. Der Eingang war nämlich DC gekoppelt.

Da nützen einem auch deine Behauptung nichts, das der Strom eines 
simplen digitalen Handmultimeter nicht dafür ausreichend wäre. Die 
Leerlaufmessspannung im Ohmbereich betrug übrigens 7V.

Es war übrigens ein Schaden von über 7000 Euro.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:
> So ein Quatsch.
> Es hat noch niemand mit einem Digital-Multimeter mit einer
> Widerstandsmessung eine Diode verbraten. Weder eine normale 1N4148 und
> auch nicht eine Schottky Diode in einem Mischer. Der Innenwiderstand im
> Ohm-Messbereich lässt nur ungefährliche Störm fließen.

Es geht um Mischer- und Detektordioden für den GHz-Bereich. Da wäre ich 
sehr vorsichtig. Z.B. Skyworks warnt explizit vor so einer Messung in 
diesem Dokument (Seite 17, Abschnitt "Transients and Electrostatic 
Discharges"):

https://www.skyworksinc.com/uploads/documents/200826A.pdf

Allein die parasitäre Kapazität des Ohmmeters am Ausgang und der 
angeschlossenen Leitungen, die auf die Messspannung aufgeladen ist 
(vielleicht 5 bis 9 V), kann ausreichen, um die Dioden zu zerstören.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Da nützen einem auch deine Behauptung nichts, das der Strom eines
> simplen digitalen Handmultimeter nicht dafür ausreichend wäre. Die
> Leerlaufmessspannung im Ohmbereich betrug übrigens 7V.

Leerlauf-Spannung allein ist kein Kriterium. Der zweite (irreversible) 
Durchbruch einer Halbleiterstrecke erfolgt durch thermische Überlastung 
der Sperrschicht. Massgeblich für die Zerstörung ist die in der 
Diodensperrschicht umgesetzte Energie: U x I x Zeit

Vielleicht waren bei den Zerstörungsvorgängen eines Diodenmischers per 
Digitalmultimeter im Uni-Labor noch andere übernatürliche Kräfte am 
Wirken?

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> Vielleicht waren bei den Zerstörungsvorgängen eines Diodenmischers per
> Digitalmultimeter im Uni-Labor noch andere übernatürliche Kräfte am
> Wirken?

ich hoffe du bist des lesens mächtig

Another way of damaging diodes is to check the front-to-back
ratio with a conventional multimeter to see if it is still a diode. (It
won’t be.) The ohmmeter batteries in a typical multimeter range
from 1.5–9 V, and the leads will be charged to this voltage until
they touch the diode. The discharge is usually sufficient to burn
out the diode within about 2 nanoseconds

Ralph Berres

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> Vielleicht waren bei den Zerstörungsvorgängen eines Diodenmischers per
>> Digitalmultimeter im Uni-Labor noch andere übernatürliche Kräfte am
>> Wirken?
>
> ich hoffe du bist des lesens mächtig
>
> Another way of damaging diodes is to check the front-to-back
> ratio with a conventional multimeter to see if it is still a diode. (It
> won’t be.) The ohmmeter batteries in a typical multimeter range
> from 1.5–9 V, and the leads will be charged to this voltage until
> they touch the diode. The discharge is usually sufficient to burn
> out the diode within about 2 nanoseconds
>
> Ralph Berres

Vestehe: Man muss unbedingt die Diodentest-Funktion in Multimetern 
stilllegen, da sie eine zerstörende Werkstoffprüfung darstellt.
Millionen von Nutzern prüfen jeden Tag Dioden gutgläubig mit ihrem 
Multimeter und wissen nicht, welches destruktive Potenzial damit 
verbunden ist.

Es wird Zeit, dass man das publik macht. Schützt die Dioden vor dem 
Multimeter. Die Uni-Kaiserlautern könnte hier Vorreiter sein.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:
> Man muss unbedingt die Diodentest-Funktion in Multimetern stilllegen, da
> sie eine zerstörende Werkstoffprüfung darstellt.

Könntest du vielleicht derartig unsinnige Kommentare stecken lassen?

Es geht hier um reichlich spezielle Dioden, die ganz offensichtlich 
verdammt empfindlich gegen Misshandlungen sind. Dass es sowas gibt, ist 
ja nichts neues: auch von Laserdioden ist bekannt, dass die Dinger mit 
ein bisschen ESD schneller das Zeitliche segnen, als einem lieb wäre.

Dass man eine 1N4148 und selbst eine alte OA700 mit der 
Diodentestfunktion des Multimeters nicht killt, steht doch auf einem 
völlig anderen Blatt, als dass man so etwas dem Mischereingang eines 
empfindlichen HF-Messgeräts nicht zumuten darf.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> Millionen von Nutzern prüfen jeden Tag Dioden gutgläubig mit ihrem
> Multimeter und wissen nicht, welches destruktive Potenzial damit
> verbunden ist.

Vielleicht solltest du mal den Unterschied zwischen normalen Dioden und 
HF Dioden welche bis mehrere 10 GHz betrieben werden begreifen.

Normale Dioden wie 1N4148 usw kann man natürlich mit der 
Diodenmesssfunktion eines Multimeters testen. Aber nicht diese 
SHF-Dioden.

Es gibt übrigens auch Transistoren ( Gasfets ) welche augenblicklich 
sterben, wenn man mit dem Multimeter ans Gate geht.

Ralph Berres

Autor: Elektrolurch (Gast)
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So langsam wird es esoterisch. Als wüsste einer von Euch, welche 
hochempfindliche SHF Dioden in dem alten Ding verbaut sind.

Wenn auf diesem GIE Analyzer ein DC overlay zerstörerisch wäre, dann 
würde dick geschrieben neben der Eingangsbuchse eine Warnung stehen:
Achtung - nur Wechselspannung, kein DC-Anteil erlaubt.

So ein Spektrum Analysator wäre auf dem Markt unverkäuflich. Und der GIE 
Analyzer war für Servicekräfte in der TV-Verteil Industrie gemacht. Für 
den Feldeinsatz.

Und sein Entwickler, Volker Winterscheid, DF7IT war ein sehr praktisch 
veranlagter Mensch, der um die Anforderungen eines Feldmessgerätes 
wusste. Um um damit zum Ursprungsthema zurückzukommen: Der GIE Analyzer 
hat mit Sicherheit eine DC-Abblockkondensator am Eingang. Genauso wie 
der alte HAMEG Spektrumanalyzer, dessen HF-Teil auch von Winterscheid 
entwickelt wurde.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:

> So ein Spektrum Analysator wäre auf dem Markt unverkäuflich.

Viele Spekkis gestatten kein DC am Eingang. Aber in einem gebe ich dir 
recht: es sollte dann dran stehen. Selbst bei meinem hornalten Tek492 
steht in rot "0 V DC", und auf dem R&S-Analyzer hier im Labor "0 V DC, 
DC coupled; 50 V DC, AC coupled" (kann man dort offenbar umschalten).

> Und der GIE
> Analyzer war für Servicekräfte in der TV-Verteil Industrie gemacht. Für
> den Feldeinsatz.

Das ist allerdings ein Argument. Damit ist das Zielpublikum ein anderes 
als der gut geschulte HF-Ingenieur, der um die Empfindsamkeit seiner 
schweineteuren Messgeräte im Labor weiß und entsprechend vorsichtig 
damit umgeht.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Ob das Gerät DC gekoppelt ist, weis das Datenblatt.

Jedenfalls sind die Angaben ganz am Anfang widersprüchlich.

Einmal wird von 0-3GHz gesprochen. ein anderes Mal von 100KHz bis 3GHz.

Ganz grob kann man aber sagen das Spektrumanalyzer der bei 100KHz 
anfängt in der Regel einen Koppelkondensator am Eingang hat, einer der 
ab 9KHz ( oder noch tiefer ) anfängt DC gekoppelt ist. In diesen Fall, 
kann man oft die DC-Koppelung abschalten und auf AC-Kopplung einstellen, 
was man tunlicht auch machen sollte.

Ein Spektrumanalyzer welches bis 3GHz geht hat einen LO welches von 
3-6GHz geht, also ist im Mischer keine normale robuste Diode verbaut, 
welches einen so einiges verzeiht, sondern spezielle HF-Dioden welche 
maximal 4V Sperrspannung verträgt.

Einen gewissen Schutz bietet der Abschwächer am Eingang, wenn er denn 
mindestens 10db Dämpfung eingestellt ist. Das verbessert  auch die 
Eingangsanpassung, verschlechtert aber auch leider die Empfindlichkeit, 
welche bei Spektrumanalyzer im warsten Sinne des Wortes berauschend ist.

Ralph Berres

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Und der TO kann sich glücklich schätzen, nicht dass er so einen guten 
Spektrumanalyzer hat, sondern einen so seltenen.

Von dem Gerät wurden keine 50 Stück unter dem GIE Label gebaut. Aber wie 
schon erwähnt, hat Hameg die Entwicklung übernommen. Deren Geräten sieht 
man die Verwandschaft zu dem GIE Ursprungsgerät an. Heute ist Hameg Teil 
von Rhode und Schawarz.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Elektrolurch schrieb:
> Und sein Entwickler, Volker Winterscheid, DF7IT war ein sehr praktisch
> veranlagter Mensch, der um die Anforderungen eines Feldmessgerätes
> wusste. Um um damit zum Ursprungsthema zurückzukommen: Der GIE Analyzer
> hat mit Sicherheit eine DC-Abblockkondensator am Eingang. Genauso wie
> der alte HAMEG Spektrumanalyzer, dessen HF-Teil auch von Winterscheid
> entwickelt wurde.

Danke woher haben Sie diese Informationen? Was ich herausbekommen habe 
ist das es die Firma GIE nicht lange gab und die Firma jetzt Abbrevio 
heißt und in Mannheim sitzt. Der ingenieur der damals die Technik 
entwickelt hat war gleichzeitig auch einer der beiden Chefs. Georg 
Molnar.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Bei jedem ordentlichen Messgerät und dazu gehört auch ein 
Spektrumanalyzer steht bei der Eingangsbuchse welche Grenzwerte für DC 
und die HF-Eingangs-Leistng erlaubt ist. Ersatzweise steht die 
Messgeräte Sicherheitsklasse dran,  wie z.B. Class 1.

einmal kurz draufeschaut und schon erübrigen sich Verschwörungstheorien 
über Eingangsmischer, die angeblich durch ein angeschlossenes Multimeter 
zerschossen werden.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> Genauso wie
> der alte HAMEG Spektrumanalyzer, dessen HF-Teil auch von Winterscheid
> entwickelt wurde.

Wurde der alte Hameg Spektrumanalyzer nicht von dem Jochen Feldhaar 
entwickelt, der auch hier im Forum regelmäßig auftaucht?

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> erübrigen sich Verschwörungstheorien
> über Eingangsmischer, die angeblich durch ein angeschlossenes Multimeter
> zerschossen werden.

Naja wenn du das nach wie vor als Verschwörungstheorie abtust, ist das 
alleine dein Problem. Aber wiege nicht andere Forenteilnehmer in 
Sicherheit.

Fakt ist jedenfalls das bei uns teuer Lehrgeld gezahlt wurde.

Natürlich stand am Eingang dran das es kein DC sehen will. Aber nicht 
jeder liest das offensichtlich.

Ralph Berres

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Markus R. schrieb:
> Danke woher haben Sie diese Informationen? Was ich herausbekommen habe
> ist das es die Firma GIE nicht lange gab und die Firma jetzt Abbrevio
> heißt und in Mannheim sitzt. Der ingenieur der damals die Technik
> entwickelt hat war gleichzeitig auch einer der beiden Chefs. Georg
> Molnar.

Die Firma GIE war einer von zwei Ablegern, die aus der in Insolvenz 
gegangenen Firma "Technisches Laboratorium Heucke" GmbH aufgegangen 
sind. Der andere Ableger der untergegangenen Firma Heucke, RF-Systems, 
hat danach die renommierte Firma Plisch "The Transmitter Company" 
übernommen, die heute noch sehr erfolgreich im Sendermarkt ist.

Molnar war einer der beiden Inhaber von GIE und der Softwareentwickler 
der Firma. Der andere Inhaber war ein Herr Kohlmann. Der HF-Teil des 
Analyzers stammt von Volker Winterscheid (leider verstorben), der erst 
für GIE und dann selbständig HF-Messgeräte für andere Firmen entwickelt 
hat. Von ihm stammen auch die HF-Teile der ersten low-cost 
Spektrumanalyzer, die von Hameg bzw. R&S auf den Markt gebracht wurden.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Natürlich stand am Eingang dran das es kein DC sehen will. Aber nicht
> jeder liest das offensichtlich.

Na dann soll der der TO mal bei seinem GIE Analyzer lesen, was da dran 
steht.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Angehängte Dateien:

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Leider steht da nix

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Dumm gelaufen, dann überlegen wir mal andersrum:

+30dBm sind 1W. Das enstpricht etwas 7,1V rms bzw. 10V Spitze an 50 Ohm. 
Da kann man mit einem 9V Multimeter nicht viel demolieren.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Elektrolurch schrieb:
> +30dBm sind 1W. Das enstpricht etwas 7,1V rms bzw. 10V Spitze an 50 Ohm.
> Da kann man mit einem 9V Multimeter nicht viel demolieren.

tja wirklich dumm gelaufen.

Das ist die Leistung die am Abschwächer maximal liegen darf. Nicht am 
Mischereingang. Dazu muss der Abschwächer auf maximale Dämpfung stehen.

Wenn du wirklich mit 1Watt Leistung bei 0db Abschwächung auf den SA 
gehst, hält der keine 5ms aus.

Aber selbst bei voller Dämpfung des Abschwächers. würde ich nicht mit 
1Watt Leistung auf den SA gehen.

Ralph Berres

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Das ist die Leistung die am Abschwächer maximal liegen darf. Nicht am
> Mischereingang.

Das ist die HF-Leistung, die per Definition maximal am Eingang des 
Spektrumanalysator anliegen darf, ohne dass es zu einer Beschädigung 
kommt.

Also lässt sich damit gefahrlos mit einem Multimeter messen, ob der 
Eingang DC-entkoppelt ist (es würde mich sehr wundern wenn er es nicht 
wäre).

Zum Einen, weil vor dem Mischer ja ein Abschwächer ist und zum Anderen, 
weil aus einem Multimeter wegen des hohen Innenwiderstandes an 50 Ohm 
auch nicht annähernd eine Leistung zustande kommt, die - sollte der 
Eigang nicht DC entkoppelt sein - bis zum Mischer gelangen könnte.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Das ist die Leistung die am Abschwächer maximal liegen darf.

Allerdings sollte man natürlich dergestalt beim eingeschalteten 
Analyzer, nachdem man sich davon überzeugt hat, dass der Abschwächer auf 
Maximum steht, tatsächlich mit dem Ohmmeter messen können, ob es einen 
DC-Pfad gibt.

Wenn da ein DC-Block verbaut ist, dann wird er wohl an der 
Eingangsbuchse vor dem Abschwächer sein.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Nachtrag:

In meinen Beitrag schlug ich vor den Ohmmeter Test und nicht den 
Diodentest mit hochgeschalteten HF Abschwächer vor. Wenn ein SA nur DC 
verträgt, dann bezieht sich das mehr auf den schaltbaren HF Abschwächer 
mit seinen Widerstands Pi oder T Gliedern. Ein Fluke Ohmmeter mit 1mA 
Meßstrom im untersten Bereich ist da kein Thema. Dass die Widerstände im 
HF Abschwächer durch 12V DC Schaden nehmen können ist ja klar. Es ging 
lediglich darum die Existenz eines Kopplungs-Cs und HF Abschwächer zu 
erkunden. Wenn ein Hersteller keine DC erlaubt will er eher 
hauptsächlich nur den schaltbaren HF Abschwächer schützen. Inwieweit 
moderne SA elektronisch schaltbare Stufenabschwächer mittlerweile 
verwenden kann ich mangels Zugang zu Service Unterlagen moderner Geräte 
nicht beurteilen.

Erstens, mein Vorschlag, den Eingang bei hochgeschalteten HF Abschwächer 
zu prüfen hätte auf alle Fälle das Vorhanden sein eines Kopplung-Cs im 
Eingang verifiziert. Der Mischer wäre unter keinen Umständen in Gefahr 
gewesen.

Zweitens, Mischerschaltungen sind gleichstrommäßig immer geschlossen 
weil zur ordnungsgemäßen Funktion ein durch den L.O. verursachter 
Schaltstrom fliessen muss, den die Mischer Dioden durch den HF Strom vom 
Abstimmoszillator selber erzeugen. Bei Mischern sind Diodenströme von 
0.5-10mA normal. In SA werden oft Antiparallele Gegentaktmischer 
verwendet. Ringmischer waren zumindest früher im ersten Mischer nicht 
anzutreffen. Erst bei den folgenden 3. und 4. Mischern fand man RM. 
zumindest bei den damaligen SA war das so. Was in den neuen 
Entwicklungen genacht wird, ist mangels zugänglicher Unterlagen nicht 
bekannt.

Drittens. Das Argument bezüglich Diodenzerstörung trifft nur auf 
unbeschaltete Mikrowellen Dioden und GaAs Fets zu mit ihren Maximalen 
Sperrspannungen im 2-4V Bereich zu. Davon kann aber im SA keine Rede 
sein.

Viertens. Jeder professioneller gut konstruierter SA hat auch einen 
Schottky Dioden HF Limiter eingebaut. Die älteren 8558 und 8554 SA haben 
jedenfalls Cs am Eingang. Auch werden solche Einschränkungen in der Nähe 
der Eingangsbuchse beschriftet.

Fünftens. Durch meine früheren Arbeiten ist mir die Schaltungstechnik 
von HP und Tektronix SA der 1970-1990er Generation bestens bekannt weil 
ich damit viel beruflich zu tun hatte. Den GIE kenne ich natürlich nicht 
und da man scheinbar keine Unterlagen finden kann ist alles sowieso nur 
reine Spekulation. Ich hätte das Gerät mal aufgemacht und visuell 
verfolgt. Da der GIE für maximal 30dBm angegeben ist, kann man daraus 
schließen, daß da ein HF Begrenzer existiert.

Sechstens. Durch meine früheren jahrelangen Arbeiten von mir mit 
Mikrowellen Samplern und Schaltungen bis zu 15 Ghz sind mir die 
Eigenschaften dieser Komponenten bestens bekannt und ich weiß 
tatsächlich um was es geht. Diese Dioden und GaAs-FETs muß man mit 
größter Vorsicht behandeln und genau wissen was man tut.

Es tut mir leid wenn ich falsch verstanden wurde.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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Jörg W. schrieb:
> Allerdings sollte man natürlich dergestalt beim eingeschalteten
> Analyzer, nachdem man sich davon überzeugt hat, dass der Abschwächer auf
> Maximum steht, tatsächlich mit dem Ohmmeter messen können, ob es einen
> DC-Pfad gibt.
>
> Wenn da ein DC-Block verbaut ist, dann wird er wohl an der
> Eingangsbuchse vor dem Abschwächer sein.

das ist vollkommen richtig

Falsch ist aber definitiv das man  +30dbm maximal unabhängig von der 
Abschwächereinstellung drauf geben zu kann.

Die 30dbm maximal ( bei mehr Leistung verbrennt der Abschwächer ) 
auschließlich dann erlaubt, wenn der Abschwächer die volle Dämpfung hat.

Wenn an der Mischerdiode direkt +10dbm anliegt, steht er kurz vor dem 
Ableben.

Ralph Berres

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Falsch ist aber definitiv das man  +30dbm maximal unabhängig von der
> Abschwächereinstellung drauf geben zu kann.

Ich geh mal davon aus, dass das hier im Publikum eigentlich jedem klar 
ist.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Jörg W. schrieb:
> Ich geh mal davon aus, dass das hier im Publikum eigentlich jedem klar
> ist.

Hoffentlich

Beim Elektrolurch bin ich mir da nicht so sicher.

Aber vielleicht will er mich ja nur provozieren.

Ralph Berres

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Nach Öffnen des Gerätes sieht man eine Art dünne Rohrleitung in der das 
Kabel von der Anschlussbuchse bis in den voll mit aluminium 
abgeschirmten und verschlossenen Mischer geht. Ich möchte diesen aber 
nicht öffnen da hier sehr viele warn Aufkleber seitens ESD verklebt 
sind.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Markus R. schrieb:
> Nach Öffnen des Gerätes sieht man eine Art dünne Rohrleitung in der das
> Kabel von der Anschlussbuchse bis in den voll mit aluminium
> abgeschirmten und verschlossenen Mischer geht. Ich möchte diesen aber
> nicht öffnen da hier sehr viele warn Aufkleber seitens ESD verklebt
> sind.

Der Koppelkondensator wird in der Abschwächerbaugruppe selbst verbaut 
sein.

Bitte öffne die HF-Baugruppen nicht ohne Grund. Die Rohre sind 
Semi-Ridget-Leitungen oder anders ausgedrückt Koaxkabel dessen 
Ausenleiter ein Kupferrohr ist. Diese schirmen besonders gut.

Gerhard O. schrieb:
> Zweitens, Mischerschaltungen sind gleichstrommäßig immer geschlossen
> weil zur ordnungsgemäßen Funktion ein durch den L.O. verursachter
> Schaltstrom fliessen muss, den die Mischer Dioden durch den HF Strom vom
> Abstimmoszillator selber erzeugen. Bei Mischern sind Diodenströme von
> 0.5-10mA normal. In SA werden oft Antiparallele Gegentaktmischer
> verwendet. Ringmischer waren zumindest früher im ersten Mischer nicht
> anzutreffen.

Man darf nicht vergessen, das auser dem +13dbm LO Signal auch noch das 
Eingangssignal an den Dioden anliegt. Diese Spannungen summieren sich 
geometrisch, wegen der verschiedenen Frequenzen.

Wenn da dann +13dbm am Eingang des Mischers liegen, ist man von der 
maximalen Sperrspannung der Dioden nicht mehr weit entfernt.


Die Mischer werden in Spektrumanalyzer meist rückwärts betrieben. Das 
heist der ZF-Port ist der Eingang der RF Port der Ausgang, weil der fest 
auf einer ZF arbeitet, welches über der maximalen Eingangsfrequenz 
angesiedelt ist.

Oft geht der ZF Eingang tatsächlich bis DC runter, und wird durch einen 
Kondensator dann DC-Mässig getrennt. Ich habe aber auch schon öfters SAs 
gesehen welche einen rückwärts betriebenen Ringmischer besitzen.

Generell kann man von ausgehen das SAs welche tiefer gehen als 9KHz 
einen DC gekoppelten Eingang haben. Selbst unser moderner 30GHz 
Rohde&Schwarz kann man am Eingang zwischen DC und AC-Kopplung 
umschalten.
Die Geräte die erst ab 100KHz spezifiziert sind , sind in der Regel AC 
gekoppelt.

Aber auch hier muss man ein wenig aufpassen. Wenn man da am Eingang eine 
Gleichspannung anlegt, dann können die Ladeströme des Koppelkondensators 
sehr wohl den Mischer ruinieren, wenn der Abschwächer auf 0db steht. 
Auch das habe ich schon erlebt.

Nicht alle Geräte haben am Eingang einen Limiter. Selbst die modernen 
Geräte sind nicht zwangsläufig mit einen Limiter bestückt.

Der HP8555 HP8558 Taketa Riken TR4111 der Tek492 der Tek 3026 hat keinen 
Limiter im Eingang.


Ralph Berres

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Ralph B. schrieb:
> Aber auch hier muss man ein wenig aufpassen. Wenn man da am Eingang eine
> Gleichspannung anlegt, dann können die Ladeströme des Koppelkondensators
> sehr wohl den Mischer ruinieren, wenn der Abschwächer auf 0db steht.
> Auch das habe ich schon erlebt.

Bei meinem SA kann man den Eingangsabschwächer nur in vier Schritten 
einstellen 40db 30db 20db 10db und 0db giebt es nicht.

Kann mir jemand mal einen kleinen Tip geben wie ich nun die 
Empfindlichkeit des SA überprüfen kann? Ich dachte da an so ne simple 
Sache wie einen VCO (kleine viereckige blechkasten mit vier Pins) an 
einem pin ein 10cm Kabel als Antenne angeschlossen. Dies habe ich 
probiert bereits nach 3 Meter zeigt er nichts mehr über dem nois floor 
an. Am SA ist eine BNC Antenne 30cm angeschlossen. ATT. ist auf 10db

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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Markus R. schrieb:
> Kann mir jemand mal einen kleinen Tip geben wie ich nun die
> Empfindlichkeit des SA überprüfen kann?

Übliche Spektrumanalyzer haben eine Rauschzahl von 30db !! Nein da fehlt
kein Komma hinter de drei!!

Das heist in der Praxis, bei folgender Einstellung des Spektrumanalysers

Mittenfrequenz 100MHz

Span 100KHz

Abschwächer 0db

Resolutionsbandbreite 1KHz

Videobandbreite 100Hz

Referenzlevel -40dbm

Vorverstärker aus.

sollte jetzt ein waagrecht verlaufender Rauschteppich von ca. -114 dbm
zu sehen sein.

wenn das der Fall ist, kann man von ausgehen das der Spektrumanalyzer
keinen Fehler hat.

Markus R. schrieb:
> Bei meinem SA kann man den Eingangsabschwächer nur in vier Schritten
> einstellen 40db 30db 20db 10db und 0db giebt es nicht.

Da bei dir eine Abschwächereinstellung von 0db nicht möglich ist, musst 
du es auf 10db einstellen.

Dadurch erhöht sich das Rauschen auf -104dbm, wenn man die oben genannte 
Einstellungen nimmt.

Nach diesen Test könnte man ein Signal mit definierten pegel anlegen und 
sehen ob der mit dm richtigen Pegel angezeigt wird.


Noch was

Das Grundrauschen ist direkt abhängig von der eingestelletn Bandbreite.

Je größer die eingestellte Bandbreite, desto größer das Grundrauschen.

Ralph Berres

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Schau mal auf der Rückseite ob da eine Calibrier BNC Buchse vorhanden 
ist. Meine SA haben alle solche Signalquellen. Da könnte drauf stehen 
Calibration Output 50MHz, -30dBm oder irgendwas in der Richtung.

Notfalls den Tracking generator in Betrieb nehmen. Normalerweise geben 
die Pegel im -10 bis 10dBm aus. Damit siehst Du dann eine horizontale 
Linie um 0dBm herum, je nach Einstellung des TG. Mit dem HF Abschwächer 
sollte sich diese Linie in den von Dir erwähnten Schritten nach unten 
bewegen lassen.

Irgendein ein N MHz Quarzoszillator Modul mit 470 Ohm in Serie und 68 
Ohm nach Masse müßte auch ein meßbares Signal mit ein paar hundert mV 
erzeugen können. Viele dieser Module geben ohne Belastung ein paar Vpp 
ab.

Ein Benutzer Handbuch wäre wirklich kein Luxus um die (mit Sicherheit 
vorhandene) eingebaute Selbstest Funktionalität Zu exerzieren. Oder 
erforsche mal das ganze Menusystem nach Calibration Selbstest 
Programmen. Da muß es was geben. Leider kenne ich Dein GIE Gerät nicht 
um Dir konkrete Hinweise zu geben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus R. (markus_r131)
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Leider giebt es keine weiter Buchse es gibt nur die undo Taste und die 
Auto Taste mit der sich der SA automatisch auf das eingangsignal 
einstellt.  In dem Menüs giebt es keine Kali Funktion nur ein Haufen 
speicherplatz Menüs und Funktionen die ich nicht kenne wie GSM, CDMA, 
WCDMA

: Bearbeitet durch User
Autor: nachtmix (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Die Rohre sind
> Semi-Ridget-Leitungen oder anders ausgedrückt Koaxkabel dessen
> Ausenleiter ein Kupferrohr ist

Korrektur: Heiist Semi rigid und bedeutet Halb-starr.
Ähnlich wie die Haweimola

Semi rigid Leitungen kann man immerhin noch in ihre endgültige Form 
biegen.

Für hohe Leistungen z.B. in Rundfunksendern werden auch tatsächliche 
rigid Leitungen verwendet, an denen es nichts mehr herumzubiegen gibt.
Das sieht dann eher aus wie Klempnerarbeit aus geraden Stücken und 
Krümmern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rigid-Koaxialkabel

Autor: nachtmix (Gast)
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P.S.
Hier noch ein kleines Video, wie solche Rigid Lines in der Praxis 
aussehen:
Youtube-Video "The KKUA FM transmitter Installation"

Autor: Gretel (Gast)
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Schon 99 Posts und noch immer kein Bild von mindestens einem
Noise Floor.
Womöglich ist das Dingens auf GSM, CDMA und WCDMA verdongelt.

Und natürlich wie schon richtig angemerkt, auf den CO² Ausstoss.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Der Abschwächer ist auf 10db die RBW geht nicht auf 1khz min. sind 10khz 
RF-Level = 39,9dbm hier das Foto

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Dank deiner einstelldaten kann ich jetzt mit meiner 40cm Antenne auch 
Radio hören! Danke!

Autor: Gretel (Gast)
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Hmm, naja.

Wie man aus dem erkennbaren Noise nun ein Radiosignal hören soll,
ist mir ja noch ein Rätsel.
Und 10 kHz RBW sind jetzt auch nicht so der grosse Hit.
Da sind nur die alten Hamegs mit ihren 150 kHz noch schlechter.

> wie Klempnerarbeit

Aus Rechteckhohlleitern und Stahlplatten lassen sich übrigens
sehr stabile Regale bauen.

Autor: Markus R. (markus_r131)
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Hier nocheinmal ein Bild mit TG Level von - 20dbm und der Eingang zeigt 
- 18,5dbm an an der Kabeldämpfung kann es nicht liegen denn ob ich 10cm 
oder 50cm als Verbindungskabel nutze ist die Dämpfung ca. 0.1- 0,4 dbm 
wo könnten die 1,5dbm verloren gegangen sein?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Markus R. schrieb:
> Hier nocheinmal ein Bild mit TG Level von - 20dbm und der Eingang
> zeigt
> - 18,5dbm an an der Kabeldämpfung kann es nicht liegen denn ob ich 10cm
> oder 50cm als Verbindungskabel nutze ist die Dämpfung ca. 0.1- 0,4 dbm
> wo könnten die 1,5dbm verloren gegangen sein?

Welcome to the world of RF:-)

Das liegt wahrscheinlich daran, daß das Gerät schon jahrelang nicht mehr 
calibriert wurde. Die Fehleranteile aller beteiligten Baugruppen 
addieren sich. Normalerweise, prüft man erst die Amplituden Calibration 
des SA mit dem (scheinbar nicht vorhandenen) Calibrier Oszillator 
Signal. Mein alter 8554A hat dafür z.B eine genaue -30dBm Signalquelle 
um 30 oder 50Mhz ( kann mich jetzt ohne Nachschauen nicht daran 
erinnern) damit kann man die absolute Calibrierung des SA und des 
Anzeigeteils überprüfen und ggf. nachstellen. Auch läßt sich damit die 
Gain und Offset des Anzeigeteil prüfen. Bei älteren SA konnte man alle 
diese Einstellungen von der Frontplatte aus durchführen.

Dann kommen Fehlerquellen der Pegel Einstellung bzw. Reglung des TG 
dazu, das Kabel. Alle diese kleinen Fehler addieren sich natürlich. 1.5 
dB (Faktor 1.4) sieht sich natürlich schlecht als Einzelwert, ist aber 
lediglich die Summe aller kleinen Ungenauigkeiten die bei HF üblich 
sind. Dann kommt dazu, daß Du keine Kenndaten des Geräts hast. SA sind 
nicht unbedingt mit Präzisionsgeräten wie im DC Umfeld zu vergleichen. 
+/1 0.5-1DB Pegelflachheit zu erreichen ist nicht leicht über einen so 
großen Frequenzbereich. Deshalb, ohne absolute Calibrierung des Geräts 
ist nicht viel Anderes zu erwarten. Das ist ziemlich normal was Du hier 
erfährst.

Siehe Amplituden Kennwerte eines HP8591A SA:

http://www.testequipmenthq.com/datasheets/Agilent-8591A-Datasheet.pdf

Da ist die Flatness +/- 1dB. Absolute Eichung: +/- 1.5dB.

Mit Deinem Gerät ist nichts falsch. Das sind normale Abweichungen. Wenn 
man das Handbuch hätte, wüßtest Du wie man mit diesen Gerätespezifischen 
Abweichungen umgeht.

SA nimmt man in der Regel auch nicht primär für Absoluterfassung von HF 
Pegeln her. Dazu nimmt man genaue HF Leistungsmesser. Meist ist man an 
Spektrum Pegel Unterschiede interessiert. Z.B. möchte man gerne wissen 
wie groß der Unterschied zwischen Grund- und Nebenwellen bzw. harmonisch 
zusammenhängenden Signalen ist. Oder man untersucht das Spektrum von 
modulierten Signalen wie FM Hub oder komplexe Modulation mit speziellen 
Zusätzen.

Ich würde Dir wärmstens empfehlen die Hewlett Packard (Keysight) SA App 
Notes runter zu laden und ausführlich zu studieren damit Du keine 
falschen Erwartungen von SA Meßtechnik bekommst. Es ist wichtig die 
Grenzen dieser Meßtechnik zu verstehen und miteinzubeziehen.

http://hpmemoryproject.org/an/pdf/an_150.pdf
http://hpmemoryproject.org/an/pdf/an_150-8.pdf
Hier noch andere:
http://hpmemoryproject.org/news/an150/an150_page_00.htm

R&S hat auch App Notes zum Thema

Man muß z.B sich auch immer vergewärtigen, dass auch SA nur mit Wasser 
kochen und einen begrenzten Dynamik Bereich aufweisen. Auch SA sind 
Empfänger die ihre Probleme haben.

Wenn man z.B. Das Spektrum eines Senders mißt kann es passieren, daß der 
SA nicht mehr linear arbeitet und Oberwellen nicht mehr linear ansteigen 
wenn man den HF Abschwächer um 10dB verstellt. Da kann es dann sein, daß 
sich die Nebenwellen Werte um mehr als 10dB ändern. Das ist dann ein 
sicheres Zeichen, daß der Eingangsteil die Dynamik nicht mehr verträgt 
und nicht mehr im linearen Bereich operiert.

Nur extrem teure Geräte haben einen über 100dB intermodulationsfreien 
Dynamik Bereich (im englischen: Spurious free dynamic range (SFDR). 
Begriffe wie IP3 ( Third order intercept point ) bestimmen den 
brauchbaren Dynamikbereich von SA und Empfängern. In modernen Geräten 
wird oft auch die Möglichkeit gegeben die Frequenzabhängigen Fehler der 
Pegelgenauigkeut digital subtrahieren zu können wenn man die 
entsprechenden Meßgeräte hat. Früher mußte man das mit der Hand machen 
und sorgfältig arbeiten.

Bei SA legt man auch Wert auch geringes Oszillator Seitenbandrauschen in 
definierten Abstand von der Trägerwelle und wird in dBc quantifiziert. 
Das ist das Seitenbandrauschen auf 1Hz Bandbreite umgerechnet in einem 
statierten Abstand vom Träger. Z.B ein Wert von 100dB/10kHz kann man 
schon als nicht zu schlecht bezeichnen. Niedrige Signale die in den 
Rauschsockel aller der im  SA vorhandenen Abstimmoszillatoren fallen 
lassen sich dann nicht mehr erfassen.

Wie gesagt, studiere die bekannte SA Literatur um eine realistische
Einschätzung der SA Fähigkeiten zu bekommen.

Wie gesagt, der 1.5dB Overall Fehler ist nicht unerwartet und ziemlich 
normal, au keinem Fall überraschend. Ohne systematische Erfassung der 
einzeln Fehlerbeiträge aller betroffenen Subsysteme ergeben sich nämlich 
oft überraschende Abweichungen vom Sollwert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus R. (markus_r131)
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Ok danke, da es sich bei meinem SA mit ca. 6000 Euro Neuwert  2003 um 
ein eher billiges Gerät handelt ist das wie du schon geschrieben hast 
eher zu erwarten. Ich hatte mir den SA zum Filterbau gekauft. Wenn ich 
jetzt also einen Bandpass Filter Messe und in seinem durchlassbereich 
eine Signaldämpfumg von 3db Messe müsste ich dann die 1,5db 
fehlanpassung mit abziehen richtig?

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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TG und Analyzer laufen schonmal ein paar kHz versetzt. Dann trifft das 
Signal den Eingangsfilter nicht in der Mitte, sondern auf der Flanke, 
was zu einem zu geringen Pegel führt.

Im TG-Menü sollte es eine Funktion "TG peaking" oder sowas geben. Damit 
sucht er die maximale Amplitude (bei verbundenem Ein- Ausgang) und 
sychronisiert so die Oszillatoren.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Markus R. schrieb:
> Der Abschwächer ist auf 10db die RBW geht nicht auf 1khz min. sind 10khz
> RF-Level = 39,9dbm hier das Foto

Naja wenn ich die Ergebnisse auf dem Bildschirm umrechne auf 1KHz RBWund 
0db Abschwächer käme ich auf ein Grundrauschen von -105dbm

das sind immerhin 10db schlechter als die Spektrumanalyzer aus den 70ger 
Jahren.

Das er nur eine minimale RBW von 10KHz einstelen lässt, macht ihn 
eigentlich fast nur zur Oberwellenmessung brauchbar. AM und FM 
Modulationen lassen sich damit nur eingeschränkt analysieren.

Damit ist dann auch die Fähigkeit schmalere Filter mit Hilfe des 
Trackinggenerators zu wobbeln ziemlich eingeschränkt, weil er kleinere 
Bandbreiten nicht mehr auflösen kann.

Ralph Berres

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich hoffe ein Benutzer Handbuch läßt sich bald finden. Man hat 
Kennwertemäßig überhaupt keine Anhaltspunkte und die notwendigen 
Instruktionen zum Betrieb.

Mein uralter 141T/8554A/8552B und 8444A TG schafft es übrigens 
quarzstabil bis auf 10Hz RBW zu kommen. Mit den extra 
8556A/8553A/8555A+Mitlauf Preselector kann man 10Hz-18GHz und mit 
externen Mischer noch höher abstecken. Nur sauschwer ist das Ganze.

Was mich bisher abgehalten was Modernes, Gebrauchtes zu kaufen ist die 
erhöhte  hersteller Abhängigkeit bezüglich Reparatur und Calibration, 
das Fehlen ausführlicher Service Unterlagen. Wenn da irgend etwas 
schadhaft ist - Game over. Gebrauchte, neuere Geräte findet man ja 
relativ leicht. Nur lassen sie sich schwer warten. In der Bucht weiß man 
nie den wirklichen Verkaufsgrund und kauft sich möglicherweise die 
Probleme des Vorgängers. Meine alten Schinken kamen aus einem Testlabor 
mit bekannter Geschichte und vorbildlicher vorheriger Behandlung. 
Deshalb funktionieren sie auch noch nach fast 45 Jahren einwandfrei ohne 
Probleme. Ich finde übrigens die Bedienung dieses SA super angenehm da 
alle pertinenten Einsteller ohne Menus direkt zugänglich sind. Auch das 
141T Speicher Display ist bei richtiger Bedienung für Mehrfach- und 
Spezialzwecke als Anzeige recht nützlich.

Genug der alten Technik. Ich werde mich also auch nicht mehr weiter 
einmischen da alles Wesentliche schon weitgehend durchgekaut wurde. 
Jedenfalls wünsche ich Markus viel Erfolg mit dem GIE und ein 
Benutzerhandbunk finden zu können. Meine Suche war leider bisher 
erfolglos.

: Bearbeitet durch User
Autor: HF Pfuscher (Gast)
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soul e. schrieb:
> TG und Analyzer laufen schonmal ein paar kHz versetzt. Dann trifft das
> Signal den Eingangsfilter nicht in der Mitte, sondern auf der Flanke,
> was zu einem zu geringen Pegel führt.

Halte ich bei so einem Gerät (wie in den meisten anderen Fällen)
für unwarscheinlich.

Die effektivste Methode ist das Testgenerator-Signal durch Rück-
mischung eines festen Oszillators (auf der 1. ZF) mit dem
ersten LO zu gewinnen. Damit hat man zwangsläufig eine feste
Kopplung des durchgesweepten LO1 mit der Testgenerator-Frequenz.
Und somit gibt es auch gar keinen Frequenzversatz.

soul e. schrieb:
> was zu einem zu geringen Pegel führt.

In diesem dokumentierten Fall ist der Pegel etwas zu hoch, ein
"Frequenzversatz" des Testgenerators ist damit also nicht zu
begründen.
Nun, so genau ist nun mal der Pegel bei diesem Gerät nicht.

Autor: Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this
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Mit einem kurzen Koaxkabel Trackinggenerator mit SA verbinden,du hast ja 
die Funktion normalisieren das müsste eine Gerade Linie ergeben.Bei 
meinem
Netzwerkanalysator geht es so,das Verbindungskabel wird herausgerechnet.
 2 kurze flexible Koaxkabel mit Adapter verwenden,welche auch für die 
Messung
der Filter benutzt werden.Den Adapter beseitigen,das Filter anschließen.
Dann kommt es nur auf die 50 Ohm Anpassung an.Ich habe ein 435 Mhz 5fach 
Helixfilter vermessen,konnte es auf 435 Mhz oder 1438 Mhz abgleichen.

                                                 Gruß Hans

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Mich hat das professionelle Aussehen gewundert, klar, wenn Volker daran 
mitgewirkt hat.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Gerhard O. schrieb:
> Mein uralter 141T/8554A/8552B und 8444A TG schafft es übrigens
> quarzstabil bis auf 10Hz RBW zu kommen.

das traue ich ihm durchaus zu. Nur ist mit 10Hz RBW das messen eine 
Qual, weil ein Scandurchlauf eine Ewigkeit dauert.

Gerhard O. schrieb:
> Was mich bisher abgehalten was Modernes, Gebrauchtes zu kaufen ist die
> erhöhte  hersteller Abhängigkeit bezüglich Reparatur und Calibration,
> das Fehlen ausführlicher Service Unterlagen. Wenn da irgend etwas
> schadhaft ist - Game over. Gebrauchte, neuere Geräte findet man ja
> relativ leicht. Nur lassen sie sich schwer warten.

Nicht nur das. Halbwegs moderne Geräte werden zu Freudenhauspreise 
gehandelt.

Sie sind in der Regel einfach nur überteuert.

Gerhard O. schrieb:
> Deshalb funktionieren sie auch noch nach fast 45 Jahren einwandfrei ohne
> Probleme. Ich finde übrigens die Bedienung dieses SA super angenehm da
> alle pertinenten Einsteller ohne Menus direkt zugänglich sind. Auch das
> 141T Speicher Display ist bei richtiger Bedienung für Mehrfach- und
> Spezialzwecke als Anzeige recht nützlich.

Ich hatte den HP8555A mit dem HP141T und den HP5552B und auch das 
passende Mitlauffilter.

Die Bedienung empfand ich als etwas gewöhnungsbedürftig.

Was die Eigenschaften des HP8555A betrifft, kann man hier nachlesen.

http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/UKW-Berichte%20Bauanleitungen/HP8555A-Umbau.pdf

Der Mischer im HP8555 ist ein Eintaktmischer, welches mit  nur 3dbm 
Oszillatorleistung beschickt wurde. Im Inneren des Mischermoduls ist 
nämlich ein Richtkoppler mit 10db Koppeldämpfung, welches das LO Signal 
zum
Mischer auskoppelt. Das Ergebnis ist das bei -30dbm Inputpegel der 
Mischer nur 50db Oberwellenabstand hatte.

Bleibt nur zu hoffen, das die anderen Eingangseinschübe  vor allem der 
HP8554 besser ist. Immerhin haben die einen Gegentaktmischer mit +13dbm 
LO Leistung.


Ralph Berres

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