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Forum: Haus & Smart Home Wärmepumpe: Luft vs. Erdsonde


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Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Liebe Technikfans.

Wir planen derzeit ein Haus zu bauen, und haben uns aus verschiednene 
Gründen für eine Wärmepumpe entschieden. Ist ja grade auch im Trend:)
Nun stehe ih aber vor der Frage einer klassischen Luftwärmepumpe, oder 
einer Erdsonde (nicht Grundwasser!). Hat der ein ander andere Erfahrung 
damit, und kann ein bisschen aus der Praxis erzählen? Kosten, Betrieb, 
Probleme, Nutzen? Das wäre mir lieber als den Broschüren zu glauben.

Besten Dank!!
Sebastian

Autor: Berbog (Gast)
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Ich habe bis dieses Jahr eine Stiebel Solepumpe mit Warmwasserspeicher 
betrieben (reine Anschaffungskosten Gerät seinerzeit 12000€ ohne 
Bohrung) . Nach deren defekt habe ich mir nun eine Luftwärmepumpe 
(Panasonic Invérter Anschaffungskosten  4200€)) nach außen gestellt.Die 
neue Pumpe braucht bei den aktuellen Temperaturen weniger Strom.Für die 
Aufheizphase letzten Samstag ohne WW brauchte sie 8kWh. Durch die 
Inverterregelung hört man sie nicht. Sie ließ sich viel einfacher 
einstellen und in Betrieb nehmen. Die Leistung bleibt bei diesem Gerät 
bis -15 Grad konstant. Für mich rechnet sich demnach eine neue Solepumpe 
mit den doppelten Anschaffungskosten trotz vorhandener Bohrung nicht.
Gruss Bernd

Autor: Wegerich (Gast)
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@ Berbog

Welchen Panasonic Inverter hast du und kann man den selbst installieren 
oder muss geschultes Fachpersonal damit beauftragt werden?

Autor: Christian W. (orikson)
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Eine kleine Erfahrung unsererseits, haben eine Luft- und an einem 
anderen Objekt eine Grundwasser-Wärmepumpe. Wenn die zum Wohnraumheizen 
verwendet werden soll, sollte eine Fußbodenheizung o.ä. vorhanden sein. 
Also irgendwas mit niedriger Vorlauftemperatur. Umso höher die 
Vorlauftemperatur sein muss, umso ineffizienter werden Wärmepumpen. Oder 
anders gesagt, umso höher das Delta zwischen Außenmedium (Luft/Wasser) 
und Vorlauf. Daher sind Wärmepumpen mit Wasser oder Erdsonden als 
"Medium" besonders im Winter sehr viel effizienter, da das Medium nie 
unter 0°C hat, sieht man ja auch am COB Wert.

Auch beachten: In manchen Regionen/Nachbarschaften darf man nicht 
einfach bohren bzw. eine Luft-Wärmepumpe aufstellen, da braucht es 
dementsprechende Emissions-Nachweise o.ä.

Ob sich das in Kombination mit den Kosten einer Bohrung rechnet ist 
natürlich auch so ein Ding.

Autor: Manuel X. (vophatec)
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Vielleicht eine Überlegung statt einer Tiefenbohrung einen 
Flächenkollektor zu nehmen.

Wir haben bei uns auf dem Grundstück einen Ringgrabenkollektor 
untergebracht. Dabei werden die Solerohre in Ringen in einen Graben 
gelegt (wie der Name eben schon sagt.).

Bei 3 Kreisen a 300m funktioniert das bisher sehr gut, läuft aber auch 
erst seit 8 Wochen.

Zusammen mit der Inverter Sole/Wasser WP kann ich bisher nicht klagen, 
richtig kalt war es bisher aber ja auch nicht (aktuell 3°C nachts).

Von den Kosten hielt sich das in Grenzen, allerdings haben wir beim 
Kollektor auch viel selbst gemacht (Rohre verlegt etc.).

Autor: ZF (Gast)
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Die Möglichkeit zu bohren wird nie wieder so gut sein wie auf einer 
ohnehin noch schmutzigen Baustellenumgebung. Die Panasonic Luftpumpen 
dagegen sind aktuell populär und billig. Aber laut und dann wenn man sie 
braucht (kalter Winter) mit schlechtem COP, brauchen zudem oft Abtauung. 
Bei Monoblöcken muss man aufpassen, dass einem die ins Haus gehenden 
Wasserrohre nicht einfrieren (ständiger Pumpenlauf), bei Splittgeräten 
ist dagegen eventuell eine regelmäßige Dichtheitsprüfung des Kältekreies 
nötig. Letzteres ist eine rechtliche Frage, wie sich das im Laufe der 
Jahre entwickeln wird kann man nur raten. Ebenso ist unklar wie sich die 
rechtliche Einschätzung der Kältemittel entwickeln wird. Für einige 
weitere R4xx dürfte es da eng werden. R290 (Propan) und R744 (CO2) sind 
aus Klimasicht unbedenklich und für höhere Temperaturen geeignet (warmes 
Trinkwasser). Allerdings ist R290 brennbar und R744 braucht druckfeste 
Komponenten. Ich würde bei Neubau bohren, sofern zulässig.

Autor: Heizer (Gast)
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Bei einer WP sind natürlich Flächenheizungen mit niedriger 
Vorlauftemperatur ideal.
Ein wichtiger Punkt, ist auch noch die Bauweise des Hauses - sprich die 
Energieeffizienz.
Ein Kollege hat einen Neubau (36er Ziegel, keine Fassadendämmung) mit 
Luft-Wärmepumpe und hat in etwa die gleichen monatlichen Heizkosten wie 
ich mit einem knapp 100 Jahre alten Haus - ebenfalls nicht gedämmt.
Der Punkt ist, dass die WP im Winter (laut ihm) elektrisch zuheizt, wenn 
der Luft nicht genug Wärme entzogen werden kann.
Von einem Bekannten mit Erdkollektor habe ich vergleichbare Probleme 
nicht gehört.

Autor: ich bins (Gast)
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Berbog schrieb:
> Die Leistung bleibt bei diesem Gerät
> bis -15 Grad konstant.

Entschuldigung, aber wie kommst du zu einer derart absurden Aussage? 
Komplett falsch. Bei -15°C bringt dir die LW-WP tendenziell gar nichts 
mehr! Das einzige was da rennt, ist der Zähler der den Strom für den 
elektrischen Heizstab zählt. Der sog. Bivalenzpunkt ist bei -5°C. 
Spätestens hier schaltet i.d.R. der el. Heizstab hinzu weil die WP nicht 
mehr genügend Wärme liefert.
Nebenbei erwähnt: Ich habe eine LW-WP. Worüber ich bei der 
Strompreisentwicklung in dieser Gesellschaft, die sich gerne ausrauben 
lässt, nicht glücklich bin.

Ansonsten ist zu beachten, was Christian W. und Heizer geschrieben 
haben.

Meine persönliche Ansicht für einen Neubau: Pelletheizung.

Autor: Christian W. (orikson)
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ich bins schrieb:
> Meine persönliche Ansicht für einen Neubau: Pelletheizung.

Pelletheizung würde ich tatsächlich als letzte Möglichkeit sehen. Die 
Energie, die nur in die Herstellung der Pellets geht (von Baum fällen 
über Pressen und Transport), kannst du gleich zum elektrisch heizen 
verwenden ;)

Autor: Heizer (Gast)
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Christian W. schrieb:
> Pelletheizung würde ich tatsächlich als letzte Möglichkeit sehen.

Hängt etwas von der Gegend und dem Gebäude ab.
Bei mir standen zuletzt Pellets, Öl und Flüssiggas zur engeren Auswahl.

Nicht immer ist die auf x Jahre gerechnete Option auch wirklich die 
Beste, da die Höhe der Investitionskosten und der Umbauaufwand auch mit 
eingerechnet werden sollten.

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Heizer schrieb:
> Hängt etwas von der Gegend und dem Gebäude ab.
> Bei mir standen zuletzt Pellets, Öl und Flüssiggas zur engeren Auswahl.

und was ist's geworden?
Meine aktuelle Auswahl sieht so ähnlich aus: Pellets, Öl oder 30m bis 
zur Gasleitung buddeln...

Autor: Timo (Gast)
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Also ich Betreibe seit 2016 eine WP mit Tiefenbohrung von Alpha Innotec 
mit einer Arbeitszahl von ca. 4,5 im Jahresmittel. Die Inbetriebnahme 
war unkompliziert bzw. wurde von Heizungsunternehmen vorgenommen. Seit 
dem läuft die einfach und macht warm.

Hinsichtlich der Entscheidung zwischen den unterschiedlichen Typen 
sollten auch die unterschiedlichen Förderprogramme von der BAFA beachtet 
werden.

https://www.bafa.de/DE/Energie/Heizen_mit_Erneuerbaren_Energien/Waermepumpen/Neubau/Innovations_Zusatzfoerderung/innovations_zusatzfoerderung_node.html

VG
Timo

Autor: Berbog (Gast)
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Ich habe die  Panasonic WH-MXC12G9E8
Die Einrichtung war simpel, bin allerdings Elektriker.
Die Leistungszahl bleibt bei diesem Gerät nicht Konstant.
Das hatte ich mit der HT Serie verwechselt.
Das Gerät ist um Längen leiser als die Stiebel Pumpe.

Gruss Bernd

Autor: ich bins (Gast)
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Christian W. schrieb:
> ich bins schrieb:
>> Meine persönliche Ansicht für einen Neubau: Pelletheizung.
>
> Pelletheizung würde ich tatsächlich als letzte Möglichkeit sehen. Die
> Energie, die nur in die Herstellung der Pellets geht (von Baum fällen
> über Pressen und Transport), kannst du gleich zum elektrisch heizen
> verwenden ;)

Unsinn. Mal von den enormen Mengen an Abfallholz der in der 
Holzindustrie ohnehin entsteht, und der komplett verwertet werden kann 
(wird), lässt die Politik (wohl gemerkt im grünen Südwesten!!!) seit 
mehreren Jahren irre Mengen an Holz entlang von Straßen (von Kreis- bis 
Bundesstraße) und Bächen abholzen. Erst gerade wieder. Da sind teilweise 
die schönsten, alte Bäume darunter. Dabei wird min. streckenweise der 
größte Teil des Bestandes abgeräumt. Und das Zeug wird einfach alles 
gehäckselt. Braucht mir auch niemand mit Sicherheitsaspekten oder so was 
kommen. Hat damit Null zu tun. Im Gegenteil: Jetzt fegt der Wind durch.
Da hat man wohl eine neue Geldquelle aufgetan. Ein verlogener Haufen...

Ich kenne eine Schreinerei, wo die Absaugungen der Bearbeitungsmaschinen 
den Beginn des Heizkreislaufes darstellen. Die großen Mengen an 
Holzstaub die da abgesaugt und gefiltert werden, werden vollautomatisch 
zusammen mit den geschredderten Holzabfällen zu Pellets gepresst. Aus 
dem Pelletbunker holt sich wiederum die Heizung ihre Nahrung. Absolut 
genial gelöst.

Davon abgesehen, sind die mir bekannten Besitzer von privaten 
Pelletheizungen hoch zufrieden.

Autor: Heizer (Gast)
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Jan L. schrieb:
> und was ist's geworden?
> Meine aktuelle Auswahl sieht so ähnlich aus: Pellets, Öl oder 30m bis
> zur Gasleitung buddeln...

Pellets.
Öl war mir die Zukunft zu ungewiss und Gas hätte ich Flüssiggas nehmen 
müssen, da es in meinem Dorf keine Gasleitung gibt.
Bei einem Holzvergaser wäre der Brennstoff günstiger gewesen, aber der 
Bedarf halt noch mehr "Zuwendung". Pellets finde ich da einen guten 
Kompromiss - v.a. kann die Anlage auch gut von der Frau bedient werden, 
sollte ich mal einige Zeit außer Gefecht sein.

Generell sollte man sich bewusst sein: Ein Pelletkessel braucht 
regelmäßige Wartung, sprich Reinigung. Faule Leute sollten also eher Öl, 
oder Gas nehmen ;)

Autor: Christian W. (orikson)
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Heizer schrieb:
> Generell sollte man sich bewusst sein: Ein Pelletkessel braucht
> regelmäßige Wartung, sprich Reinigung. Faule Leute sollten also eher Öl,
> oder Gas nehmen ;)

Gas und besonders Öl benötigen auch eine regelmäßige Reinigung. 
Vielleicht nicht ganz so oft wie Pelletskessel, aber ohne geht es auch 
nicht

ich bins schrieb:
> Mal von den enormen Mengen an Abfallholz der in der
> Holzindustrie ohnehin entsteht

Das mag richtig sein, aber könnte man diesen nicht auch direkt ohne 
Weiterverarbeitung verbrennen, am besten am Ort der Entstehung wie in 
dem genanntem Beispiel der Schreinerei? Dann wir keine Energie zum 
Pressen oder Transport verschwendet. Nur weil man Pellets 500 km weit 
transportiert, steigt deren Brennwert nicht um die Menge verbrannten 
Diesel ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Der Unterschied zwischen Luft und Erdsonde ist die untere Temperatur. 
Ist daher auch der Wirkungsgrad. Die Erdsonde sollte immer positiv 
liefern. Waehrend der Luftkuehler der Aussentemperatur folgt.

Nun. Was nicht gut ist .. wenn die Erdsonde einfriert. Dann kommt zwar 
beliebig viel Waerme bei null Grad, der Eispanzer wird immer dicker. Die 
Waermeleitung immer schlechter. Eine Regeneration von selbst dauert 
Jahre, ohne Gebrauch. Daher sollte man im Sommer auch ueberschuessige 
Solarwaerme ins Loch runterlassen.

Falls der Zeithorizont 10 Jahre ist, zB wegen des eigenen Alters, nimmt 
man besser den Luftkuehler, wenn man juenger ist, eher das Bohrloch. 
Wenn die Winter mild sind, da mit Lufttemperaturen selten unter Null 
bringt ein bohrloch auch nicht so viel.
Im Wesentlichen tauscht man Investition, ins Bohrloch, gegen hoehere 
Betriebskosten, wegen des schlechteren Wirkungsgrades

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

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Ich würde das vom Standort abhängig machen. Hier am Niederrhein würde 
ich eine Luft-Wärmepumpe nehmen, hier friert es kaum mal, da reicht die 
aus.

In Oberbayern mit längeren Frostperioden würde ich eher auf eine Bohrung 
setzen. Die Luft-Wärmepumpe hat da einfach einen bescheidenen 
Wirkungsgrad.

Gruß
Axel

Autor: Sascha W. (sascha-w)
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Hallo,

also wir heizen seit über 10 Jahren mit einer LW-WP größtenteils noch 
mit Radiatorheizkörpern (aus alten Zeiten noch großzügig ausgelegt). 
Wenn ich mir mal so die Betriebsstunden anschaue, dann beträgt der 
Anteil wo elektrisch zugeheizt wurde ca. 1.3% der Gesamtlaufzeit.
In einem Neubau wo der Energiebedarf weitaus niedriger ist wird der 
Anteil sicher noch niedriger ausfallen, kommt natürlich auch darauf an 
wie knapp die Leistung der WP ausgeelgt wird.

Sascha

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Sebastian R. schrieb:
> Wir planen derzeit ein Haus zu bauen, und haben uns aus verschiednene
> Gründen für eine Wärmepumpe entschieden. Ist ja grade auch im Trend:)
> Nun stehe ih aber vor der Frage einer klassischen Luftwärmepumpe, oder
> einer Erdsonde (nicht Grundwasser!). Hat der ein ander andere Erfahrung
> damit, und kann ein bisschen aus der Praxis erzählen?

Ich nicht, aber die Nachbarn:

Erdwärme weil in der Tiefe angeblich ein Bachbett durchfliesst.

Im ersten Winter kauften sie die elektrischen Heizlüfter in den 
Baumärkten leer, die Stromrechnung toppte jeden ungedämmten Altbau, im 
zweiten hatten sie Holzöfen um irgendwie durch die kalte Zeit zu kommen, 
weil die Auslegung der Erdwärme IMMER SCHÖNGERECHNET wird.

Eine ausreichende Wärmepumpe ist so teuer, daß der Bauherr abwinkt.

Ein Bekannter hat eine Luftwärmepumpe. Die Aussenventilatoren sind so 
laut, die nerven selbst ihn, aber vor allem die Nachbarn. Zudem, gerade 
wenn er Wärme braucht, ist es draussen kalt, der Wirkungsghrad 
unterirdisch. Er könnte direkt mit Strom heizen.

Merke: Die Leistungszahl ist IMMER schöngerechnet.

Heizer schrieb:
> Der Punkt ist, dass die WP im Winter (laut ihm) elektrisch zuheizt, wenn
> der Luft nicht genug Wärme entzogen werden kann.

Vor allem wenn die Wärmetauscher sonst vereisen.

Autor: Arno (Gast)
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Sascha W. schrieb:
> Heizer schrieb:
>> Der Punkt ist, dass die WP im Winter (laut ihm) elektrisch zuheizt, wenn
>> der Luft nicht genug Wärme entzogen werden kann.
>
> Vor allem wenn die Wärmetauscher sonst vereisen.

Und weil es in Summe günstiger sein kann, die Wärmepumpe kleiner 
auszulegen, als für wenige kalte Tage nötig, und an diesen wenigen Tagen 
dann elektrisch zuzuheizen.

MfG, Arno

Autor: oszi40 (Gast)
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Manuel X. schrieb:
> Vielleicht eine Überlegung statt einer Tiefenbohrung einen
> Flächenkollektor zu nehmen.

Risse nach Bohrungen in Staufen 
https://de.wikipedia.org/wiki/Hebungsrisse_in_Staufen_im_Breisgau

Ob Tiefenbohrung möglich ist, hängt vom geologischen Untergrund ab. Ob 
ein Flächenkollektor sinnvoll ist, hängt von späterem Baumbestand ab, 
der in einigen Jahren Deine Rohre zerlegen könnte. Sofern noch Gas zu 
günstigen Preis verfügbar ist, sollte man nochmals rechnen. Der Strom 
wird sicher nicht billiger und im tiefsten Winter war bisher öfter der 
Strom weg als das Gas. Lies mal beim Verband Privater Bauherrn. 
https://www.vpb.de/abc-des-heizens.html

Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Timo schrieb:
> Also ich Betreibe seit 2016 eine WP mit Tiefenbohrung von Alpha Innotec

Hi Timo.
Wieviel hat denn die Heizanlage, und wieviel die Bohrung gekostet?

Sebastian

Autor: oszi40 (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> wieviel die Bohrung gekostet?

Ein Angebot lag bei 100€/m. Es geht auch günstiger.

Autor: ... (Gast)
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Grabenkollektor selber bauen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/
kostet nur den Bruchteil einer Bohrung

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Christian W. schrieb:
> Die
> Energie, die nur in die Herstellung der Pellets geht (von Baum fällen
> über Pressen und Transport)

Beträgt laut einer Statistik die ich letztens gelesen habe weniger als 
10% der Energiemenge der Pellets.
Der Primärenergiefaktor wird offiziell laut EnEV bei Holz allgemein mit 
0,2 angegeben was bedeutet, daß für 1kW Wärme 0,2kW Primärenergie 
verbraucht wird. Bei Strom liegt er bei 1,8 (incl. Stromerzeugung durch 
erneuerbare Energie, füeher war er 2,4)
Quelle:
https://www.energie-lexikon.info/primaerenergiefaktor.html

Also ist selbet eine Wärmepumpe mit einer Leistungszahl > 5 noch 
deutlich schlechter als ein Pelletskessel.
Und die LuftWärmepumpe hat eine miese Leistungszahl genau dann wenn man 
viel Wärme braucht.

Also besser mal informieren bevor man solche "alternative Wahrheiten" 
ins Netz stellt. Davon gibts schon viel zu viel.

Autor: Bud (Gast)
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Moin,
ich habe seit 8 Jahren eine Luftwärmepumpe von ACALOR
und habe nie gefroren. (Meck-Pomm)
Kein Garten umgraben oder Wasser im Fußboden ...
Gruß Bud

Autor: J. S. (annell)
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Also ich habe seit 6 Jahren eine Vailand Ecotherm...eine LuftWärme Pumpe 
mit Sohleleitung. Dazu noch einen zweiten Kreislauf über den Boiler. 
Habe Heizkosten von 400 Euro pro Jahr. Außeneinheit läuft nur im Winter.
Komme auf einen Wirkungsgrad von fast 1 zu 4 übers ganze Jahr gesehen.
Würde es wieder genau so machen!

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Sascha W. schrieb:
> also wir heizen seit über 10 Jahren mit einer LW-WP größtenteils noch
> mit Radiatorheizkörpern (aus alten Zeiten noch großzügig ausgelegt).

interessant - was für eine Vorlauftemperatur fahrt ihr für die 
Radiatoren, und was für ein WP-Modell habt ihr?

Autor: Claus M. (Gast)
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ich bins schrieb:
> Berbog schrieb:
>> Die Leistung bleibt bei diesem Gerät
>> bis -15 Grad konstant.
>
> Entschuldigung, aber wie kommst du zu einer derart absurden Aussage?
> Komplett falsch. Bei -15°C bringt dir die LW-WP tendenziell gar nichts
> mehr!

Er hat doch recht, die leistung mag gleich bleiben. Leider geht ihm der 
Wirkungsgrad flöten ;)

Autor: Rainer D. (rainer4x4)
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Christian W. schrieb:
> Heizer schrieb:
> ich bins schrieb:
>> Mal von den enormen Mengen an Abfallholz der in der
>> Holzindustrie ohnehin entsteht
>
> Das mag richtig sein,
Nö, ist es nicht. Man kann auch Span- oder MDF-Platten davon machen, 
statt es zu verbrennen.

Ne Luftwärmepumpe würde mich auch interessieren. Aber mit Heizkörpern 
und einem Haus aus 1974 wirds vermutlich schwierig.
Derzeit heize ich mit Öl und würde es gerne behalten. Aber 2026 wird 
meine Anlage 13 Jahre alt, und dann?
Ich überlege mir in 2025 einen neuen Kessel einzubauen, dann hab ich 
Bestandsschutz und hoffendlich bis zum Lebensabend Ruhe.
Gas kommt mir grundsätzlich nicht ins Haus.

Autor: A. K. (prx)
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Rainer D. schrieb:
> Derzeit heize ich mit Öl und würde es gerne behalten. Aber 2026 wird
> meine Anlage 13 Jahre alt, und dann?

Siehst du eine 13 Jahre alte Anlage als "alt" an?

Beispielhaft ein Heizkessel von ~1970:
- Bereits bald darauf mit Nachtabschaltung betrieben (*).
- Nach <10 Jahren manuell als Niedertemperaturkessel betrieben.
- Seit ~15 Jahren automatisch als Niedertemperaturkessel betrieben.
Wie (un)typisch diese Lebensdauer ist, kann ich aber nicht sagen.

Neu sind Brenner, Boiler, ein paar Pumpen und die Abgasanlage. Und 
natürlich die Steuerung im Eigenbau.

Damals war (*) ausgesprochen unüblich. Der Hersteller hatte bei 
entsprechender Rückfrage aber nichts dagegen. Auch Temperaturabsenkung 
erfolgte damals üblicherweise nicht per Kesseltemperatur, sondern über 
einen Mischer, ggf. automatisiert per Motormischer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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oszi40 schrieb:
> Der Strom
> wird sicher nicht billiger und im tiefsten Winter war bisher öfter der
> Strom weg als das Gas. Lies mal beim Verband Privater Bauherrn.

Nur nützt dir das nichts, denn ohne Strom wird auch eine Gasheizung 
nicht funktionieren. Allerdings ist der Preis der kWh Gas natürlich 
deutlich geringer als der von Strom.
Ich hab aktuell Gas, seit nunmehr 9 Jahren mit FBH. Wenn die Therme mal 
durch ist wird neu gerechnet, evtl grabe ich dann einen Flächenkollektor 
ein, mal sehen ob die Grundstücksgröße reicht.

Autor: Sascha W. (sascha-w)
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Jan L. schrieb:
> Sascha W. schrieb:
>> also wir heizen seit über 10 Jahren mit einer LW-WP größtenteils noch
>> mit Radiatorheizkörpern (aus alten Zeiten noch großzügig ausgelegt).
>
> interessant - was für eine Vorlauftemperatur fahrt ihr für die
> Radiatoren, und was für ein WP-Modell habt ihr?

Siemens LI15H
VL ca. 8-10°C über dem RL (siehe Kurve)

Sascha

Autor: ZF (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Wenn die Therme mal durch ist wird neu gerechnet
Rechne besser jetzt schon. Sollte die Gastherme im Winter ausfallen (so, 
dass eine Reparatur nicht in Frage kommt) und es sind Kinder, ältere 
Menschen oder Frauen im Haus, dann wird man Dir nicht viel Zeit geben um 
eine Lösung für das Problem zu finden und zu realisieren.

> evtl grabe ich dann einen Flächenkollektor
> ein, mal sehen ob die Grundstücksgröße reicht.
Deshalb vielleicht schon im Sommer mit dem Graben anfangen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Christian B. schrieb:

> Nur nützt dir das nichts, denn ohne Strom wird auch eine Gasheizung
> nicht funktionieren.

Wiviel Strom braucht denn so eine Gasheizung? Kann man die
nicht einfach über eine USV versorgen?

Autor: Sascha W. (sascha-w)
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Harald W. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>
>> Nur nützt dir das nichts, denn ohne Strom wird auch eine Gasheizung
>> nicht funktionieren.
>
> Wiviel Strom braucht denn so eine Gasheizung? Kann man die
> nicht einfach über eine USV versorgen?
Gebläse, Pumpe(n), Ventile und Steuerung - sicher nicht mehr als 150W. 
Also mit einer USV durchaus machbar.
Wenns nicht grad einen großflächigen Blackout gibt, dann gibts 
vielleicht auch kein Gas mehr weil die Verdichterstationen ausfallen.

Sascha

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Hallo zusammen,
zu dem Thema kann ich vielleicht noch einiges Beitragen:

Wir haben vor ca. 1,5Jahren neu gebaut, EFH 130m² Wohnfläche mit 
unbeheiztem Keller. Heizlast 4,8kW, bei Normaußentemperatur -14°C auf 
650m in Vorarlberg.
Habe sehr sehr viel selbst gemacht, hatte kein Installateur oder 
Elektriker, habe deshalb alles selbst ausgelegt.

Wichtigster Punkt bei der Wärmepumpe, Vorlauftemperatur so niedrig wie 
möglich d.h. Flächenheizung vorzugsweise (aus meiner sicht) 
Füßbodenheizung, spart nicht bei den Rohren, wir haben Verlegeabstand 
10cm überall im Haus, nachträglich würde ich im Badezimmer auf 5cm 
gehen...

Schlussendtlich ist es eine Panasonic Aquarera geworden (MDC05F3E5 
Google nach Panasonic Geisha), hab das ding in Deutschland für 2600€ 
gekauft, war ein super Preis...
Vorteile:
kein Kältekreislauf muss geöffnet werden
sehr leise (wirklich leise)
Günstig in der Anschaffung
alles was benötigt wird bis auf das 3Wegeventil ist integriert

Nachteile:
Waserkreislauf ist außer Haus, wir haben gut isoliert und ein 
Begleitheizband verlegt
Kondensatablauf

Mit den Werten COP/JAZ sind wir absolut zufrieden, wir hatten einen 
Stromverbrauch fürs Heizen und Brauchwasser von ca. 1,6MWh letztes jahr, 
der Elektroheizstab ist dauerhaft deaktiviert (LS ausgeschaltet) und es 
gab bis jetzt noch nie Probleme, kälteste Nächte letztes Jahr um -14°C.

Summa sumarum mein Resüme: Ja - eine LWP ist bei -15°C schei*e aber 
nicht 1:1 eine Stromheizung sodern irgendwo COP 2 oder so, die Tage bei 
denen es -15° hat können wir bei uns an zwei Händen abzählen, es ist 
nicht wirklich relevant, Anschffungskosten günstig, Bohren für 
Grundwassser oder was auch immer Teuer, es rechnet sich bei uns (mit 
15ct pro kWh Strom) Btw. Strom ist soo einfach selbst zu erzeugen ;)

Gruß

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

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ZF schrieb:
> Rechne besser jetzt schon. Sollte die Gastherme im Winter ausfallen (so,
> dass eine Reparatur nicht in Frage kommt) und es sind Kinder, ältere
> Menschen oder Frauen im Haus, dann wird man Dir nicht viel Zeit geben um
> eine Lösung für das Problem zu finden und zu realisieren.

Wieso sollte ich? Das Brennwertgerät ist nun 9 Jahre alt und wird jedes 
Jahr gewartet. ich erwarte keinen Ausfall innerhalb der nächsten 10 
Jahre, eher später.

: Bearbeitet durch User
Autor: ZF (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Wieso sollte ich? Das Brennwertgerät ist nun 9 Jahre alt und wird jedes
> Jahr gewartet. ich erwarte keinen Ausfall innerhalb der nächsten 10
> Jahre, eher später.

Unerwartete Ausfälle passieren selten geplant. ;-) Und dann muss oft 
schnell eine Lösung her.

Unabhängig davon: In meiner nichtrepräsentativen Stichprobe ist kein 
Erdgas-Brennwertgerät 15 Jahre alt geworden, aber es gibt noch einige 
>30 Jahre alte gut laufende atmosphärische Niedertemperatur 
Erdgas-Lagerfeuer, an denen der Schornsteinfeger bei seiner jährlichen 
Messung nichts auszusetzen hat. Trotzdem wünsche ich Dir natürlich Glück 
mit Deiner Heizung.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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ZF schrieb:
> Unerwartete Ausfälle passieren selten geplant. ;-) Und dann muss oft
> schnell eine Lösung her.

Das ist leider immer so. Wie plant man für ungeplante Ausfälle? Indem 
man die Heizung alle 10 Jahre komplett auswechselt, obwohl sie im Kern 
vielleicht 50 Jahre hält? Wenn man in diese Richtung denkt, sollte man 
zur Sicherheit lieber 2 Heizungen installieren - das klingt weniger 
blöd, wenn die zweite ein Kachelofen ist ;-).

Autor: Rainer D. (rainer4x4)
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A. K. schrieb:>
> Siehst du eine 13 Jahre alte Anlage als "alt" an?
Nein. Aber sie läuft sehr wahrscheinlich nicht bis zu meinem 
Lebensabend. Und dann möchte ich ich nicht mehr mit einer Umrüstung 
befassen müssen.

> Beispielhaft ein Heizkessel von ~1970:
> ............................
> Neu sind Brenner, Boiler, ein paar Pumpen und die Abgasanlage. Und
> natürlich die Steuerung im Eigenbau.
Das hab ich auch alles hinter mir. Haus gekauft, Ölbedarf 3500 - 4200L, 
Heizung umgerüstet mit aut. Mischer, neuem Brenner, Kessel ausgekleidet 
mit Schamotte, Abgasklappe usw. Ölbedarf dann 2500 - 3300L.
2013 in Eigenarbeit ne neue Brennwertanlage mit Solarthermie eingebaut. 
Ölbedarf 1400 - 2000L.
Der Gusskessel wird sicher 30 Jahre halten, der Brenner und die 
Elektronik vermutlich nicht. Deswegen meine Überlegungen.

Autor: A. K. (prx)
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Rainer D. schrieb:
> Der Gusskessel wird sicher 30 Jahre halten, der Brenner und die
> Elektronik vermutlich nicht.

In der betreffenden Anlage ist der Brenner eine auswechselbare 
Standardkomponente. Da mache ich mir folglich keinen Kopp drum.

Zur µC-Steuerung gibts einen elektromechanischen Fallback. Dann ist zwar 
die Effizienz weg, aber Bude und Wasser sind trotzdem warm.

Wenn alle Stricke reissen, gibts immer noch den Kachelofen. ;-)

Autor: Ich (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wenn alle Stricke reissen, gibts immer noch den Kachelofen. ;-)

Den ich aber weniger als Fallback, sondern eher als angenehmere zweite 
Heizquelle betrachte. Ich will ihn definitiv nicht missen.

Autor: Timo (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Timo schrieb:
>> Also ich Betreibe seit 2016 eine WP mit Tiefenbohrung von Alpha Innotec
>
> Hi Timo.
> Wieviel hat denn die Heizanlage, und wieviel die Bohrung gekostet?
>
> Sebastian

Hallo Sebastian,

die Anlage war nicht billig.

WP inkl. 800l Speicher: 11k€
Bohrung 2x 80m für 6,5kW Leistung: 8k€
Förderung: 5k€

Ich habe damals aber keinen Vergleich gemacht, ob ein Luft-WP oder ein 
anderes Heizzsystem (z.B. Gas / Pellets) wirtschaftlicher gewesen wäre.

Ich habe im wesentlichen nach folgenden Punkten entschieden:
- Gas / Öl: Wollte ich nicht aus Öko-Gründen.
- Pellets / Hackschnitzel: Hier habe ich schon mehrere Anlagen gesehen 
wo es immer wieder Stress gab mit der Förderung des Pellets vom Bunker 
zur Heizung.
- Luft-WP: Ich habe noch keine wirklich leise Luft-WP gesehen. Zudem 
schlechter Wirkungsgrad (Öko-Gründe)

Gruß
Timo

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
> Beispielhaft ein Heizkessel von ~1970:
> - Bereits bald darauf mit Nachtabschaltung betrieben (*).
> - Nach <10 Jahren manuell als Niedertemperaturkessel betrieben.
> - Seit ~15 Jahren automatisch als Niedertemperaturkessel betrieben.
> Wie (un)typisch diese Lebensdauer ist, kann ich aber nicht sagen.

Wir haben bei unserem alten ölbetriebenen Heizkessel nach IIRC 22 Jahren 
die Nerven verloren und ihn gegen einen neuen ausgetauscht. Das ist 
jetzt auch schon wieder ein paar Jahre her. Der Heizungsbauer meinte 
nach dem Ausbau des alten Kessels: "Der hätte nochmal 20 Jahre 
gehalten!", aber man kann bei den Dingern ja nicht prophylaktisch von 
außen in die Wasserkanäle spähen, um nach Korrosionsschäden zu suchen...

Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> aber man kann bei den Dingern ja nicht prophylaktisch von
> außen in die Wasserkanäle spähen, um nach Korrosionsschäden zu suchen...

Wenn ich mir das hier so ansehe
http://www.bosy-online.de/Korrosion_in_Heizungsanlagen.htm
dann kann zumindest die bakteriell verursachte Korrosion wohl 
ausgeschlossen werden, wenn der Kessel nur im Heizbetrieb als 
Niedertemperaturkessel betrieben wird, für die gelegentliche 
Warmwasserbereitung über den Boiler aber mit 80°C.

: Bearbeitet durch User
Autor: ZF (Gast)
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A. K. schrieb:
> Das ist leider immer so. Wie plant man für ungeplante Ausfälle? Indem
> man die Heizung alle 10 Jahre komplett auswechselt, obwohl sie im Kern
> vielleicht 50 Jahre hält?
Da bin ich Deiner Meinung. Christian schrieb, er wolle rechnen "wenn die 
Therme mal durch ist". Sollte das im tiefen Winter sein besteht leider 
erheblicher Zeitdruck, der dann wahrscheinlich wieder bei Gas endet. 
Denn nach dem Rechnen müsste auch noch einen Flächenkollektor in den 
gefrorenen Acker gebracht werden. Deshalb war mein Vorschlag lieber 
jetzt schon zu rechnen was geht. Und dann vielleicht sogar schon im 
nächsten Sommer in Ruhe den Kollektor zu graben. Muss ja noch nicht 
angeschlossen werden.

> Wenn man in diese Richtung denkt, sollte man
> zur Sicherheit lieber 2 Heizungen installieren - das klingt weniger
> blöd, wenn die zweite ein Kachelofen ist ;-).
In großen Anlagen sind mehrere parallel geschaltete Wärmeerzeuger nicht 
ungewöhnlich. Wenn da einer ausfällt ist es nicht ganz so schlimm. Ich 
kenne ein älteres EFH, was jetzt statt Öl zwei kleine Geishas hat. Die 
Wahrscheinlichkeit, dass etwas ausfällt erhöht sich damit gegenüber 
einer einzelnen Größeren, aber die Auswirkungen sind dann nicht so 
dramatisch.

Autor: Ich (Gast)
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ZF schrieb:
> Sollte das im tiefen Winter sein besteht leider
> erheblicher Zeitdruck, der dann wahrscheinlich wieder bei Gas endet.

Nunja, irgendwas kann immer sein. Der unbenutzte Erdkollektor kann bis 
zur Inbetriebnahme auch defekt sein.
Die Frage ist ja immer: was fällt aus? Einiges kann man recht 
kurzfristig überbrücken und den Kessel so am Leben erhalten. Oder bei 
vorhandensein eines Puffers ist schnell eine Heizpatrone installiert. 
Dann wird halt mal ein Winter in Bezug auf die Stromkosten ungemütlich.

Bei einem Heizkessel der ohne große Zickereien läuft und regelmäßig 
gewartet wird, ist meine Panik in Bezug auf einen Ausfall recht gering.

Autor: Rainer D. (rainer4x4)
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ZF schrieb:
> Sollte das im tiefen Winter sein besteht leider
> erheblicher Zeitdruck, der dann wahrscheinlich wieder bei Gas endet.
Sofern Gas dann noch zugelassen wird. In Dänemark sind Öl- und 
Gasheizungen in Neubauten seit 2013 nicht mehr zulässig. Neue Ölkessel 
sind dort auch in Altbauten schon lange out.
Wer sagt Dir ab wann bei uns keine Neuinstallationen von Gas mehr 
zulässig sein werden? Angela möchte schliesslich das D in diesen Dingen 
Vorreiter wird (sind wir zwar noch lange nicht, aber das ist ein anderes 
Thema).

Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Timo schrieb:
> Hallo Sebastian,
>
> die Anlage war nicht billig.

Hallo Timo.

Besten Dank für die Auskunft. Ich werde beide Varianten mal 
durchrechnen, weil mir die Erdsonde schon recht gut gefällt. Ich habe 
noch ein paar mehr Fragen. Auskünfte aus erster Hand sind immer die 
besten!! :)
Wo hast Du die Anlage denn gebaut? Also in welcher Region in 
Deutschland? Wie ist die Bodenbeschaffenheit (Stein, Sand, Lehm, 
Grundwasser) gewesen?
Verwendest Du gekauften Strom oder PV? Welche Wohnfläche hast Du? Welche 
Kosten für die Heizung (auch Warmwasser) hast Du pro Jahr?

Dank Dir!!!!
Sebastian

Autor: Arno (Gast)
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ZF schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wenn man in diese Richtung denkt, sollte man
>> zur Sicherheit lieber 2 Heizungen installieren - das klingt weniger
>> blöd, wenn die zweite ein Kachelofen ist ;-).
> In großen Anlagen sind mehrere parallel geschaltete Wärmeerzeuger nicht
> ungewöhnlich. Wenn da einer ausfällt ist es nicht ganz so schlimm. Ich
> kenne ein älteres EFH, was jetzt statt Öl zwei kleine Geishas hat. Die
> Wahrscheinlichkeit, dass etwas ausfällt erhöht sich damit gegenüber
> einer einzelnen Größeren, aber die Auswirkungen sind dann nicht so
> dramatisch.

Man sollte es meiner Ansicht nach allerdings auch nicht übertreiben - so 
manche Ausfälle kann man auch notreparieren und ein gut isoliertes Haus 
hält die Wärme durchaus ein paar Tage, bis der Notdienst das geschafft 
hat. Ja, wir hatten das hier im MFH... Heizung mit Campingkocher und 
Duschen im Büro. Nicht schön, aber geht für ein paar Tage, anschließend 
hat die Anlage nochmal bis zum Austausch im nächsten Sommer 
durchgehalten.

Um die nicht-repräsentative Statistik zu ergänzen: Das war eine knapp 
20jährige Öl-Brennwertheizung. Die neue (Gas-Brennwert-)Anlage braucht 
1/3 des Betriebsstroms und aus 8000-12000l Öl pro Jahr wurden im ersten 
vollen Jahr 83000kWh Gas. Eine andere Gas-Brennwertheizung im EFH in 
meinem Bekanntenkreis ist tatsächlich schon >25 Jahre alt.

Und noch das Wort zum Sonntag: Wenn man von 25 Jahren ausgeht und wir 
2050 klimaneutral heizen wollen (was meiner Einschätzung nach zu spät 
ist - damit werden wir bei ~3 Grad Klimaerwärmung herauskommen, was auch 
hier in Mittel-Nord-Europa unser Leben ziemlich auf den Kopf stellen 
wird) ist 2025 tatsächlich ziemlich der letzte Zeitpunkt, überhaupt noch 
eine Heizung mit fossilen Brennstoffen einzubauen. Ja, Gas hat den 
Vorteil, vielleicht regenerativ erzeugt werden zu können. Ja, Strom für 
eine Wärmepumpe ist heute auch noch lange nicht CO2-frei, das kann sich 
aber IMHO schneller ändern als bei Heizöl...

MfG, Arno

Autor: Timo (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Wo hast Du die Anlage denn gebaut? Also in welcher Region in
> Deutschland? Wie ist die Bodenbeschaffenheit (Stein, Sand, Lehm,
> Grundwasser) gewesen?
> Verwendest Du gekauften Strom oder PV? Welche Wohnfläche hast Du? Welche
> Kosten für die Heizung (auch Warmwasser) hast Du pro Jahr?

Ich wohne in der Nähe von Bielefeld, falls es diese Stadt überhaupt gibt 
;-).
Für die Bohrung muss man vorab eine große Menge an Formularen ausfüllen 
und sich das ganz bei zuständigen Bergbauamt genehmigen lassen. Der 
Bodenaufbau war folgendermaßen: Bis 30m Tiefe Sand. Dann 8m Ton & Kies. 
Der Rest bis 80m war Mergelgestein.
Mein Haus hat ca. 175qm Wohnfläche und wir verbrauchen ca. 2800-3000kWh 
Strom pro Jahr für Heizung & Warmwasser zu 20ct/kWh.
PV ist leider noch nicht vorhanden, soll in absehbarer Zeit aber nach 
Möglichkeit noch kommen.

Gruß
Timo

Autor: ZF (Gast)
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Timo schrieb:
> zuständigen Bergbauamt genehmigen lassen.

Dachte in NRW ist bergrechtliche Genehmigung erst ab 100 Metern 
erforderlich, bis dahin nur wasserrechtliche Genehmigung. Hat sich das 
geändert?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Arno schrieb:
> Man sollte es meiner Ansicht nach allerdings auch nicht übertreiben - so
> manche Ausfälle kann man auch notreparieren und ein gut isoliertes Haus
> hält die Wärme durchaus ein paar Tage, bis der Notdienst das geschafft
> hat. Ja, wir hatten das hier im MFH... Heizung mit Campingkocher und
> Duschen im Büro. Nicht schön, aber geht für ein paar Tage, anschließend
> hat die Anlage nochmal bis zum Austausch im nächsten Sommer
> durchgehalten.

Der Meinung bin ich auch. Wenn die Heizung ausfällt merkt man das erst 
nach 3 Tagen (warmwasser natürlich deutlich früher hatten wir schonmal 
Heizungsnotaus versehentlich aktiviert)
Nur für den Fall schonmal alles vorzubereiten und am besten die Kiste 
schon zu bestellen halte ich für sehr übertrieben.

Autor: oszi40 (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Nur für den Fall schon mal alles vorzubereiten und am besten die Kiste
> schon zu bestellen halte ich für sehr übertrieben.

Kommt ganz drauf an. Kleinkinder mögen es warm. Deswegen kann ein 
kleiner Heizlüfter und kleiner Gaskocher für den E-Fall nicht schädlich 
sein.

Verschleißteile für die Heizung helfen nur beschränkt, wenn man sie 
nicht selbst austauschen kann. Relais bekommt man bei C* um die Ecke. 
Passende Heizungsteile wie Ventile, Stellglieder, Thermostat für die FBH 
könnte man haben. Die vom Abgas löchrigen Rohre der alten 
Brennwertheizung wird man nicht so einfach tauschen können!

Autor: René H. (Firma: anonymous) (hb9frh)
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Sebastian R. schrieb:
> Kosten, Betrieb,
> Probleme, Nutzen?

Wir haben eine Erdsonde Wärmepumpe. Heizung und Warmwasser geht darüber. 
Fussbodenheizung.

Haus 278m2 Wohnfläche, kalte und lange Winter (1000m.ü.M)

Jahresstromverbrauch 6439 kWh (hälfte Hochtarif, hälfte Nidertarif).

Der Betrieb ist ziemlich unkompliziert, wir hatten bislang keine 
Probleme.

HTH

Grüsse,
René

: Bearbeitet durch User
Autor: Alopecosa (Gast)
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Eigentlich machen die ganzen Heizkostenvergleiche nur Sinn wenn man noch 
weitere Daten hat. Z.B. Ht, usw.

Autor: René H. (Firma: anonymous) (hb9frh)
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Alopecosa schrieb:
> Ht
???

Grüsse,
René

Autor: oszi40 (Gast)
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René H. schrieb:
>> Ht
> ???

Die Abkürzungen HT und NT stehen für Hochtarif (umgangssprachlich auf 
Tagstrom genannt) und Niedertarif

Ob überall ein NT zu günstigen Preis verfügbar ist??? Deswegen wäre 
Angabe in kWh besser vergleichbar. Meine 200m² brauchen z.B. 1600kWh/a 
bei guter Hausisolation und Warmwasserverbrauch.

Autor: Manuel X. (vophatec)
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oszi40 schrieb:
> René H. schrieb:
>>> Ht
>> ???
>
> Die Abkürzungen HT und NT stehen für Hochtarif (umgangssprachlich auf
> Tagstrom genannt) und Niedertarif
>
> Ob überall ein NT zu günstigen Preis verfügbar ist??? Deswegen wäre
> Angabe in kWh besser vergleichbar. Meine 200m² brauchen z.B. 1600kWh/a
> bei guter Hausisolation und Warmwasserverbrauch.

Ht -> Transmissionswärmeverlust (Ht) dessen Einheit W/(m²K) ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transmissionsw%C3%A4rmeverlust

Dazu noch die Hüllfläche A und idealerweise noch das beheizte 
Bruttovolumen.

Damit kann man dann schonmal ein wenig mehr anfangen ;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Manuel X. schrieb:
> Ht -> Transmissionswärmeverlust (Ht) dessen Einheit W/(m²K) ist.

Ob jeder diese genauen Werte für sein Haus hat???

Je nach sonniger Südlage und großer Glasfläche kann der Wert schon bei 
GENAU gleichem Haustyp sehr verschieden sein. Eine Mauer isoliert 10x 
besser als ein Fenster. Der verschiedene Warmwasserverbrauch wäre auch 
noch rauszurechnen. Sonst vergleichen wir wieder große Äpfel mit kleinen 
Birnen.

Autor: Timo (Gast)
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ZF schrieb:
> Timo schrieb:
>> zuständigen Bergbauamt genehmigen lassen.
>
> Dachte in NRW ist bergrechtliche Genehmigung erst ab 100 Metern
> erforderlich, bis dahin nur wasserrechtliche Genehmigung. Hat sich das
> geändert?

Du hast recht. Für die Bohrung brauchten wir nur die wasserrechtliche 
Genehmigung. Das hab ich vermischt mit der Förderung für unsere 
Lüftungsanlage. Die musste man nämlich beim Amt für Bergbau und Energie 
in Arnsberg beantragen.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Sebastian R. schrieb:
> Das wäre mir lieber als den Broschüren zu glauben.

Was nützen dir Erfahrungen anderer ohne die genauen Rahmenbedingungen zu 
kennen, wenn du etwas vergleichen willst.

Erdwärmesensoren werden recht teuer, wenn das Haus auf Fels steht. Steht 
das Haus auf nassem Böden wird die Energieübertragung einfacher etc pp.
Wärmeerzeuger nie ohne Anlage und Heizleistungsbedarfsrechnung 
betrachten.
Borkum oder Berchtesgarden? - Deutschland hat meherere Klimazonen. ...

Dieses Forum https://www.haustechnikdialog.de/
ist etwas ergiebiger.

Autor: ZF (Gast)
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René H. schrieb:
> Wir haben eine Erdsonde Wärmepumpe. Heizung und Warmwasser geht darüber.
> Fussbodenheizung.
>
> Haus 278m2 Wohnfläche, kalte und lange Winter (1000m.ü.M)
>
> Jahresstromverbrauch 6439 kWh (hälfte Hochtarif, hälfte Nidertarif).
>
> Der Betrieb ist ziemlich unkompliziert, wir hatten bislang keine
> Probleme.


Hallo René,

bei Youtube finden sich einige Filme aus der Schweiz über nachträglich 
in älteren Wohngebieten gebohrten Sonden, stets sehr saubere und 
professionelle Arbeit. Ist es in der Schweiz verbreitet die Wärmequelle 
auf Erdwärme zu wechseln? Wird das öffentlich empfohlen?

73

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Erdsonden- bzw. Sole-Wärmepumpen erreichen vor allem bei tiefen 
Temperaturen höhere Leistungen und Wirkungsgrade als Luft-Wärmepumpen.

Allerdings erreichen sie oft nicht ihre geplante Lebensdauer, die 
Erdkollektoren werden undicht oder wenn man über Brunnen geht, gibts 
Probleme mit ausgewaschenem Eisen... Dann hat man ganz schnell 
Instandsetzungskosten, die die Einsparungen bei weitem übertreffen. Also 
wer einmal eine Wasser/Wasser-Wärmepumpe über längere Zeit betrieben 
hat, nimmt beim nächsten Mal eine Luft/Wasser-Wärmepumpe.

Autor: ZF (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Allerdings erreichen sie oft nicht ihre geplante Lebensdauer, die
> Erdkollektoren werden undicht

Gibt es quantitativ belastbare Informationen zu "oft"?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Lies einfach in den Fachforen. Wasser/Wasser-Wärmepumpen und Probleme 
mit Eisen im Schluckbrunnen sind da weit häufiger als Probleme mit 
Luft/Wasser-WPs.

Autor: ZF (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Lies einfach in den Fachforen.

Schon gemacht. Die Forensuche bei Haustechnik-Dialog liefert bei über 
zwanzigtausend Beiträgen in der Rubrik Wärmepumpe null Treffer zu 
Erdwärmesonde undicht, einen Treffer von 2011 zu Erdsonde undicht 
und drei Treffer zu Wärmepumpe undicht.

Alle vier Undichtigkeiten befinden im Haus oder im Gerät selbst 
(Sensorverschraubung, Wärmetauscher, Kondenswasser). Gibt es Berichte zu 
echten Undichtigkeiten an (geschlossenen) Erdwärmesonden? Sind bestimmte 
Materialien oder Verlegearten anfälliger als andere?

Autor: oszi40 (Gast)
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ZF schrieb:
> Erdwärmesonde undicht, einen Treffer von 2011 zu Erdsonde undicht
> und drei Treffer zu Wärmepumpe undicht.

Man weiß nicht wo er baut und ob dort der Untergrund arbeitet. In 
Staufen war der Untergrund Gips und hat gearbeitet. Eine Kiste mit 
Luftwärempumpe möchte ich aber auch nicht direkt vor dem Fenster haben, 
wenn bei jedem Anlaufen die Fenster in Resonanz kommen und im Winter 
öfter eine weiße Wolke vorbeizieht. Der Standort sollte wohl überlegt 
gewählt werden.

Autor: Christian W. (orikson)
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Udo S. schrieb:
> Beträgt laut einer Statistik die ich letztens gelesen habe weniger als
> 10% der emenge der Pellets.
> Der Primärenergiefaktor wird offiziell laut EnEV bei Holz allgemein mit
> 0,2 angegeben was bedeutet, daß für 1kW Wärme 0,2kW Primärenergie
> verbraucht wird. Bei Strom liegt er bei 1,8 (incl. Stromerzeugung durch
> erneuerbare Energie, füeher war er 2,4)
> Quelle:
> https://www.energie-lexikon.info/primaerenergiefaktor.html
>

Da gebe ich dir recht, aber wie du schon sagst:
> Also besser mal informieren bevor man solche "alternative Wahrheiten"
> ins Netz stellt. Davon gibts schon viel zu viel.

Laut einer nicht optimalen Quelle (Wiki) liegt der Energieaufwand bei 
der Pelletherstellung ca. 2,7 % des Energiegehaltes der Pellets bei 
bereits trockenem Holz oder bis zu 17 % bei feuchtem Holz. Die oben 
genannten 10% stimmen also schon mal nicht generell.

Außerdem ist noch fraglich, ob in der Statistik der Energieverbrauch 
durch den regelmäßig notwendigen Transport der Pellets per LKW 
einbezogen ist. Dann noch die aufwändigere Wartung durch das Verbrennen 
eines Feststoffes. Die "Abhängigkeit" vom Pelletlieferanten könnte man 
auch noch nennen, aber dass es hier eine negative Entwicklung gibt 
glaube ich dann doch nicht.

Natürlich fällt bei der Herstellung von Wärmepumpe und Photovoltaik oder 
Pelletofen eine unterschiedliche Menge Energie an. Bei ersterem würde 
ich aber auf Dauer (30 Jahre?!) weniger Energieaufwand über die Laufzeit 
erwarten. Genaue Zahlen kenne ich nicht, wären aber durchaus 
interessant. Aus Erfahrung kann ich aber sagen dass bei uns Wärmepumpen 
in zwei Objekten seit mehreren Jahren zumindestens schon mal ohne 
Probleme laufen und noch nie eine größere Wartung/Reparatur fällig war.

> Also ist selbet eine Wärmepumpe mit einer Leistungszahl > 5 noch
> deutlich schlechter als ein Pelletskessel.
> Und die LuftWärmepumpe hat eine miese Leistungszahl genau dann wenn man
> viel Wärme braucht.
Von einer LuftWärmepumpe würde ich auch abraten und nur nehmen, wenn 
sonst direk mit Strom geheizt werden müsste.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Unsere alte Mietswohnung wurde mit Erdwärme geheizt. Das war ein 
Doppelhaus mit insgesamt 3 Wohnungen.
Ging Problemlos und war günstig.

Unser jetziges Haus hat eine Luftwärmepumpe, aber nicht mit Außengerät 
sondern im Keller stehend und mit Luftkanälen über Lichtschächte. Damit 
gibt es kein hässliches und/oder lautes Außengerät.

Zur Effizienz kann ich leider noch nix sagen, wird unser erster Winter 
und ich bin auch noch nicht dazugekommen, mit der LAN-Schnittstelle an 
der Anlage zu experimentieren. Bedenklich finde ich allerdings, dass die 
Anlage wohl Hauptsächlich Nachts läuft - zwecks NT. Da ist aber die kWh 
nur ein paar wenige ct günstiger und ich muss mal gucken, ob das nicht 
durch einen schlechteren COP eher "sparen koste es was es wolle" ist...

Edit:
Zwecks Erdkollektor: Man sollte sich überlegen, ob man diese, sofern man 
welche verbaut, nicht zumindest teilweise in der Nähe seines 
Abwasserrohres verlegt. Da kann man wohl auch noch einiges an Wärme 
rausziehen.
Wir haben hier ein Gebäude, die haben sogar eine 
Kanalisationswärmepumpe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas M. (amesser)
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Mein Geophysik Prof. hat bei den ganzen Erdwärmegeschichten nur 
geschmunzelt. Die Wärmeleitfähigkeit von Gesteinen und Bodenschichten 
ist jetzt nicht so besonders hoch. Die Regeneration eines erschöpften 
Wärmedepots in Deutschland in so einem Bohrloch erleben selbst die 
nachfolgenden Generationen nicht mehr... Das betrifft auch die Fälle in 
denen in ein Loch das Wasser verpresst und im nächsten angesaugt wird. 
(In Island ist die Geologie ganz anders, da kann man sowas machen und 
selbst dort bohrt man immer wasserführende Schichten an)

Bei den ganzen Erdkollektoren musst man im Sommer Solarthermiewärme in 
die Erde pumpen, sonst kühlt der Boden mit der Zeit immer weiter aus. 
Das bischen Wärme von der Sonne auf die Erde obenauf hilft da nicht. 
(Und es muss im Sommer viel Regnen damit man die Wärme überhaupt wieder 
in den Boden bekommt, passt auch nicht ganz zu den aktuellen 
Klimaentwicklungen)

Der einzige halbwegs gangbare und längerfristige funktionierende Weg in 
Deutschland führt über verzweigte Grundwassersysteme bei denen das 
Grundwasser permanent unterirdisch fließt und so für einen 
Wärmetransport (über Kilometer hinweg) sorgt oder über Gewässer. Z.b in 
der Nähe von Flüssen.

Mit dem Wasser hat man dann tolle andere Probleme. Hier bei uns in der 
Firma sollte durch eine Grundwassersonde im Sommer gekühlt und im Winter 
geheizt werden. Nur leider ist der Mangangehalt so hoch das jedwede 
Pumpe innerhalb von drei Monaten komplett verrostet ist. (Auch 
Edelstahlpumpen) Jetzt haben wir eine Gasheizung und eine konventionelle 
Klima...

Autor: Weg mit dem Troll - subito (Gast)
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> Zwecks Erdkollektor: Man sollte sich überlegen, ob man diese, sofern man
welche verbaut, nicht zumindest teilweise in der Nähe seines
Abwasserrohres verlegt. Da kann man wohl auch noch einiges an Wärme
rausziehen.


Aha. Genau.. auf knapp ueber den Gefrierpunkt abkuehlen...
Einer muss immer das Sozialschwein spielen. Die Klaeranlage hat eine 
riesige Freude an kaltem Abwasser, das muessen sie dann teuer auf 
Reinigungstemperatur hochheizen...

Autor: vn nn (Gast)
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Weg mit dem Troll - subito schrieb:
> Aha. Genau.. auf knapp ueber den Gefrierpunkt abkuehlen...
> Einer muss immer das Sozialschwein spielen. Die Klaeranlage hat eine
> riesige Freude an kaltem Abwasser, das muessen sie dann teuer auf
> Reinigungstemperatur hochheizen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Abwasserw%C3%A4rmer%C3%BCckgewinnung

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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... und am Ende dürfen die Wasserwerke dann Förderbänder in ihre Kanäle 
einbauen, damit die Eisklumpen zur Kläranlage kommen.

Autor: oszi40 (Gast)
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>> Zwecks Erdkollektor: Man sollte sich überlegen, ob man diese, sofern man
> welche verbaut, nicht zumindest teilweise in der Nähe seines
> Abwasserrohres

Es gibt einfachere Methoden, das Abflussrohr zu vereisen im Winter. Auch 
ein Luftzug vom Kanal bis zur Dachentlüftung kann bei längerer 
Abwesenheit der Leute ausreichend kühlen um Eis zu bilden. Schon 
gesehen.

Man sollte allgemein ein System so aufbauen, dass man Wenig Arbeit damit 
hat. Die Pelletheizung gehört da auch nicht dazu, schon wegen des 
zusätzlichen Lagerraums mit Ex-Installation. Wer macht bei 4 Wochen 
Urlaub im Winter die Asche weg?

Autor: asdf (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Wer macht bei 4 Wochen
> Urlaub im Winter die Asche weg?

Bei vier Wochen Abwesenheit hat ein Nachbar/Bekannter/Verwandter einen 
Schlüssel. In dem Zeitraum sollte auch mal gelüftet, oder die Blumen 
gegossen werden...

Autor: A. K. (prx)
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Es gibt Pelletheizungen, bei denen die Asche nur wenige Male im Jahr 
geleert werden muss.

Autor: rgk (Gast)
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Andreas M. schrieb:
> Mein Geophysik Prof. hat bei den ganzen Erdwärmegeschichten nur
> geschmunzelt. Die Wärmeleitfähigkeit von Gesteinen und Bodenschichten
> ist jetzt nicht so besonders hoch. Die Regeneration eines erschöpften
> Wärmedepots in Deutschland in so einem Bohrloch erleben selbst die
> nachfolgenden Generationen nicht mehr...

Die Wärmeleitfähigkeit hängt von den Gegebenheiten ab, ist jedoch in der 
Größenordnung von Estrich, der zur Wärmeverteilung im Haus verwendet 
wird. 
(https://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_isolierung/wleit_isolierung.php)

Der Ringgrabenkollektor wurde bereits erwähnt, dieser ist günstiger als 
eine Tiefenbohrung und regeneriert sich jedes Jahr im Sommer. 
(https://www.energiesparhaus.at/forum-lehrmeinung-vs-realitaet-kollektoren/49728_1#467949)

Autor: MaWin (Gast)
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asdf schrieb:
> In dem Zeitraum sollte auch mal gelüftet, oder die Blumen gegossen
> werden...

Moderne Häuser (also solche mit WP Heizung) haben eine Lüftungsanlage 
und die Bewohner leben antiseptisch und steril, da gibt es keine Blumen, 
keinen Teppich nur einen Staubsaugerrobotor.

Ich kenn einen, der kommt nur 2 mal im Jahr für einige Tage in sein 
ansonsten abgeschlossenes Haus, das steigt auch so im Wert jedes Jahr um 
100k.

Die Neuhausbewohner stehen mit Natur doch dermassen auf Kriegsfuss, die 
schütten den Vorgarten mit Kies zu und rollen hinten 
Plastikgrasteppichmatten aus auf denen dann der 99 EUR Pool steht.

Autor: oszi40 (Gast)
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MaWin schrieb:
> haben eine Lüftungsanlage und die Bewohner leben antiseptisch und steril

Abgesehen von dem vielen Staub, der sich innerhalb kurzer Zeit in dem 
Lüftungs-Rohrsystem sammelt.

Autor: asdf (Gast)
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MaWin schrieb:
> Moderne Häuser (also solche mit WP Heizung) haben eine Lüftungsanlage
> und die Bewohner leben antiseptisch und steril, da gibt es keine Blumen,
> keinen Teppich nur einen Staubsaugerrobotor.

Na gerade bei Lüftungsanlgen bin ich sehr skeptisch, ob die wirklich 
lange steril bleiben. V.a. wenn sie nicht regelmäßig und 
vorschriftsmäßig gewartet werden (Was nach ein paar Jahren sicherlich 
bei den wenigsten der Fall sein wird...)

Autor: Walter S. (avatar)
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oszi40 schrieb:
> Die vom Abgas löchrigen Rohre der alten
> Brennwertheizung wird man nicht so einfach tauschen können!

das Kunststoffrohr im Kamin?

Autor: jemand (Gast)
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oszi40 schrieb:
>...
> wird sicher nicht billiger und im tiefsten Winter war bisher öfter der
> Strom weg als das Gas. Lies mal beim Verband Privater Bauherrn.
> https://www.vpb.de/abc-des-heizens.html

Also unsere Gasheizung läuft nicht ohne Strom.
Das nur so am Rande.

@Topic
Wir haben  eine Luftwärmepumpe nur für Warmwasser. Als wir noch die 
Ölheizung hatten, hat uns die im Sommer viel Öl gespart, weil der 
Ölkessel aus bleiben konnte.
Im Winter ist sie so ineffizient, dass sie selbst bei dann nicht mehr 
ausreicht, wenn sie den ganzen Tag läuft.
Mit der neuen Gasheizung (Brennwerttechnik) lassen wir sie nur noch bei 
>25°C Außentemperatur laufen. Die Gastherme ist auch im Sommer so 
sparsam, dass sich der Betrieb der Wärmepumpe nicht lohnt.

Das Problem ist die hohe Temperaturdifferenz- Die Pumpe muss 60°C aus 
Luft machen. Für das Klima an meinem Wohnort (in den Alpen) funktioniert 
das im Winter nicht gut.
Wenn man nur 40° für eine Fußbodenheizung im Rheinland erzeugen muss, 
kann das genau andersherum aussehen.
Es lässt sich also nicht so pauschal nicht beantworten.

PS:
Was uns am meisten Heizkosten gespart hat, war der große Kachelofen. Der 
steht im Wohnzimmer, und die Türen sind immer auf. Der wird dreimal am 
Tag eingeheizt. Das spart fast 50% Gas.
Weil wir einen eigenen kleinen Wald haben, ist das Holz kostengünstig, 
und kann 2 Jahre getrocknet werden. Den Unterschied des langen Trocknens 
merkt man am Rauch und Holzverbrauch. Gekauftes Brennholz ist fast immer 
zu naß (Trocknen ist halt teuer..).

Autor: Christian W. (orikson)
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MaWin schrieb:
> Moderne Häuser (also solche mit WP Heizung) haben eine Lüftungsanlage
> und die Bewohner leben antiseptisch und steril

So ein normales Wohnhaus wird nie steril sein, da hilft die 
Lüftungsanlage auch nicht. Allerdings hat es für Allergiker einen großen 
Vorteil, nicht mehr durch die Fenster lüften zu müssen. Die 
Lüftungsanlage filtern immerhin gleich die Pollen raus. Grad zum 
Pollenflug ist das eine große Erleichterung, frische Luft zu haben ohne 
die Pollen"belastung".

MaWin schrieb:
> die Bewohner leben antiseptisch und steril, da gibt es keine Blumen,
> keinen Teppich nur einen Staubsaugerrobotor.

MaWin schrieb:
> Die Neuhausbewohner stehen mit Natur doch dermassen auf Kriegsfuss, die
> schütten den Vorgarten mit Kies zu und rollen hinten
> Plastikgrasteppichmatten aus auf denen dann der 99 EUR Pool steht.

Das lässt tief blicken, mit was du dich für Personen herumtreibst ;)

Autor: Timo (Gast)
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oszi40 schrieb:
> MaWin schrieb:
>> haben eine Lüftungsanlage und die Bewohner leben antiseptisch und steril
>
> Abgesehen von dem vielen Staub, der sich innerhalb kurzer Zeit in dem
> Lüftungs-Rohrsystem sammelt.

Dagegen gibt es Filter. Zudem sind die Rohre von innen extrem glatt 
beschichtet. In meiner Lüftungsanlage sind daher die Rohre von innen 
noch genauso sauber wie im Anfang.

Gruß
Timo

Autor: Andreas M. (amesser)
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rgk schrieb:
> Andreas M. schrieb:
>> Mein Geophysik Prof. hat bei den ganzen Erdwärmegeschichten nur
>> geschmunzelt. Die Wärmeleitfähigkeit von Gesteinen und Bodenschichten
>> ist jetzt nicht so besonders hoch. Die Regeneration eines erschöpften
>> Wärmedepots in Deutschland in so einem Bohrloch erleben selbst die
>> nachfolgenden Generationen nicht mehr...
>
> Die Wärmeleitfähigkeit hängt von den Gegebenheiten ab, ist jedoch in der
> Größenordnung von Estrich, der zur Wärmeverteilung im Haus verwendet
> wird.
> (https://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_isolierung/wleit_isolierung.php)

Und ich dachte immer Estrich nimmt man damit man einen ebenen und in 
Waage liegenden Boden bekommt. Eine wenige Zentimeter dicke 
Estrichschicht kann man kaum mit einem viele Kubikmeter großem 
Wärmereservoirs in der Erde vergleichen. Beim Estrich liegen wenige 
Zentimeter, wenn überhaupt, zwischen Oberfläche und Heizquelle. Im 
Gestein wohl eher hunderte Meter oder Kilometer. Das ist ein bischen was 
anderes.


> Der Ringgrabenkollektor wurde bereits erwähnt, dieser ist günstiger als
> eine Tiefenbohrung und regeneriert sich jedes Jahr im Sommer.
> 
(https://www.energiesparhaus.at/forum-lehrmeinung-vs-realitaet-kollektoren/49728_1#467949)

Lies die Diagramme richtig, mal abgesehen davon dass die nicht mal 
anständig beschriftet sind und eine Legende fehlt: Bei allen Diagrammen 
kann man erahnen das das Temperaturmaximum im Jahr 2018 nicht das 
Maximum im Jahr 2017 erreichen wird. Und warum, hab ich oben schon 
gesagt. Ohne genügend Regen und damit feuchten Boden bekommt man die 
Wärme aus den oberen Bodenschichten nicht bis runter zum Kollektor. Und 
Regen ist genau dass was in den letzten Sommern immer weniger geworden 
ist. D.h. um so weniger es immer Sommer regnet um so weniger kommt von 
der Sonnenwärme unten an. Ob sowas auf Dauer trägt wird sich erst noch 
Zeigen. Drei Jahre sind überhaupt keine Zeitspanne um sowas zu 
beurteilen.

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