Hallo Forengemeinde, ich wollte gestern abend bei einem Freund eine Drehstromdose setzen. Plan war: Alte 5x6mm² Leitung vom (inzwischen nicht mehr vorhandenen) BHKW verwenden und damit eine Dose setzen. Auf der anderen Seite am Schaltschrank (direkt neben der Hausverteilung) Kabel abklemmen, in die Verteilung vom Haus setzen, Sicherungsautomat einsetzen, vom Elektriker abnehmen lassen (Versicherungsgründe) und gut ist. Der Einspeisezähler wurde durch die LVN bereits entfernt, die Leitung ist somit bereits "tot" gelegt; d.h. im Kasten vom BHKW selbst passiert nichts mehr. Teil 1 war schnell erledigt. Bei Teil 2 bin ich auf gewisse Schwierigkeiten gestoßen. Aber mal der Reihe nach: Nach dem Öffnen der Hausverteilung (Bild 1) kam mir schon das kalte grauen. 1) Obwohl die Anlage eigentlich vollumfänglich umgerüstet wurde, hat man verbotenerweise den 500mA RCD drinnen gelassen. Der Umbau erfolge vor rund 30 Jahren - da waren die m.W.n. bereits verboten. 2) Schön ist was anderes 3) Es sind *stromführende!* Schienen einfach offen gelassen worden - vermutlich, weil man zu faul war, sie zu kürzen. Dass weiterhin keine Schutzkappen auf den Schienen sind, lässt mich nur noch mehr grausen. 4) Was man am unteren "FI" noch sieht, ist, dass nirgendwo Adernendhülsen mit Kragen verwendet wurden. Hier - in der Industrie - würde man soetwas niemals machen, weil die Gefahr bei Berührung einfach gegeben ist. (Wäre das nicht sogar Vorschrift?) Ok, das lässt sich schnell beheben. Neue Stromschienen (kosten ja nicht die Welt) kaufen, sauber kürzen, Kappen drauf, Fertig. RCD ist auch schnell gekauft. Alles > 30 mA ist einfach irrsinnig. Kein Privatmensch braucht einen 500mA RCD. Weiter geht's bei Bild 2: Die linke Hälfte vom Zählerschrank umfasst den HAK (unten, nicht im Bild), darüber sitzt ein Zweirichtungszähler, oberhalb kommen die Leitungen auf 3 x 35A Neozed. Und damit geht dann auch die Suche los: Wo ist die Erde? Wir haben hier ein TN-C-S Netz, d.h. es müsste sich also irgendwo der Erdanschluss finden. Es gibt aber keinen. Rechts in Bild 2 sieht man ganz links einen 10mm² Schutzleiter, der nach oben hin wegläuft. Dieser allerdings ist nicht der Erdanschluss, denn er läuft rüber zum Einspeisezähler des ehemaligen BHKW. Dort ist der Anschluss auf einen Klemmenblock geführt (von dem habe ich leider aktuell kein Photo). Nachdem mir nun der Verdacht aufkommt, es könnte hier unter Umständen etwas nicht so sein, wie es sollte, hab ich die Prüftaster der RCD gedrückt. Der 30mA löst ordnungsgemäß aus, der 500mA jedoch nicht. Jetzt gibt es für mich zwei Möglichkeiten: 1) Es gibt keinen Anschluss zum Ring- bzw. Staberder. Die 30mA fließen irgendwie parasitär in die Erde ab. Ich konnte allerdings nirgends einen Erder finden. Kein Wasserrohr ist geerdet (das Haus ist BJ 1963). Viele Rohre wurden die letzten Jahre erneuert (Edelstahl, bzw. Stahlzink) aber kein einziges hat eine Erdungsklemme dran. 2) Es gibt im verplompten Teil der drei SChaltschränke (BHKW, PV, Hausverorgung) Durchführungen, und der Schutzleiter ist ordnungsgemäß auf N geklemmt, nur sieht man ihn nicht). Dann würde ich da aber nirgends dran kommen, um das nachzusehen. In Bild 3 habe ich mal im halbdunklen Keller versucht, die prinzipielle Stromführung aufzuzeichnen. Mich wundern entwas die Querschnitte der Leitungen (6mm²). Und mich wundert, warum man damals den RCD nicht getauscht hat (gibt es dafür einen Grund, den ich aktuell nicht sehe?). Hat mir jemand einen Vorschlag, wie ich herausfinden kann, ob die Leitungen ordnungsgemäß geerdet sind? Ich möchte aktuell noch keinen Elektriker kommen lassen, der hinterher nur feststellt, dass alles in bester Ordnung ist. An der Anlage ist von mehreren Solarfirmen und dem BHKW-Aufstellern viel herumgedoktort worden. Wer weiß, wer da was wie geändert hat. Es ist nicht auszuschließen, dass irgendjemand in der Kette einen eklatanten Fehler gemacht hat. Zumindest bei der ganzen Heizungsverrohrung kennt sich niemand mehr aus, weil das alles so wirr zusammengeschustert wurde (durch *FACHBETRIEBE!*), dass das ein Fass ohne Boden geworden ist. Vielen Dank für Euren Input!
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An Deinem Beitrag erkennt man mangelnde Erfahrung. Der Verteiler ist nicht schön und der 500mA Fi ist grenzwertig, um zu entscheiden ob Vorschriftswidrig muß man sehen, was dahinter ist. Endkappen auf den Phasenschienen und Endhülsen mit Kragen waren vor 30 Jahren alles andere als üblich. Fundamenterder hat 63 keine eingebaut und viele Stromversorger haben 90 noch keine eigene Erde vorgeschrieben, 'Was wir mitliefern ist eh besser als der einzelne erreichen kann'. Insgesamt sieht der Kasten typisch für die 90er aus und ist im geschlossenen Zustand vermutlich Betriebssicher. Damals ist man noch davon ausgegangen, daß jemand der Verteilungen öffnet auch weiss wo er hingreifen darf und wo nicht, daß man aller 200% sicher machen muß ist eine Erscheinung unserer Zeit. Martin S. schrieb: > Hat mir jemand einen Vorschlag, wie ich herausfinden kann, ob die > Leitungen ordnungsgemäß geerdet sind? Messen.
Martin S. schrieb: > Ich möchte aktuell noch keinen Elektriker kommen lassen, der hinterher > nur feststellt, dass alles in bester Ordnung ist. Sollte man aber. Ich meine, auf der Verteilung ist ein Deckel drauf, damit du als Laie mit den nach damaligem Stand völlig korrekten nicht abgedeckten Leitungen nicht in Berührung kommst. Ein 500mA Brandschutz-FI konnte bis 2005 eingebaut werden und wird auch nicht entfernt bloss weil er für Neuinstallationen auf 300mA abgesenkt wurde. Du hast die merkwürdige Auffassung eines elektrotechnischen Laien. Der 500mA FI sollte allerdings mit der Prüftaste auslösen, dazu ist sie da. Tut er das nicht, sind Instandhaltungsarbeiten erforderlich, vermutlich nur richtig L und N anklemmen. Ist der FI defekt, kann man ihn durch einen 300mA austauschen. Jeder FI trennt von bisherigen PEN zu PE und N. Finde also, welche blauen und grün/gelben Leitungen zum N und PE von welchem FI gehören. Da die neue Steckdose wohl mit dem 30mA FI abgesichert werden soll, muss überprüft werden ob der FI den Summenstrom aller auf einer Phase folgenden Sicherungen aushält oder eine entsprechend kleine vorgeschaltete Sicherung benötigt. Lass das einen Elektriker machen.
Für mich sieht das ganz normal aus. So wurde zumindest im Jahre 19++ gearbeitet. Wenn man den FI (Bestandschutz) mal außen vor lässt und die, mit Sicherheit vorhandenen Abdeckungen, wieder Montiert, so ist das Ganze auch sicher. Sieht sogar halbwegs ordentlich aus. Natürlich kann man von hier aus nicht die letzte Ecke, von hinten betrachten...
Horst schrieb: > An Deinem Beitrag erkennt man mangelnde Erfahrung. Richtig. Mein hauptberuflicher Fokus ist mehr Ampere, weniger Volt. > Der Verteiler ist nicht schön und der 500mA Fi ist grenzwertig, um zu > entscheiden ob Vorschriftswidrig muß man sehen, was dahinter ist. Dahinter? Du meinst, was angeschlossen ist? Steckdosen im Wohnraum. Also hätte er auch mitgetauscht werden müssen. > Endkappen auf den Phasenschienen und Endhülsen mit Kragen waren vor 30 > Jahren alles andere als üblich. Mag sein, aber dass man die nichtmal absägt, war auch damals eine Schandtat! > Fundamenterder hat 63 keine eingebaut und viele Stromversorger haben 90 > noch keine eigene Erde vorgeschrieben, 'Was wir mitliefern ist eh besser > als der einzelne erreichen kann'. Die Anlage wurde in den 90gern nachgerüstet, seit 73 gibt's keine schnelle Nullung mehr. Der Stand der Vorschriften unterschied sich 1990 nicht signifikant zu heute bezüglich der klassischen Wald- und Wiesen Installation. Entsprechend musste damals bei der Revision für eine entsprechend niederohmige Erdnung gesorgt werden und diese hat auch jetzt noch da zu sein. > Insgesamt sieht der Kasten typisch für die 90er aus und ist im > geschlossenen Zustand vermutlich Betriebssicher. Ja > Damals ist man noch > davon ausgegangen, daß jemand der Verteilungen öffnet auch weiss wo er > hingreifen darf und wo nicht, daß man aller 200% sicher machen muß ist > eine Erscheinung unserer Zeit. Es geht hier nicht um 200% sicher, sondern es geht hier um 200% *un*sicher. Das ist ein Unterschied. > Martin S. schrieb: >> Hat mir jemand einen Vorschlag, wie ich herausfinden kann, ob die >> Leitungen ordnungsgemäß geerdet sind? > > Messen. Jetzt kommen wir der Sache näher. Wie? Und wo?
Martin S. schrieb: > Dahinter? Du meinst, was angeschlossen ist? Steckdosen im Wohnraum. Also > hätte er auch mitgetauscht werden müssen. Nein, es war ja gar kein FI vorgeschrieben.
> mit den nach damaligem Stand völlig korrekten nicht abgedeckten > Leitungen nicht in Berührung kommst. Die VDE möchte ich sehen, die 1990 galt, und offene Phasenschienen im Verteiler erlaubt hat. Wir reden hier nicht von den klassischen Stromschienen, wie sie weit davor eingesetzt wurden. Aber das tut hier eigentlich überhaupt nichts zu sache. > Der 500mA FI sollte allerdings mit der Prüftaste auslösen, dazu ist sie > da. Tut er das nicht, sind Instandhaltungsarbeiten erforderlich, > vermutlich nur richtig L und N anklemmen. Alle Phasen und Neutralleiter sind richtig angeschlossen. Das Problem - das schrieb ich bereits - ist, dass es vom Sternpunkt der Schutzleiter augenscheinlich keine Erdverbindung gibt! UND NUR DIES gilt es zu überprüfen. > Ist der FI defekt, kann man > ihn durch einen 300mA austauschen. Warum sollte jemand, der noch bei Trost ist, Kinderzimmer mit einem 300mA RCD absichern? Nochmal: Da hängt Wohnraum dran! > Jeder FI trennt von bisherigen PEN zu > PE und N. Finde also, welche blauen und grün/gelben Leitungen zum N und > PE von welchem FI gehören. Siehe Zeichnung. > Da die neue Steckdose wohl mit dem 30mA FI abgesichert werden soll, muss > überprüft werden ob der FI den Summenstrom aller auf einer Phase > folgenden Sicherungen aushält oder eine entsprechend kleine > vorgeschaltete Sicherung benötigt. Bekannt.
Martin S. schrieb: > Die VDE möchte ich sehen, die 1990 galt, und offene Phasenschienen im > Verteiler erlaubt hat. Ich habe hier noch komplett unisolierte Einphasenschienen rumliegen. Da das ja abgedeckt wurde war das kein Problem.
Martin S. schrieb: > Warum sollte jemand, der noch bei Trost ist, Kinderzimmer mit einem > 300mA RCD absichern? Nochmal: Da hängt Wohnraum dran! Nach heutigen Stand sollte wohl ein 30mA verbaut werden. Aber bis wann galt die Vorschrift, dass nur Bäder über einen FI abgesichert sein müßen? 2010? Der 500mA hat also Bestandschutz. Die Erdungsgeschichte sollte sich aber wohl wirklich der Elektriker anschauen, zumal er auch die verplombten Anlagenteile prüfen kann.
Martin S. schrieb: > Das Problem - > das schrieb ich bereits - ist, dass es vom Sternpunkt der Schutzleiter > augenscheinlich keine Erdverbindung gibt! Die Brücke wird in der Zählertafel sein.
500mA schrieb: > Martin S. schrieb: >> Warum sollte jemand, der noch bei Trost ist, Kinderzimmer mit einem >> 300mA RCD absichern? Nochmal: Da hängt Wohnraum dran! > > Nach heutigen Stand sollte wohl ein 30mA verbaut werden. Aber bis wann > galt die Vorschrift, dass nur Bäder über einen FI abgesichert sein > müßen? 2010? 1984 > Die Erdungsgeschichte sollte sich aber wohl wirklich der Elektriker > anschauen, zumal er auch die verplombten Anlagenteile prüfen kann. Für letzteren Fall ist das sicherlich notwendig. Es geht aber darum, eine unnötige Anfahrt zu sparen (sind gerne > 50 Euro), wenn die Erdung passt. Daher meine Frage: Wie lässt sich das überprüfen? Messen war ja schon eine tolle Antwort, nur die Frage nach dem "wie" blieb unbeantwortet.
hinz schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das Problem - >> das schrieb ich bereits - ist, dass es vom Sternpunkt der Schutzleiter >> augenscheinlich keine Erdverbindung gibt! > > Die Brücke wird in der Zählertafel sein. Wenn dort die Brücke ist, und der PEN in einen PE + N aufgetrennt wird, dann sollte der PE doch auch irgendwo aufschlagen. Nur tut er das augenscheinlich wohl nicht. Normalerweise sollte eine Verteilerklemme neben dem den Neozed und Neutralleiter-Klemmenblock sein.
Martin S. schrieb: > 500mA schrieb: >> Martin S. schrieb: >>> Warum sollte jemand, der noch bei Trost ist, Kinderzimmer mit einem >>> 300mA RCD absichern? Nochmal: Da hängt Wohnraum dran! >> >> Nach heutigen Stand sollte wohl ein 30mA verbaut werden. Aber bis wann >> galt die Vorschrift, dass nur Bäder über einen FI abgesichert sein >> müßen? 2010? > > 1984 Ab 1984, bis 2009. >> Die Erdungsgeschichte sollte sich aber wohl wirklich der Elektriker >> anschauen, zumal er auch die verplombten Anlagenteile prüfen kann. > > Für letzteren Fall ist das sicherlich notwendig. > > Es geht aber darum, eine unnötige Anfahrt zu sparen (sind gerne > 50 > Euro), wenn die Erdung passt. > > Daher meine Frage: Wie lässt sich das überprüfen? Messen war ja schon > eine tolle Antwort, nur die Frage nach dem "wie" blieb unbeantwortet. Schleifenimpedanzmessgerät.
Martin S. schrieb: > 500mA schrieb: >> Martin S. schrieb: >>> Warum sollte jemand, der noch bei Trost ist, Kinderzimmer mit einem >>> 300mA RCD absichern? Nochmal: Da hängt Wohnraum dran! >> >> Nach heutigen Stand sollte wohl ein 30mA verbaut werden. Aber bis wann >> galt die Vorschrift, dass nur Bäder über einen FI abgesichert sein >> müßen? 2010? > > 1984 Laut Wikipedia gilt seit '84 die Vorschrift, dass Räume mit Badewanne oder Dusche über einen FI verfügen müßen. Und tatsächlich erst seit 2018 müßen alle Kreise bis 32A über einen FI verfügen (In Neubauten). Ich bin selbst etwas überrascht. Aber somit ist der 500mA FI in Ordnung für Wohnräume. Oder eher zulässig.
500mA schrieb: > Und tatsächlich erst seit 2018 > müßen alle Kreise bis 32A über einen FI verfügen (In Neubauten). Ich bin > selbst etwas überrascht. Ist schon seit 2009 so.
hinz schrieb: > Ist schon seit 2009 so. Irgendwas in die Richtung dachte ich auch. Laut Wikipedia aber 2018.
Gut dann wäre das ja geklärt. Es war keine Vorschrift. Ich sag das dem kleinen Kind, das stribt, weil's was in die Steckdose gesteckt hat...
Martin S. schrieb: > Gut dann wäre das ja geklärt. Es war keine Vorschrift. Ich sag das dem > kleinen Kind, das stribt, weil's was in die Steckdose gesteckt hat... Jetzt mal langsam mit den Pferden Die Menschheit hat bis 2009 überlebt, und auch die Kindessterblichkeitsrate war vor 2009 deshalb nicht höher. Es zwingt dich ja niemand da nicht jetzt einen 30mA FI/RCD einzubauen. Ausser irgendwo im Haus ist PE und N noch gebrückt, dann lustige Suche.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war 200x nochmal ein Zwischenschritt mit "RCD für alle Steckdosenstromkreise" und irgendwann wurde auch die Grenze von 16A auf 32A angehoben. Aber ich kann mich auch täuschen, ich mache das nicht beruflich, sondern versuche nur zu verstehen, was Fachleute in meiner Wohnung und Arbeit so machen und warum... Definitiv waren 2015 (bei der Neuverdrahtung meiner Wohnung) schon RCDs für alle Steckdosen Pflicht, reine Lichtstromkreise habe ich nicht, daher weiß ich das nicht. MfG, Arno
Wir haben ja nur geklärt, dass es kein Pfusch ist. Das es nicht mehr zeitgemäß ist bestreitet ja auch keiner. Aber da wird diese Anlage nicht die einzige in Deutschland sein... Insgesamt ist es aber nicht schlecht investiertes Geld, wenn du einen Elektriker kommen lässt. Der soll sich mal die ganze Anlage anschauen.
Martin S. schrieb: > Ich sag das dem > kleinen Kind, das stribt, weil's was in die Steckdose gesteckt hat... Wir sagen es dem Kind, das stirbt, weil der Fragesteller sich die 50 Euro Anfahrtkosten für den Elektriker sparen wollte....
500mA schrieb: > hinz schrieb: >> Ist schon seit 2009 so. > > Irgendwas in die Richtung dachte ich auch. Laut Wikipedia aber 2018. Ist falsch, RCD mit <=30mA für alle laienbedienbaren Steckdosenstromkreise bis 32A gilt seit 1.2.2009.
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Hi, früher war das oft so, dass man an die LS-Einführungsklemmen dranpacken konnte, wenn man den Deckel abnahm. Bei Dir sieht das dagegen schon richtig komfortabel aus. Vormals wurden dann oft die vorkonfektionierten Kabelverbinder mit Kabelschuhen genommen. Nur unschön dass die zwei rechts unisoliert da rausgucken. Wahrscheinlich noch 400 V. Klemm doch einfach Dummy-LS drauf. Fertig. Hab hier noch ein paar rumliegen. LS, die dauernd auslösen, können als Platzhalter noch gute Dienste leisten. ciao gustav
Martin S. schrieb: > Mein hauptberuflicher Fokus ist mehr Ampere, weniger Volt. Das wäre... was genau?
500mA schrieb: > Wir haben ja nur geklärt, dass es kein Pfusch ist. Offene Phasenschienen SIND Pfusch! Sowas liefert man nicht ab. Da gibt's für mich keine Diskussion.
500mA schrieb: > Insgesamt ist es aber nicht schlecht investiertes Geld, wenn du einen > Elektriker kommen lässt. Der soll sich mal die ganze Anlage anschauen. Nochmal: Der kommt so oder so.
Udo S. schrieb: > Es zwingt dich ja niemand da nicht jetzt einen 30mA FI/RCD einzubauen. Zwei FI. Ist inzwischen Vorschrift. 500mA schrieb: > Der 500mA hat also Bestandschutz. Wenn er da jetzt eine zusätzliche Dose setzt, muss die nach heute gültiger Norm abgesichert werden. Und dann ist Essig mit Bestandsschutz. Dann müssen da 2 FI mit 30mA rein, und natürlich muss auch eine akzeptable Erdung ran.
Martin S. schrieb: > Offene Phasenschienen SIND Pfusch! Dagegen gibt es auch so Überzieher mit Warnsymbol. Ich würde aber auch eher einen Dummy LS setzen, die Dinger kosten ja keine 3€ mehr. Nur man muss noch einen passenden finden, es gibt unzählige Variationen bei den Stromschienen. Auch bei einem Hersteller, die wurden über die Zeit auch verbessert. Die Stromschienen gibts auch 6/9/12er Teilen fertig abgelängt, ist einfacher weil die Endkappen ja auch wieder zu den x verschiedenen Schienen passen müssen.
Martin S. schrieb: > Die Anlage wurde in den 90gern nachgerüstet, seit 73 gibt's keine > schnelle Nullung mehr. Der Stand der Vorschriften unterschied sich 1990 > nicht signifikant zu heute bezüglich der klassischen Wald- und Wiesen > Installation. Den Satz sollte man vielleicht einfach nochmal ganz stark überdenken :) Das mit den RCD geschützten laienbedienbaren Steckdosen etc., oder die Thematik mit dem vorgeschriebenen ÜSS, die Vorgabe das weniger als 50% der Wohneinheit bei Auslösen des RCD stromlos sein dürfen, usw. Das gabs in den 90ern noch nicht. Und ich glaub das sind schon signifikante Unterschiede..
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Ich habe neue Schienen bestellt. 10 Euro inkl. Kappen und Versand. Sauber gekürzt, Kappen drauf, fertig. 10 Minuten Arbeit. Unten tausche ich den RCD in jedem Fall mit. Entweder ist er defekt, oder die Erdung ist so hochohmig, sodass keine 500mA Fehlerstrom fließen, 30 jedoch schon. Die Sicherheit wird in jedem Fall verbessert. Der Rest ist dann Arbeit eines Elektrikers - der soll die Anlage dann durchmessen.
500mA schrieb: > Irgendwas in die Richtung dachte ich auch. Laut Wikipedia aber 2018. Es geht doch um VDE. Also sollte man auch bei den VDE-Normen nachgucken, sofern man Zugriff auf die Normen hat. Das "Internet" meint: "Die VDE 0100-410 von Juni 2007 besagt, dass neu installierte Steckdosen mit einem Nennstrom bis 20 Ampere im Innenbereich mit Fehlerstromschutzeinrichtungen (RCDs) ausgestattet werden müssen." https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/neu-errichtete-steckdosen-benoetigen-ein-rcd
hinz schrieb: > Ist falsch, RCD mit <=30mA für alle laienbedienbaren > Steckdosenstromkreise bis 32A gilt seit 1.2.2009. Nein, die Grenze war allgemein 20 A und für Stromkreise, die zur Nutzung ortsveränderlicher Betriebsmittel im Außenbereich bestimmt sind, 32 A. Und die allgemeine Grenze wurde nun auf 32 A angehoben. Zusätzlich müssen Beleuchtungsstromkreise nun auch mit RCD gesichert werden.
Martin S. schrieb: > Unten tausche ich den RCD in jedem Fall mit. Entweder ist er defekt, > oder die Erdung ist so hochohmig, sodass keine 500mA Fehlerstrom > fließen, 30 jedoch schon. Die Sicherheit wird in jedem Fall verbessert. Du hast die Funktion der Prüftaste des FI nicht verstanden.
hinz schrieb: > Martin S. schrieb: >> Unten tausche ich den RCD in jedem Fall mit. Entweder ist er defekt, >> oder die Erdung ist so hochohmig, sodass keine 500mA Fehlerstrom >> fließen, 30 jedoch schon. Die Sicherheit wird in jedem Fall verbessert. > > Du hast die Funktion der Prüftaste des FI nicht verstanden. https://der-elektriker.org/fi-schutzschalter-funktionaufbau/
Nachtrag: Um den FI-Schutzschalter auf Funktion zu testen besitzt er eine Prüftaste. Sofern man diese drückt wird ein Fehler simuliert, indem ein kleiner Strom über einen Vorwiderstand am Summenstromwandler vorbeifließen kann (siehe Grafik) und sich somit die hin- und rückfließenden Ströme nicht aufheben. Die Prüftaste funktioniert somit nur unter Spannung und sollte regelmäßig zur Funktionskontrolle gedrückt werden. **** Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zur Aussage.
Jemand schrieb: > hinz schrieb: >> Ist falsch, RCD mit <=30mA für alle laienbedienbaren >> Steckdosenstromkreise bis 32A gilt seit 1.2.2009. > > Nein Hier was ganz lesenswertes dazu: https://www.elektronikpraxis.vogel.de/zur-geschichte-des-fehlerstrom-schutzschalters-a-257901/
Elektro-Schorschi schrieb: > Nachtrag: > > Um den FI-Schutzschalter auf Funktion zu testen besitzt er eine > Prüftaste. Sofern man diese drückt wird ein Fehler simuliert, indem ein > kleiner Strom über einen Vorwiderstand am Summenstromwandler > vorbeifließen kann (siehe Grafik) und sich somit die hin- und > rückfließenden Ströme nicht aufheben. > > Die Prüftaste funktioniert somit nur unter Spannung und sollte > regelmäßig zur Funktionskontrolle gedrückt werden. > > **** > > Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zur Aussage. Die Prüftaste arbeitet völlig unabhängig von der Erdung.
Karl K. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Es zwingt dich ja niemand da nicht jetzt einen 30mA FI/RCD einzubauen. > > Zwei FI. Ist inzwischen Vorschrift. Es gibt keine Vorschrift, die aussagt, dass zwei Fehlerstromschutzschalter verbaut werden müssen. Es gibt lediglich die Vorschrift, dass ein Ausfall eines Kreises keinen Komplettausfall der Anlage verursachen soll. Aus diesem Grunde werden Licht- und Verbraucherkreise oftmals getrennt ausgeführt. Dass eine Pflicht zur Trennung hierraus folgt, ist selbstredend. Aber es liegen bereits zwei Kreise vor - von dem her ist die Anforderung bereits erfüllt. > 500mA schrieb: >> Der 500mA hat also Bestandschutz. > > Wenn er da jetzt eine zusätzliche Dose setzt, muss die nach heute > gültiger Norm abgesichert werden. Es ist bereits ein Kreis mit 30mA RCD vorhanden. Hier kann er wunderbar drauf gehen. Summenstrom muss man natürlich beachten. Er hat nicht gesagt, ob er eine 16- oder 32A Drehstromsteckdose anbauen will. Bei nur 35A im Eingangskreis wird das dann mit Backofen und Herd bzw. WAMA/Trockner sehr eng. Sinnigerweise nimmt er dafür den zweiten Kreis, und DANN muss auch der RCD umgerüstet werden. > Und dann ist Essig mit Bestandsschutz. > Dann müssen da 2 FI mit 30mA rein, und natürlich muss auch eine > akzeptable Erdung ran. Das sagte er doch eh schon, dass er das so macht. Ich sehe jetzt das Problem nicht.
> Die Prüftaste arbeitet völlig unabhängig von der Erdung.
Ja richtig. Falsch gelesen. Zeit für Feierabend.
Elektro-Schorschi schrieb: > Dass eine Pflicht zur Trennung hierraus folgt, ist selbstredend. Aber es > liegen bereits zwei Kreise vor - von dem her ist die Anforderung bereits > erfüllt. Und wie erfüllst du die Forderung nach zwei Kreisen mit nur einem FI? Wenn auch Lichtstromkreise einen FI enthalten müssen... Elektro-Schorschi schrieb: > Es ist bereits ein Kreis mit 30mA RCD vorhanden. Oben steht was von 500mA und auf dem Bild kann ich das nicht erkennen. Wenn er den austauscht gegen einen mit 30mA, ist der Bestandsschutz der Anlage weg und er muss die aktuellen Regeln einhalten: 2 unabhängige Kreise => mindestens 2 FI.
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hinz schrieb: > Die Prüftaste arbeitet völlig unabhängig von der Erdung. Hi, manchmal nicht zwischen N und L1 sondern an anderer "Phase". Steht aber auf der Schachtel drauf. Den im Bild konnte ich reparieren, es klemmte nur die Testtaste. Ist aber schon ein neuer drin. und 500 mA und "nur" 25A sind schon happig. Wie war das noch mit der 100 W Glühlampe? ciao gustav
Karl K. schrieb: > Wenn er den austauscht gegen einen mit 30mA, ist der Bestandsschutz der > Anlage weg Ach wo.
Oh je, Martin S. schrieb: > Ich habe neue Schienen bestellt. 10 Euro inkl. Kappen und Versand. > Sauber gekürzt, Kappen drauf, fertig. 10 Minuten Arbeit. also bastelst jetzt doch selber dran rum? Ich würde - die ober Reihe lassen wie sie ist - in Reihe 2 und 3 jeweils einen RCD 30mA mit passenden Verteilerschienne setzen Aber wenn das mit dem fehlenden PE-Anschluss wirklich so ist wie von DIr beschrieben - großes Problem Mach mal alle Sicherungen raus, dann miss den Widerstand zwischen N und PE?
Klaus R. schrieb: > Aber wenn das mit dem fehlenden PE-Anschluss wirklich so ist wie von DIr > beschrieben - großes Problem Kommt der nicht von oben? War das Ganze mal ein TT-System?
Karl K. schrieb: > Elektro-Schorschi schrieb: >> Dass eine Pflicht zur Trennung hierraus folgt, ist selbstredend. Aber es >> liegen bereits zwei Kreise vor - von dem her ist die Anforderung bereits >> erfüllt. > > Und wie erfüllst du die Forderung nach zwei Kreisen mit nur einem FI? > Wenn auch Lichtstromkreise einen FI enthalten müssen... Ich hatte es doch oben beschrieben, und die Bilder sind sehr deutlich: Ein Kreis: 30mA RCD, 2ter Kreis 500mA RCD. 500mA -> 30 mA => Neue Norm erfüllt. > Elektro-Schorschi schrieb: >> Es ist bereits ein Kreis mit 30mA RCD vorhanden. > > Oben steht was von 500mA und auf dem Bild kann ich das nicht erkennen. Dann hast Du das Bild nicht vergrößert. Ich habe sie in relativ hoher Auflösung bereitgestellt, damit man das lesen kann. > Wenn er den austauscht gegen einen mit 30mA, ist der Bestandsschutz der > Anlage weg und er muss die aktuellen Regeln einhalten: 2 unabhängige > Kreise => mindestens 2 FI. Gegeben.
Klaus R. schrieb: > Oh je, > > Martin S. schrieb: >> Ich habe neue Schienen bestellt. 10 Euro inkl. Kappen und Versand. >> Sauber gekürzt, Kappen drauf, fertig. 10 Minuten Arbeit. > > also bastelst jetzt doch selber dran rum? Was soll hier immer dieses ewige für und wieder? Was ich mache, habe ich dargelegt. Mir geht es bei meiner Frage um elementare Dinge - und sei es nur, um selbst etwas dabei zu lernen. Würde hier jeder von uns bei jedem kleinen Problem sofort jemanden rufen, der einem das Problem löst, dann hätte niemand von uns hier irgendwas bisher im Leben gelernt. Ein RCD kostet 25 Euro (ABB) oder 35 Euro (Hager). Ein Elektriker macht da 80 Euro + Arbeitszeit draus. Das Ding zu tauschen kann jeder Bäckergeselle im 1. Lehrjahr. Es gibt keinen Grund, jemanden diese Arbeit machen zu lassen, da er nichts anderes macht, als 8 Schrauben zu öffnen, den alten FI von der Hutschiene zu lupfen, einen neuen einzusetzen, 8 Schraubne anzuziehen, und das war's. > Ich würde > - die ober Reihe lassen wie sie ist Ich auch. > - in Reihe 2 und 3 jeweils einen RCD 30mA mit passenden > Verteilerschienne setzen Das ist gar keine schlechte Idee. Dann wäre der Drehstromanschluss auf einem eigenen Kreis. Ist zwar nicht notwendig, aber mit Herd, Drehstrom, Waschmaschine und Wäschetrockner sind die 0,7*40A Bemessungsstrom bald erreicht. > Aber wenn das mit dem fehlenden PE-Anschluss wirklich so ist wie von DIr > beschrieben - großes Problem Um das ich mich nicht kümmern werden muss. > Mach mal alle Sicherungen raus, dann miss den Widerstand zwischen N und > PE? Mache ich morgen. Bisher war es zu dunkel zum Strom abstellen.
Sven L. schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Aber wenn das mit dem fehlenden PE-Anschluss wirklich so ist wie von DIr >> beschrieben - großes Problem > > Kommt der nicht von oben? Welches "von Oben" meinst Du? > War das Ganze mal ein TT-System? Gute Frage, nächste Frage. Früher wurde über Dachständer versorgt. Ich habe zugegeben nicht darauf geachtet, ob dort jetzt noch einer ist. Aus dem Bauch heraus würde ich aber sagen: Ja.
Dachständer bedeutet nicht automatisch TT! Aber vom Zähler kommen 3 x braun und einmal blau. Wäre es TN-C, dann waren die PEN-Leiter immer grün/gelb. Wäre es TN-S oder TN-C-S, kämenen ein Grüngelber rund ein Blauer hoch.
hinz schrieb: > Müssen sie nicht. Informier dich mal über die aktuelle VDE 0100-410:2018-10. Wir sind ja nicht mehr 2009. Martin S. schrieb: > Ist zwar nicht notwendig, aber mit Herd, Drehstrom, > Waschmaschine und Wäschetrockner sind die 0,7*40A Bemessungsstrom bald > erreicht. Was egal ist, da mit 35A Vorsicherung abgesichert. Aber ich würds auch so machen. Wo geht eigentlich die dicke grün-gelbe Leitung hin, die oben an der PE-Klemme sitzt?
Karl K. schrieb: > hinz schrieb: >> Müssen sie nicht. > > Informier dich mal über die aktuelle VDE 0100-410:2018-10. Wir sind ja > nicht mehr 2009. Aha. https://www.hager.de/files/download/0/19471525_1/0/DE_HAGERTIPP_18DE0278_TIP_H_36_DIN_VDE0100-4102018-10-5302018-6_WEB_181016.PDF
hinz schrieb: > Aha. > > https://www.hager.de/files/download/0/19471525_1/0/DE_HAGERTIPP_18DE0278_TIP_H_36_DIN_VDE0100-4102018-10-5302018-6_WEB_181016.PDF "Darüber hinaus wird in Abschnitt 411.3.4 der DIN VDE 0100-410:2018-10 für alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen mit TN- oder TT- Systemen ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrich- tungen (RCD oder RCBO) mit einem Be mes sungs differenz strom von höchstens 30 mA gefordert. Die Praxis, Beleuchtungs stromkreise über FI-Schutzschalter abzusichern, war bereits in der Vergangenheit etabliert und bewährt."
> Martin S. schrieb: >> Ist zwar nicht notwendig, aber mit Herd, Drehstrom, >> Waschmaschine und Wäschetrockner sind die 0,7*40A Bemessungsstrom bald >> erreicht. > > Was egal ist, da mit 35A Vorsicherung abgesichert. Aber ich würds auch > so machen. > > Wo geht eigentlich die dicke grün-gelbe Leitung hin, die oben an der > PE-Klemme sitzt? Das ist der Schutzleiter, der früher zum BHKW ging. Ich mache nachher nochmal Bilder davon, dann wird das hoffentlich mehr Klarheit bilden.
Sven L. schrieb: > Dachständer bedeutet nicht automatisch TT! Aber vom Zähler kommen > 3 x braun und einmal blau. > > Wäre es TN-C, dann waren die PEN-Leiter immer grün/gelb. Ist er definitiv nicht. > Wäre es TN-S oder TN-C-S, kämenen ein Grüngelber rund ein Blauer hoch. Eben. Und das ist nicht der Fall.
Martin S. schrieb: > Das ist der Schutzleiter, der früher zum BHKW ging. Häh? Der Netzbetreiber muss beim Anschluss - der sicher vor Einbau des BHKW war - einen Schutzleiter vorgesehen haben. Der kann doch die PE Schiene nicht in der Luft hängen gelassen haben.
Karl K. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das ist der Schutzleiter, der früher zum BHKW ging. > > Häh? > > Der Netzbetreiber muss beim Anschluss - der sicher vor Einbau des BHKW > war - einen Schutzleiter vorgesehen haben. Der kann doch die PE Schiene > nicht in der Luft hängen gelassen haben. Mein BHKW hat einen EXTRA Schutzleiter 6qmm mit extra Erdungsschiene neben dem BHKW. Wahrscheinlich ist das auch dort so(gewesen). lhkk
Karl K. schrieb: > Der Netzbetreiber muss beim Anschluss - der sicher vor Einbau des BHKW > war - einen Schutzleiter vorgesehen haben. Der kann doch die PE Schiene > nicht in der Luft hängen gelassen haben. Der Netzbetreiber macht sicher nichts hinter dem Zähler, die Eigentumsgrenze sind die netzseiigen Klemmen im HAK. Der Elektriker bestätigt mit seiner Unterschrift, das die Anlage den anerkannten Regeln der Technik entspricht.
Sven L. schrieb: > Der Netzbetreiber macht sicher nichts hinter dem Zähler, die > Eigentumsgrenze sind die netzseiigen Klemmen im HAK. Bei mir geht reinkommend Grüngelb im NH-Anschlusskasten auf Blau und Grüngelb zum Zählerkasten und Grüngelb zur PE-Schiene am Fundamenterder. Klar interessiert den Netzbetreiber nicht, was mit dem Grüngelb im Verteilerkasten wird, aber entweder kommt der mit ins Haus oder er muss irgendwo abgenommen werden, selbst wenn es keinen Fundamenterder gibt und das fehlt hier.
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Gesamte_Verteilung.jpg
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Hauptanschluss.jpg
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Mittlerer_und_rechter_VK_Vorsicherungen.jpg
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Mittlerer_und_rechter_VK.jpg
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Mittlerer_VK_Anschluesse_RCD_und_Vorsicherungen.jpg
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Mittlerer_VK_RCD_und_Vorsicherung.jpg
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Mittlerer_VK.jpg
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Rechter_VK.jpg
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Verteiler_EX_BHKW.jpg
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Ich hab soweit eine weitere Erkenntnis. Ich hab jetzt den kompletten Verteiler geöffnet (auch den Teil, der Solareinspeisung. Obwohl der Hausanschluss in den rechten Verteiler läuft, sieht es so aus, als ob im verplombten Teil die Leiter durchgereicht werden. Wie also die Schutzleiter laufen, ist nach wie vor fraglich. Die Zuleitung kommt in den rechten Verteiler, im rechten Verteiler gibt es am Klemmenblock oben nur eine Leitung (10mm²) als einzige, die ganz nach links in den Verteiler für das ehemalige BHKW läuft, dort läuft sie auf einen Klemmenstein und verschwindet nach unten. Die drei Phasen sind abgeklemmt und liegen tot drinnen (lassen sich ziehen), der PE allerdings nicht. Der scheint also nach wie vor im linken Zählerschrank bis nach unten zu laufen. Vermutlich wird er unten im verplombten Teil durchgereicht zum mittleren Schaltschrank. Entsprechend gäbe es für das Haus (so diese Annahme stimmt) nur einen PE, der über mehrere Klemmen irgendwie durchgereicht wird (also keinen Sternpunkt), und es gibt an dieser Stelle auch keine Erdung zu einem Ring- bzw. Staberder. Das finde ich in diesem Zusammenhang auch deshalb besonders bemerkenswert, weil die TAB der LVN sagen: (4) Der PEN-Leiter bzw. Neutralleiter (N) des Verteilnetzes darf nicht als Erdungsleiter für Schutz-und Funktionszwecke von Erzeugungsanlagen, Antennenanlagen, Blitzschutzanla-gen und Kommunikationsnetzen verwendet werden. Es ist gut möglich, dass damals (vor ca. 10 Jahren, als zuletzt hieran gearbeitet wurde) die TAB anders aussahen, aber ich denke nicht, dass diese oben genannte Bedingung damals eine andere war, denn Einspeisungen durch PV laufen seit mehr als zwei Dekaden in der breiten Masse. Die Bilder sind relativ groß (sodass man auch etwas erkennen kann).
Nachtrag zum Bild: Mittlerer_VK_Anschluesse_RCD_und_Vorsicherungen.jpg Die Leitungen (bei der Beschriftung "Einspeisung") kommen von untem vom Netzanschluss hoch, laufen erstmal auf die drei 16A-Automaten von unten, von oben gehen diese weiter wieder nach unten in den Siemens RCD. Der PE scheint der PEN zu sein (der dann m.M.n. auch hätte entsprechend gekennzeichnet sein müssen) und läuft dann als Neutralleiter weiter auf den Klemmblock links (Mittlerer_VK_RCD_und_Vorsicherung.jpg). Hier sind aber nur zwei 1,5mm² angeklemmt - das kann also kaum der Sternpunkt sein der PV-Anlage sein (es gibt insgesamt 5 Wechselrichter mit insgesamt ca. 25 kW Anschlussleistung). Beim weiteren darüber nachdenken wundert mich, warum der Zähler im Hausverteiler ein Zweiwegezähler ist, während der Zähler im Feld der "Einspeisung" ein alter Ferraris Zähler ist. Wird der nur genommen, um die Einspeisung der PV zu zählen um dann hinterher die Differenz zu berechnen? Warum ist dann hier kein Smart Meter verbaut - der zähler wurde erst vor einiger Zeit (dieses Jahr) getauscht. Das geht mir nicht ganz ein - vielleicht möge mich jemand aufklären.
Wenn man so wenig Ahnung hat ist es immer besser das Geld zu investieren.
Martin S. schrieb: > Mittlerer_VK_Anschluesse_RCD_und_Vorsicherungen.jpg > > Die Leitungen (bei der Beschriftung "Einspeisung") kommen von untem vom > Netzanschluss hoch, laufen erstmal auf die drei 16A-Automaten von unten, > von oben gehen diese weiter wieder nach unten in den Siemens RCD. Der PE > scheint der PEN zu sein (der dann m.M.n. auch hätte entsprechend > gekennzeichnet sein müssen) und läuft dann als Neutralleiter weiter auf > den Klemmblock links (Mittlerer_VK_RCD_und_Vorsicherung.jpg). Hier sind > aber nur zwei 1,5mm² angeklemmt - das kann also kaum der Sternpunkt sein > der PV-Anlage sein (es gibt insgesamt 5 Wechselrichter mit insgesamt ca. > 25 kW Anschlussleistung). Kann es sein, das es mehrere PV-Anlagen sind, die zu bestimmten Zeitpunkten gebaut wurden? Der Ferrariszähler ist dann eine Volleinspeisung. > > Beim weiteren darüber nachdenken wundert mich, warum der Zähler im > Hausverteiler ein Zweiwegezähler ist, Hier hängen dann vielleicht die anderen WR drauf, die nur den Überschuss einseisen. während der Zähler im Feld der > "Einspeisung" ein alter Ferraris Zähler ist. Der tut doch auch nur zählen. >Wird der nur genommen, um die Einspeisung der PV zu zählen um dann hinterher die Differenz zu > berechnen? Warum ist dann hier kein Smart Meter verbaut - der zähler > wurde erst vor einiger Zeit (dieses Jahr) getauscht. Das geht mir nicht > ganz ein - vielleicht möge mich jemand aufklären. Zähler für Volleinspesungn fallen vielleicht nicht unter die gesetzlichen Vorgaben für moderne Messeinrichtungen. Allgemein sehen die Verteiler an manchen Stellen ziemlich pfuschig aus. Vom 1. Zählerschrank ohne Zähler scheint der PE zur Schiene im rechten Schrank zu gehen? vom Rechten Schrank geht der PE zu den Wechselrichtern, die über den Ferrariszähler angeschlossen sind? Sowas ist Pfusch, da nicht eindeutig zuordenbar.
Martin S. schrieb: > Ich hab jetzt den kompletten Verteiler geöffnet... Was bezweckst du mitm herumdoktern?
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Hallo Sven, danke erstmal, dass Du Dir die Zeit nimmst, mir zu helfen, den ganzen Kram zu verstehen :-) Sven L. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Mittlerer_VK_Anschluesse_RCD_und_Vorsicherungen.jpg >> >> Die Leitungen (bei der Beschriftung "Einspeisung") kommen von untem vom >> Netzanschluss hoch, laufen erstmal auf die drei 16A-Automaten von unten, >> von oben gehen diese weiter wieder nach unten in den Siemens RCD. Der PE >> scheint der PEN zu sein (der dann m.M.n. auch hätte entsprechend >> gekennzeichnet sein müssen) und läuft dann als Neutralleiter weiter auf >> den Klemmblock links (Mittlerer_VK_RCD_und_Vorsicherung.jpg). Hier sind >> aber nur zwei 1,5mm² angeklemmt - das kann also kaum der Sternpunkt sein >> der PV-Anlage sein (es gibt insgesamt 5 Wechselrichter mit insgesamt ca. >> 25 kW Anschlussleistung). > Kann es sein, das es mehrere PV-Anlagen sind, die zu bestimmten > Zeitpunkten gebaut wurden? Der Ferrariszähler ist dann eine > Volleinspeisung. Ja, gut geraten. Ich habe bisher nicht gedacht, dass das eine relevante Information ist, daher habe ich das auch nicht von Anfang an dazugeschrieben (ich habe den Zweig mit Einspeisung bisher als Black Box betrachtet, dessen Funktion für mich irrelevant ist. Vermutlich war das zu vorschnell). In der Tat sind es drei Ausbaustufen. Die erste PV kam noch mit dem alten Zähler, als man noch die Ferraris nutzte, um im Rückwärtsbetrieb einzuspeisen (oh war das eine schöne unkomplizierte Zeit). Die zweite Ausbaustufe war dann die große Anlage. In der dritten Ausbaustufe wurde dann das Nachbarhaus mit dazu geschaltet. Kannst Du identifizieren, wo diese Wechselrichter (5 an der Zahl) im Zählerkasten auflaufen? Ich blicke das Konzept nach wie vor nicht. >> Beim weiteren darüber nachdenken wundert mich, warum der Zähler im >> Hausverteiler ein Zweiwegezähler ist, > Hier hängen dann vielleicht die anderen WR drauf, die nur den Überschuss > einseisen. > > während der Zähler im Feld der >> "Einspeisung" ein alter Ferraris Zähler ist. > Der tut doch auch nur zählen. Ja sicher. Aber gilt für den noch die "alte" Gesetzgebung? Die Anlage müsste mittlerweile > 15 Jahre alt sein. >>Wird der nur genommen, um die Einspeisung der PV zu zählen um dann hinterher die > Differenz zu >> berechnen? Warum ist dann hier kein Smart Meter verbaut - der zähler >> wurde erst vor einiger Zeit (dieses Jahr) getauscht. Das geht mir nicht >> ganz ein - vielleicht möge mich jemand aufklären. > Zähler für Volleinspesungn fallen vielleicht nicht unter die > gesetzlichen Vorgaben für moderne Messeinrichtungen. > > Allgemein sehen die Verteiler an manchen Stellen ziemlich pfuschig aus. Joa ich glaube das ist offensichtlich :-) > Vom 1. Zählerschrank ohne Zähler scheint der PE zur Schiene im rechten > Schrank zu gehen? Ja. Das ist das einzige, das sicher identifizierbar ist. > vom Rechten Schrank geht der PE zu den Wechselrichtern, die über den > Ferrariszähler angeschlossen sind? Das habe ich mir mittlerweile auch gedacht, aber der Querschnitt ist schon wahnsinnig gering. Das wäre dann ja nur 1,5mm² Es gehen auf jeden Fall 2x1,5mm² PE vom PE-Block des rechten Hausverteilers nach links zu der PV Anlage rüber. Aber die laufen wohl direkt auf die beiden Anschlussleitungen (NYM 3x1,5mm²) nach oben raus. Wenn das also die Einspeisung aller Wechselrichter ist (es gibt keine weitere UV) dann ist das ziemlich mager. > Sowas ist Pfusch, da nicht eindeutig zuordenbar. Ich finde es nach wie vor unklar, wo der PEN aufgeteilt wird. Hier mal geklaut (Bild siehe Anhang): https://www.creos-net.lu/fileadmin/dokumente/downloads/publications_techniques/pdf/de_info_hausanschluss_TN_system.pdf Es müsste m.M.n. an einem Punkt eindeutig der PEN auflaufen, und zum PE + N werden. Das passiert hier sicherlich auch irgendwie, nur sieht man das nicht. Ein Hauserder ist trotzdem nicht vorhanden, oder sieht hier jemand etwas anderslautendes?
Ich glaube sich Gedanken zu machen, wo konkret aus dem PEN PE und N wird ist in diesem Fall erstmal das allerkleinste Übel. Eine Verbindung zur Erdungsschiene kann auch schon im Hausanschlusskasten erfolgen. Wo irgendwelche Wechselrichter angeschlossen sind, ist nicht erkennbar. In der Anlage gibt es mehrere Probleme, die ich, wenn ich zu letzt meine Finger dran gehabt hätte so nicht haben wöllte. 1) Jeder Zähler gehört zu einer Anlage, deshalb sollen PEN bzw. N und PE je nach Netzform pro Zähler von unten kommen. Das durchschleifen des PEN durch den Zähler würde ich, wann immer es geht vermeiden 2) Für die verschiedenen N-Kreise gehört ein ordentlich befestigter Block auf die Tragschiene 3) Automatenschienen, bei denen rechts und links das Kupfer raussteht und keine Berührschutzkappen vorhanden sind. 4) Drehstronmkreise sind nicht mit 3-poligen Automaten abgesichert 5) Überprüfung der RCD auf Funktion ggf. Tausch des 500mA Types je nach Art der Anlage. Für die zu installierenden Drehstromsteckdose gilt 4) genauso und ich würde diese ohnehin über einen eigenen RCD laufen lassen. Die Verwendung von Aderendhülsen ohne Kunststoffkraken stellt für mich ein Problem dar, wenn man es ordentlich macht.
Beitrag #6024757 wurde von einem Moderator gelöscht.
Danke Sven für deine Einschätzung. Warum ich so darauf herum reite: es gibt keinen eindeutigen RCD. Wenn man die Drehstromdose anschließt, dann über eigenen RCD, wobei ich dann die einsame Gruppe mit hinein nehmen würde. Dann gäbe es drei RCD fürs Haus. Allerdings möchte ich auch wissen, wo ein verlässliches Erdpotential ist. Und das ist einfach nicht klar. Auf der Sammelschiene ist kein Platz mehr für einen 6mm2 Anschluss mehr. Daher wollte ich auch ursprünglich die Quelle der Erdung suchen. Eine Reihenklemme wäre noch eine Möglichkeit, aber auch da hätte ich die eine Seite gerne zuverlässig. Mein Plan ist jetzt folgender: Alten FI gegen 30mA RCD tauschen Dritten RCD in die zweite Reihe 3x16A an den zweiten RCD Die Phasenschienen tauschen, soweit notwendig Von Elektriker abnehmen lassen Von diesem dann auch die Erde kontrollieren lassen (der darf die Plomben brechen) und die Prüfung machen lassen
Zu allererst könnte man ja mal eine Bestandsaufnahme machen und herausfinden, was an welchem Leitungsschutzschalter hängt. Ggf. auch zurückbauen, habe bei mir im Haus auf einen Schlag einen Schwung Leitungsschutzschalter entfernen können, da diese an Leitungen hingen, die im niergendwo endeten. Sowas ist bei mehrfach umgebauten Häusern gern mal der Fall und eventuell auch gefährlich. Dann würde ich wie schon gesagt, dafür sorgen, das das was aus einem Zählerfeld versorgt wird, auch nur da dran hängt. Also erstmal die verschiedenen Anlagenteile sauber trennen. Dann würde ich mal schauen ob es eine Potentialausgeleichsschiene gibt. Die fliegenden N-Blöcke, den fehlenden PE-Block würde ich durch sowas ersetzen: https://mosel-elektro.de/verteilungseinbau/klemmsteine/pollmann/1st.-pollmann-n-14-s-n-klemme-f%C3%BCr-hutschiene-blau-*-abzweigklemme-2020251----26938.html Den Zählerschrank von Hager SL 80? gab es teilweise mit Sammelschiene im netzseitigem Anschlussraum, als auch nur mit Hauptleitungsklemme. Eine Auftrennung des PEN in PE und N kann der Elektriker dann schon vorm Zähler durchführen.
Karl B. schrieb: > Hab hier noch ein paar rumliegen. LS, die dauernd auslösen, können als > Platzhalter noch gute Dienste leisten. Sowas nimmt man und wirft es in den E-Schrott. Neue LS kosten teilweise unter 2 Euro das Stück. Ansonsten gibt es entsprechende Berührungsschutzkappen. Das wollte ich an der Stelle nur auch noch mal gesagt haben.
Martin S. schrieb: > 3) Es sind *stromführende!* Schienen einfach offen gelassen worden - > vermutlich, weil man zu faul war, sie zu kürzen. Dass weiterhin keine > Schutzkappen auf den Schienen sind, lässt mich nur noch mehr grausen. Das allein ist schon ein Grund, den Verantwortlichen der Ausführung (oder den letzten "Fachmann", der ohne Kommentar abzugeben daran rumgefummelt hat) antreten zu lassen. Auf der Schiene stehen eindeutig die Hinweise zur Verarbeitung!
MiWi schrieb: > Das allein ist schon ein Grund, den Verantwortlichen der Ausführung > (oder den letzten "Fachmann", der ohne Kommentar abzugeben daran > rumgefummelt hat) antreten zu lassen. Es waren zu viele Firmen beteiligt. Und das sieht man auch.
Sven L. schrieb: > Zu allererst könnte man ja mal eine Bestandsaufnahme machen und > herausfinden, was an welchem Leitungsschutzschalter hängt. Das ist eigentlich klar. Zumindest dahingehend wurde damals sauber gearbeitet, dass alle Automaten gekennzeichnet sind. > Dann würde ich wie schon gesagt, dafür sorgen, das das was aus einem > Zählerfeld versorgt wird, auch nur da dran hängt. Also erstmal die > verschiedenen Anlagenteile sauber trennen. Ich denke, wenn der Elektriker da ist, werde ich das mit ihm besprechen. Die Frage ist halt eine Kosten-Nutzen-Abwägung. > Die fliegenden N-Blöcke, den fehlenden PE-Block würde ich durch sowas > ersetzen: > https://mosel-elektro.de/verteilungseinbau/klemmsteine/pollmann/1st.-pollmann-n-14-s-n-klemme-f%C3%BCr-hutschiene-blau-*-abzweigklemme-2020251----26938.html > > Den Zählerschrank von Hager SL 80? gab es teilweise mit Sammelschiene im > netzseitigem Anschlussraum, als auch nur mit Hauptleitungsklemme. > > Eine Auftrennung des PEN in PE und N kann der Elektriker dann schon vorm > Zähler durchführen. Ich habe mir gesten abend noch die Verteilung in meinem Mietshaus angesehen. Im HAK wird der PEN (gleiches Netz) durchgeschleift und läuft dann in HV vieradrig. PEN wird also erst dorft aufgeteilt. Was ich jedoch nicht finden konnte, war eine Verbindung zwischen N und PE. Nur der Hauserder (16mm², roter Mantel (BJ 1960)) läuft auf die PE Schiene. Sonderbar.
Martin S. schrieb: > Ich habe mir gesten abend noch die Verteilung in meinem Mietshaus > angesehen. Im HAK wird der PEN (gleiches Netz) durchgeschleift und läuft > dann in HV vieradrig. PEN wird also erst dorft aufgeteilt. Was ich > jedoch nicht finden konnte, war eine Verbindung zwischen N und PE. Nur > der Hauserder (16mm², roter Mantel (BJ 1960)) läuft auf die PE Schiene. > Sonderbar. Nö, sieht doch deutlich nach TT-Netz aus.
Martin S. schrieb: > Das ist eigentlich klar. Zumindest dahingehend wurde damals sauber > gearbeitet, dass alle Automaten gekennzeichnet sind. Das wundert mich, da du weiter oben gefragt hast, ob man erkennt, wo die Wechselrichter dran hängen. Martin S. schrieb: > Ich habe mir gesten abend noch die Verteilung in meinem Mietshaus > angesehen. Im HAK wird der PEN (gleiches Netz) durchgeschleift und läuft > dann in HV vieradrig. PEN wird also erst dorft aufgeteilt. Was ich > jedoch nicht finden konnte, war eine Verbindung zwischen N und PE. Nur > der Hauserder (16mm², roter Mantel (BJ 1960)) läuft auf die PE Schiene. > Sonderbar. Jetzt geht es um ein anderes Haus? Im Zweifel soll der Elektriker nachfragen, ob es ein TT oder TN-C System ist. Irgendwelche Brücken, die beim einem System sein müssen und beim anderem auf keinen Fall sein dürfen, können zu bösen Fehlern führen. Es kann auch sein, das es mal ein TT war und nun TNC ist.
Sven L. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das ist eigentlich klar. Zumindest dahingehend wurde damals sauber >> gearbeitet, dass alle Automaten gekennzeichnet sind. > > Das wundert mich, da du weiter oben gefragt hast, ob man erkennt, wo die > Wechselrichter dran hängen. Achso ich hab das jetzt nur auf die Hausverteilung bezogen. Bezgl. PV ist das alles sehr undurchsichtig. > Martin S. schrieb: >> Ich habe mir gesten abend noch die Verteilung in meinem Mietshaus >> angesehen. Im HAK wird der PEN (gleiches Netz) durchgeschleift und läuft >> dann in HV vieradrig. PEN wird also erst dorft aufgeteilt. Was ich >> jedoch nicht finden konnte, war eine Verbindung zwischen N und PE. Nur >> der Hauserder (16mm², roter Mantel (BJ 1960)) läuft auf die PE Schiene. >> Sonderbar. > Jetzt geht es um ein anderes Haus? > > Im Zweifel soll der Elektriker nachfragen, ob es ein TT oder TN-C System > ist. Ist ein TT gewesen, jetzt TN-C-S. > Irgendwelche Brücken, die beim einem System sein müssen und beim anderem > auf keinen Fall sein dürfen, können zu bösen Fehlern führen. > > Es kann auch sein, das es mal ein TT war und nun TNC ist. Wie gesagt. Gerade Rücksprache gehalten. Ist definitiv TN-C-S. Mittwoch kommt der Plombenzieher, dann werden wir ja sehen, was sich im Verborgenen befindet.
Martin S. schrieb: > Mittwoch kommt der Plombenzieher, dann werden wir ja sehen, was sich im > Verborgenen befindet. Schickt man heutzutage dem Elektriker, den Link zum Thread, das er weiß was zu tun ist ;-) Martin S. schrieb: > Ist ein TT gewesen, jetzt TN-C-S. Dann stammt der 500mA RCD noch aus TT zeiten und man hat Ihn drin gelassen, ohne darüber nach zu denken. Martin S. schrieb: > Achso ich hab das jetzt nur auf die Hausverteilung bezogen. Bezgl. PV > ist das alles sehr undurchsichtig. Die wird aber ja im selben Verteiler angeschlossen sein, das da eine UVT noch irgendwo dran hängt, ist so nicht erkennbar und unwahrscheinlich.
Sven L. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Mittwoch kommt der Plombenzieher, dann werden wir ja sehen, was sich im >> Verborgenen befindet. > > Schickt man heutzutage dem Elektriker, den Link zum Thread, das er weiß > was zu tun ist ;-) Haha gute Idee. Ich glaube da wird er sich seinen Teil denken. > Martin S. schrieb: >> Ist ein TT gewesen, jetzt TN-C-S. > Dann stammt der 500mA RCD noch aus TT zeiten und man hat Ihn drin > gelassen, ohne darüber nach zu denken. Ja klar. Das schrieb ich doch schon ganz oben. > Martin S. schrieb: >> Achso ich hab das jetzt nur auf die Hausverteilung bezogen. Bezgl. PV >> ist das alles sehr undurchsichtig. > > Die wird aber ja im selben Verteiler angeschlossen sein, das da eine UVT > noch irgendwo dran hängt, ist so nicht erkennbar und unwahrscheinlich. Ne es gibt keine UV danach. Aber die Querschnitte passen mit 2x1,5mm2 nicht.
Martin S. schrieb: > Ich glaube da wird er sich seinen Teil denken. Der wird sagen: "Oi oi oi, das muss alles neu. Oi oi oi oi das wird nicht billisch." Und wie wir wissen kostet jedes Oi 100 Eur zusätzlich auf den normalen Preis drauf.
Karl K. schrieb: > Der wird sagen: "Oi oi oi, das muss alles neu. Oi oi oi oi das wird > nicht billisch." Hat er nicht. Sven L. schrieb: > Die wird aber ja im selben Verteiler angeschlossen sein, das da eine UVT > noch irgendwo dran hängt, ist so nicht erkennbar und unwahrscheinlich. Also der Elektriker war gestern da. Es ist schon so, wie gedacht. Es gibt für die PV keine Unterverteilung. Die hängt tatsächlich nur dort droben an den 2x1,5mm². Was der Elektriker zur Verteilung gesagt hat, möchte ich jetzt nicht ausbreiten. Es gab noch diverse andere Dinge, die nicht gepasst haben. Die Führung des PE ist da nur das mildeste. Der PEN-Leiter an den den oberen RCD ist nicht markiert; das ist falsch. Eine Hauserdung gibt es tatsächlich nicht, braucht es im TN-C-S netz aber eigentlich auch nicht unbedingt, weil alle Häuser im Umkreis geerdet sind und damit keine Potentialanhebung stattfinden kann. Darum hat er jetzt eine privisorische Erdung von der Wasser-Hausanschlussleitung geholt. Es ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss, aber die Alternative wäre eine teure Nachrüstung einer Hauserdung. Ansonsten hat er den Rest auch nicht anders gemacht, als ich das gemacht hätte. Ich bin jetzt jedenfalls aus der Haftungsfrage raus - das beruhigt mich, und wenn's doch nicht passt, ist das nicht meine Verantwortung. Danke für die Hilfestellungen hier von denjenigen, die wirklich versucht haben zu helfen.
Martin S. schrieb: > Darum > hat er jetzt eine privisorische Erdung von der > Wasser-Hausanschlussleitung geholt. Wo soll das noch zulässig sein?
hinz schrieb: > Wo soll das noch zulässig sein? Eine provisorische (funktionierende), aber unzulässige ist mit Sicherheit besser als keine.
Was verstehst Du am Wort "Provisorium" nicht?
Martin S. schrieb: > Was verstehst Du am Wort "Provisorium" nicht? Das ist auch als Provisorium nicht mehr zulässig.
hinz schrieb: > Wo soll das noch zulässig sein? Hi, lösten die RCD beim Test an den Steckdosenkreisen aus? Kurz mal N und PE verbinden. Hat das der Elektriker auch gemacht? Gehört eigentlich zur Überprüfung mit rein. ciao gustav
Beitrag #6029526 wurde von einem Moderator gelöscht.
Martin S. schrieb: > Es ist mit Sicherheit nicht der > Weisheit letzter Schluss, aber die Alternative wäre eine teure > Nachrüstung einer Hauserdung. Bei uns haben sie einen Einschlagerder gesetzt, als von Oberleitung auf Erdleitung umgebaut wurde mit neuem Hauptverteiler im Keller. (Altbau, ist aber auch schon über 20 Jahre her) Frag mal deinen Elektriker. Ist zwar auch nicht ideal, aber besser als nix. [Zitat entfernt] p.s. Danke Martin, dass du uns auf dem Laufenden gehalten hast :-)
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Beitrag #6029543 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6029579 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karl B. schrieb: > hinz schrieb: >> Wo soll das noch zulässig sein? > > Hi, > lösten die RCD beim Test an den Steckdosenkreisen aus? Selbstverständlich. > Kurz mal N und PE verbinden. > Hat das der Elektriker auch gemacht? > Gehört eigentlich zur Überprüfung mit rein. Selbstverständlich.
Martin S. schrieb: > Selbstverständlich. Da bei TN-C-S der N und PE vor dem RCD aus dem ankommenden PEN erzeugt werden, löst der RCD bei dieser Prüfung immer aus. Das sagt überhaupt nichts über eine funktionierende Erdung aus. Die Erdung kann durch eine Messung zu einem außerhalb gesetzten Staberder überprüft werden. Kupferleitung im Haus, aber im Boden liegt vielleicht PE-Wasserleitung. Ich halte das Anklemmen des PE an die Wasserleitung auch für nicht akzeptabel.
> Bei uns haben sie einen Einschlagerder gesetzt, als von Oberleitung auf > Erdleitung umgebaut wurde mit neuem Hauptverteiler im Keller. (Altbau, > ist aber auch schon über 20 Jahre her) > Frag mal deinen Elektriker. Ist zwar auch nicht ideal, aber besser als > nix. Ja das kommt dann noch. Vermutlich nächstes Jahr wird komplett ums Haus aufgebaggert, und der Keller trocken gelegt. Dann wird ein neuer Ringerder mit eingearbeitet.
Achja, noch was vergessen: Der Zweirichtungszähler ist tatsächlich nur ein Bezugszähler, der alte Ferraris der Einspeisezähler.
hinz schrieb: > Das ist auch als Provisorium nicht mehr zulässig. Er ist kein Fachmann und ist auch nicht bereit einen zu bezahlen. Er hat überhaupt keine Ahnung. Deswegen bettelt er hier um Informationen... Warum er hier mit Infos versorgt wird ist mir ein Rätsel.
Richard B. schrieb: > hinz schrieb: >> Das ist auch als Provisorium nicht mehr zulässig. > > Er ist kein Fachmann und ist auch nicht bereit einen zu bezahlen. > Er hat überhaupt keine Ahnung. Du meinst den Elektriker?! Martin S. schrieb: > Also der Elektriker war gestern da. Es ist schon so, wie gedacht. Es > gibt für die PV keine Unterverteilung. Die hängt tatsächlich nur dort > droben an den 2x1,5mm². ... > > Eine Hauserdung gibt es tatsächlich nicht, braucht es im TN-C-S netz > aber eigentlich auch nicht unbedingt, weil alle Häuser im Umkreis > geerdet sind und damit keine Potentialanhebung stattfinden kann. Darum > hat er jetzt eine privisorische Erdung von der > Wasser-Hausanschlussleitung geholt. Es ist mit Sicherheit nicht der > Weisheit letzter Schluss, aber die Alternative wäre eine teure > Nachrüstung einer Hauserdung. > > Ansonsten hat er den Rest auch nicht anders gemacht, als ich das gemacht > hätte. Wenn ich das nämlich richtig verstehe, wurde die Erdung mittels Wasser-Hausanschlussleitung vom Elektriker durchgeführt.
Beitrag #6030050 wurde von einem Moderator gelöscht.
Martin S. schrieb: > Eine Hauserdung gibt es tatsächlich nicht, braucht es im TN-C-S netz > aber eigentlich auch nicht unbedingt, weil alle Häuser im Umkreis In den technischen Anschlussbedingungen oder Regeln steht ganz klar, das sich jeder Anschlussnehmer an der Stützung des PEN zu beteiligen hat. Ich würde auch eher einen Erdstab im Lichtschacht versenken, als die Wasserleitung zu missbrauchen. Wegen solcher Scheiße hat es schon Unfälle gegeben. Martin S. schrieb: > Der PEN-Leiter an den den oberen RCD ist nicht markiert; das ist falsch. Ein PEN wäre korrekt markiert, wenn mit Isoband, Farbe, Schrumpflauch etc. ein Ringlein drum gezogen wird. Wird sehr oft nicht gemacht, in einem kleinem Haus spielt das keine Rolle. Der Elektriker wird ja wohl hoffentlich sowieso frühzeitig trennen, sodass Du am Ende einen PE und einen N hast, dann passen die Farben wieder.
Richard B. schrieb: > hinz schrieb: > Das ist auch als Provisorium nicht mehr zulässig. > > Er ist kein Fachmann und ist auch nicht bereit einen zu bezahlen. > Er hat überhaupt keine Ahnung. Deswegen bettelt er hier um > Informationen... > > Warum er hier mit Infos versorgt wird ist mir ein Rätsel. Vielleicht solltest du erstmal lesen, bevor du uns mit deinen "tollen" Ratschlägen beglückst.
Sven L. schrieb: > Ich würde auch eher einen Erdstab im Lichtschacht versenken, Ich würde erstemal die letzten Beiträge lesen.
Martin S. schrieb: > Ich würde erstemal die letzten Beiträge lesen. Sind wir heute pissig? Komm mal wieder runter, oder hab ich dir was getan? Auch ein Provisorium, muss irgendwo der Norm entsprechen. Und auch wenn nächstes Jahr irgendwas aufgebaggert wird, ist ein Erdstab besser als die Wasserleitung. Am Ende kann bei einer bestromten Wasserleitung, die Korrosion gefördert werden.
Sven L. schrieb: > Martin S. schrieb: > Ich würde erstemal die letzten Beiträge lesen. > > Sind wir heute pissig? Komm mal wieder runter, oder hab ich dir was > getan? Ich? Pissig? Eigentlich nicht. Das war nur ein Hinweis darauf, dass ich dazu schon etwas geschrieben hatte. Deine Antwort gab mir nicht das Gefühl, du hättest das gelesen. > Auch ein Provisorium, muss irgendwo der Norm entsprechen. > > Und auch wenn nächstes Jahr irgendwas aufgebaggert wird, ist ein Erdstab > besser als die Wasserleitung. Am Ende kann bei einer bestromten > Wasserleitung, die Korrosion gefördert werden. Das ist alles richtig. Aber auch das kostet Geld. Und gar nicht mal wenig. Wenn der Elektriker gegenüber den Eigentümern die Notwendigkeit nicht explizit darlegt, dann wird sich für die lange Bank entschieden. So hier geschehen. Ich hab meinen Hinweis darauf gegeben und damit endet meine Verantwortung. Wenn sie dann mal einen Rohrbruch haben, müssen sie auch die Konsequenzen tragen. Richtig ist, dass es nicht der Norm entspricht. Da geht dem gemeinen Deutschen ohnehin die Flatter. Richtig ist aber auch, dass eine ordentliche Erde vorhanden ist (wurde gemessen) und dass damit der Personenschutz gewährleistet ist. Abgesehen davon, dass eine derartige Methodik bis vor ein paar Jahren gängige Praxis war und Bestandsbauten zuhauf so geerdet sind.
Beitrag #6030223 wurde von einem Moderator gelöscht.
Martin S. schrieb: > Das ist alles richtig. Aber auch das kostet Geld. Und gar nicht mal > wenig. Wenn der Elektriker gegenüber den Eigentümern die Notwendigkeit > nicht explizit darlegt, dann wird sich für die lange Bank entschieden. > So hier geschehen. Ja und dann macht man große Augen. > > Ich hab meinen Hinweis darauf gegeben und damit endet meine > Verantwortung. Wenn sie dann mal einen Rohrbruch haben, müssen sie auch > die Konsequenzen tragen. Im Prinzip hast Du gar keine Verantwortung. > > Richtig ist, dass es nicht der Norm entspricht. Da geht dem gemeinen > Deutschen ohnehin die Flatter. Naja mir hat ein Bekannter Bilder von Afrika gezeigt, da ist man froh um jede Normung die hier existiert. Und selbst hier gibt es trotz Normung teilweise seltsame Auswüchse. > Richtig ist aber auch, dass eine > ordentliche Erde vorhanden ist (wurde gemessen) und dass damit der > Personenschutz gewährleistet ist. Ja weil die Nachbarn den PEN ordentlich stützen. > Abgesehen davon, dass eine derartige > Methodik bis vor ein paar Jahren gängige Praxis war und Bestandsbauten > zuhauf so geerdet sind. Ja und es hat schon tote Wasserzählermonteure gegeben, die beim Tausch der Wasseruhr den PEN getrennt haben, da der PEN vom Hausanschluss weggegammelt war. Darum gibt es z.B. die Wasserzählerbügel. Ansonsten müsste ein Wasserzählermonteur vor der Demontage die Uhr elektrisch überbrücken, macht keiner da keine Ahnung. Oder es hat Stromunfälle gegeben, da man nach einem Wasserrohrbruch Kunststoff eingesetzt wurde. Du hast ja jetzt selbst gesehen, was dabei raus gekommen ist, weil Normen nicht eingehalten wurden. Zu kleine Querschnitte, fehlender Berührungsschutz usw.
Du hast damit schon recht. Aber es ist halt nicht meine Entscheidung.
Dann lass die Finger davon, dann kannst Du sie Dir auch nicht verbrennen.
Ich höre da einen frustrierten Unterton. Täusche ich mich? Falls Nein: warum?
Beitrag #6030598 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Hallo Herr Moderator, wir haben hier eine sachliche Diskussion geführt, die nach dem Ausräumen eines Missverständnisses um technische Belange ging. Dass hier gelöscht wird (in meinem Thread!) kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn abgesehen von einigen verbalen Ausrutschern des anonymen Posters läuft es hier eigentlich sachlich! Die entsprechenden Passagen hätten auch einfach entfernt werden können, denn der Rest des Anonymen war soweit vollkommen in Ordnung. Ich investiere hier meine Lebenszeit in Recherchen, um Aussagen der anderen zu verifizieren und um darzulegen, wenn gewisse Aussagen nicht stimmen. Ich finde es ziemlich unfreundlich, wenn dann sang und klanglos Beiträge gelöscht werden - vor allem, weil ich bereits vorher um eine Erklärung gebeten habe. Ich hoffe wirklich inständig, dass dies jetzt nicht die normale Verfahrensweise ist, denn sonst sehe ich beim allerbesten Willen keinen Sinn mehr darin, hier meine wertvolle Zeit in ein Forum zu investieren, nur, damit die Beiträge hinterher vom Erdboden verschwinden. Vielen Dank für das Verständnis!
Martin S. schrieb: > Dass hier gelöscht wird (in meinem Thread!) kann ich beim besten Willen > nicht nachvollziehen Die primär gelöschten Posts waren von Paul. Der hat hier Hausverbot. Die sekundär gelöschten Posts waren Kollateralschäden (Zitate von Pauls Posts). > Ich hoffe wirklich inständig, dass dies jetzt nicht die normale > Verfahrensweise ist In diesem Spezialfall leider schon: Pauls Posts werden gelöscht.
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