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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf "Ausbildung" bezahlt oder unbezahlt


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Autor: Fritz (Gast)
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Hallo!

Mich würde interessieren, ob und welche Ausbildungen bei euch in die 
bezahlte Arbeitszeit fallen. Bei uns sind Weiterbildungen unbezahlte 
Arbeitszeit, darum vermeide ich diese so gut es geht. In den letzten 
Monaten nimmt das leider wieder etwas überhand, deshalb höre ich mich 
gerade etwas um, was so üblich ist.

Bei mir waren das in letzter Zeit:
- Schulung Softwarearchitektur (Buch lesen für Prüfung)
- Dreitägiger Kongressbesuch
- Wöchentlich zwei Stunden Englischunterricht (ich kann sehr gut 
Englisch, für mich also nett aber wenig nützlich)
- Chef: "Schau dir mal drei Tage lang als Schulung an, wie wir Maschinen 
über IoT in die Azure-Cloud bekommen und was man so damit machen kann."

Autor: Claus M. (Gast)
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Meine Freizeit gehört mir. Also 0% Schulung außerhalb der Arbeitszeit.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Schulungen nur während der Arbeitszeit und dann natürlich bezahlt. Alles 
andere wird verweigert.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Fritz schrieb:
> - Schulung Softwarearchitektur (Buch lesen für Prüfung)

Bist Du noch Student? Dann ist das ein bisschen was anderes als bei 
einem Festangestellten, der das Studium abgeschlossen hat.

Autor: Wissen ist Macht (Gast)
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Curby23523 N. schrieb:
> Schulungen nur während der Arbeitszeit und dann natürlich bezahlt. Alles
> andere wird verweigert.

Das freut den Freiberufler, das der Festangestellte Weiterbildung 
konsequent verweigert und auf dem akademischen (aka unpraktischen) 
Niveau seines Abschluses v. anno tobak verharrt. Gleich mal den 
Stundensatz anpassen.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Wissen ist Macht schrieb:
> Das freut den Freiberufler, das der Festangestellte Weiterbildung
> konsequent verweigert und auf dem akademischen (aka unpraktischen)
> Niveau seines Abschluses v. anno tobak verharrt. Gleich mal den
> Stundensatz anpassen.

Wenn von dir als Freiberufler irgend eine Technologie verlangt wird, in 
der du nicht firm bist und dich einarbeiten musst, dann musst du diese 
Einarbeitungszeit natürlich in Rechnung stellen.

Wenn du hingegen behauptet hast "ich kann das", dann hast du halt Pech 
gehabt.

Und als Angestellter verweigere ich mich keiner Fortbildung - ich mache 
sie lediglich nicht in meiner Freizeit, was doch selbstverständlich ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Qwertz (Gast)
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Weiterbildung gerne, aber selbstverständlich nur während der bezahlten 
Arbeitszeit. In meiner Freizeit will ich mich nicht noch um berufliche 
Themen kümmern, die brauche ich als Ausgleich.

Autor: Anon (Gast)
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Gerade in den Softwareentwicklung in den KMUs ist es doch üblich, dass 
die Weiterbildung zu Lasten des Arbeitnehmers geht, Zeit wie auch Geld.

Wer am Ball bleiben will, bildet sich also üblicherweise Abends, am 
Wochenende und im Urlaub fort.
Ab und an mal ein Buch über die Firma bestellen geht schon, lesen aber 
auch eher in der Freizeit. Ansonsten hatte ich mal bezahlte 
Zertifizierungsvorbereitung, aber die fand Samstags statt. Also neben 
der reinen Zeit, noch zusätzliche Kosten für das Pendeln und Parken, da 
ich mich für das Parkhaus nur Mo-Fr eingemietet hatte.

In einer anderen Firma hatten wir ein Budget für Weiterbildungen, damit 
wurde groß geworben, aber mit 1000€ p.a. ist da auch nicht viel 
anzufangen.
Neulich habe ich von einem gelesen, dem wurde in einem 
Vorstellungsgespräch vorgeschwärmt, dass bis zu 3% der Zeit für 
Weiterbildung aufgewendet werden kann.

Autor: Fritz (Gast)
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Mark B. schrieb:
> Fritz schrieb:
> - Schulung Softwarearchitektur (Buch lesen für Prüfung)
>
> Bist Du noch Student? Dann ist das ein bisschen was anderes als bei
> einem Festangestellten, der das Studium abgeschlossen hat.

Nein, da geht's um eine Zertifizierung, damit der Meister dem Kunden 
noch einen Zehner zusätzlich pro Stunde verrechnen kann ;) Bin schon ein 
paar Jährchen im Berufsleben.

Danke an alle, ist ja recht eindeutig bei euch.

Autor: Weg mit dem Troll (Gast)
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> Schulungen nur während der Arbeitszeit und dann natürlich bezahlt. Alles
andere wird verweigert.

Ist vielleicht auch etwas uebertrieben.
Nun, wenn eine Ausbildung/Zusatzbildung selbst bezahlt wurde, ist der 
Lohnzuschlag auch etwas groesser.

Bedeutet wenn du den Kurs selbst bezahlt hast, und in deiner eigenen 
Zeit besucht hast, willst du vom 10er, welcher der Chef mehr verrechnet 
zB einen 5er sehen.

Autor: Qwertz (Gast)
Datum:

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Anon schrieb:
> Gerade in den Softwareentwicklung in den KMUs ist es doch üblich, dass
> die Weiterbildung zu Lasten des Arbeitnehmers geht, Zeit wie auch Geld.

Ein weiterer Grund, der gegen einen Job in einem KMU spricht. 
Weiterbildung gehört zur bezahlten Arbeitszeit.

> Wer am Ball bleiben will, bildet sich also üblicherweise Abends, am
> Wochenende und im Urlaub fort.

Nein, denn diese Zeit benötigst du bereits zur Erholung und zum 
Ausgleich von der Arbeit. Ansonsten droht langfristig ein Burnout.

Autor: Torben (Gast)
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>Nein, denn diese Zeit benötigst du bereits zur Erholung und zum
>Ausgleich von der Arbeit. Ansonsten droht langfristig ein Burnout.

In einem technischen Beruf wirst Du darum nicht herumkommen auch privat 
etwas zutun, ansonsten übernimmt die nächste Generation deinen Job 
relativ schnell.

Autor: Maxe (Gast)
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Curby23523 N. schrieb:
> Schulungen nur während der Arbeitszeit und dann natürlich bezahlt.
> Alles andere wird verweigert.

Das ist gar nicht so einfach.

Das Thema hatte ich bisher einmal in Form eines Englischkurses, den der 
Gruppenleiter fuer die Abteilung vorgesehen hatte. In der Freizeit. Ich 
wollte den Kurs (mehrere Wochen je 1,5h pro Woche) nicht machen, wurde 
aber dazu gedraengt und habs dann auch geschluckt. Die 600EUR 
Kursgebuehr musste sogar selbst vorgestreckt werden.

Ansonsten etwas Literatur mit nach Hause zu nehmen finde ich nicht 
problematisch, muss aber 100% freiwillig aus eigenem Antrieb sein.

Autor: Maxe (Gast)
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Fritz schrieb:
> Bei mir waren das in letzter Zeit:
> - Schulung Softwarearchitektur (Buch lesen für Prüfung)
> - Dreitägiger Kongressbesuch
> - Wöchentlich zwei Stunden Englischunterricht (ich kann sehr gut
> Englisch, für mich also nett aber wenig nützlich)
> - Chef: "Schau dir mal drei Tage lang als Schulung an, wie wir Maschinen
> über IoT in die Azure-Cloud bekommen und was man so damit machen kann."

Alles unbezahlt? Da wuerde ich mich aber wirklich wehren. Bei 
ganztaegigen Veranstaltungen geht das ja eigentlich gar nicht auf 
Freizeit...

Autor: Fernstudent (Gast)
Datum:

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Da gibt es eigentlich eine einfache Regel: Wenn der Chef von dir 
verlangt, dass du die Schulung machst, weil du sie für die Arbeit 
brauchst, dann müssen Schulung und Zeit gezahlt werden.

Wenn es hingegen nur "freiwillig" ist, musst du die Schulung nicht 
machen. Ausnahme: Lernen für die Berufsschule, Hausaufgaben etc. sind 
deine Freizeit.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Curby23523 N. schrieb:
> Wenn von dir als Freiberufler irgend eine Technologie verlangt wird, in
> der du nicht firm bist und dich einarbeiten musst, dann musst du diese
> Einarbeitungszeit natürlich in Rechnung stellen.

Wem soll das in Rechnung gestellt werden? Wenn der Freiberufler nicht 
die entsprechenden Kenntnisse vorweisen kann, bekommt er einfach nicht 
den Auftrag. Außerdem geht es hier nicht um die Einarbeitung in z.B. 
Projektunterlagen des Auftraggebers, sondern um Weiterbildungen.

Autor: Ansgar K. (malefiz)
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Du kannst sogar ca eine Woche Sonderurlaub beantragen wenn du selbst 
Bildungsurlaub nimmst.

Autor: Claus M. (Gast)
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Torben schrieb:
> In einem technischen Beruf wirst Du darum nicht herumkommen auch privat
> etwas zutun, ansonsten übernimmt die nächste Generation deinen Job
> relativ schnell.

Blödsinn. Die beste Weiterbildung ist Berufserfahrung.

Autor: MaWin (Gast)
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Ist heute etwa schon wieder Freitag?
Ach. Tatsächlich.
Na dann...

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Es gab mal eine Zeit, da ist man zur Schule gegangen oder hat studiert. 
Das wurde auch nicht bezahlt.

Autor: Wissen ist Macht (Gast)
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Claus M. schrieb:
> Torben schrieb:
>> In einem technischen Beruf wirst Du darum nicht herumkommen auch privat
>> etwas zutun, ansonsten übernimmt die nächste Generation deinen Job
>> relativ schnell.
>
> Blödsinn. Die beste Weiterbildung ist Berufserfahrung.

Sagte der Dampflokmechaniker zur Beginn der Museumsführung.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Maxe schrieb:
> Das Thema hatte ich bisher einmal in Form eines Englischkurses, den der
> Gruppenleiter fuer die Abteilung vorgesehen hatte. In der Freizeit. Ich
> wollte den Kurs (mehrere Wochen je 1,5h pro Woche) nicht machen, wurde
> aber dazu gedraengt und habs dann auch geschluckt. Die 600EUR
> Kursgebuehr musste sogar selbst vorgestreckt werden.

Wer macht sowas freiwillig mit?

Andreas S. schrieb:
> Wem soll das in Rechnung gestellt werden? Wenn der Freiberufler nicht
> die entsprechenden Kenntnisse vorweisen kann, bekommt er einfach nicht
> den Auftrag. Außerdem geht es hier nicht um die Einarbeitung in z.B.
> Projektunterlagen des Auftraggebers, sondern um Weiterbildungen.

Tja, das sagt sich so einfach. Wenn du geflunkert hast, hast du 
natürlich die A-Karte. Der Kunde kann aber auch während der Entwicklung 
kommen und eine neue Technologie einführen.

Autor: Maxe (Gast)
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Curby23523 N. schrieb:
> Wer macht sowas freiwillig mit?
Sagt ein Nils...

Man kann sich nicht immer anlegen, sind halt Abwaegungen.

Autor: Danke für die Blumen (Gast)
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Schulungen hier nur in der Freizeit und selbstbezahlt. Schade, aber kann 
ich nicht ändern.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Ist doch ganz einfach: Wer bezahlt sucht die Musik aus.
D.h. will ich eine Fortbildung, damit ich sagen kann "Chef, ich brauch 
mehr Kohle, ich kann auch $höhere Funktion mit $besserem Wissensstand", 
dann ist das meine Zeit.
Sagt er "sie brauchen eine Fortbildung, wir arbeiten demnächst mit 
$Sprache/$Software/$Gesetz", dann zahlt er.

Wenn sich die höheren Ebenen daran gewöhnt haben, das Version 2 einfach 
so nach Version 1 abgedeckt wird weil die Kollegen zu doof sind das zu 
bemerken, muss man sich bei den Kollegen bedanken.
Sprich Berufsverband, Betriebsrat, Gewerkschaft oder zur Not auch 
Zeitung mal drauf hinweisen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Curby23523 N. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Wem soll das in Rechnung gestellt werden? Wenn der Freiberufler nicht
>> die entsprechenden Kenntnisse vorweisen kann, bekommt er einfach nicht
>> den Auftrag. Außerdem geht es hier nicht um die Einarbeitung in z.B.
>> Projektunterlagen des Auftraggebers, sondern um Weiterbildungen.
>
> Tja, das sagt sich so einfach. Wenn du geflunkert hast, hast du
> natürlich die A-Karte.

Selbstverständlich bin ich dem Kunden gegenüber offen, was meinen 
derzeitigen Kenntnisstand und den zum Projektbeginn zu erwartenden 
Kenntnisstand angeht.

> Der Kunde kann aber auch während der Entwicklung
> kommen und eine neue Technologie einführen.

Ja, so etwas kommt vor. Aber in den allermeisten Fällen bin ich 
derjenige, der dem Kunden neue Technologien vorschlägt. Dabei sage ich 
ihm auch offen, wie weit ich mich derzeit damit auskenne. Und wenn ich 
irgendeine Technologie interessant finde und für zukunftsfähig halte, 
arbeite ich mich dann ggf. schon einmal auf Sparflamme darin ein. 
Üblicherweise dauert es ewig, bis sich der Kunde so etwas durchringt. 
Bis dahin ist mein Wissensvorsprung so hoch, dass ich dann bei 
EInführung schon der Einäugige unter den Blinden bin.

Autor: Qwertz (Gast)
Datum:

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Ich finde, man sollte es mit Weiterbildung nicht übertreiben, 
schließlich arbeitet man um zu leben und nicht anders herum.

Autor: Claus M. (Gast)
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Wissen ist Macht schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Torben schrieb:
>>> In einem technischen Beruf wirst Du darum nicht herumkommen auch privat
>>> etwas zutun, ansonsten übernimmt die nächste Generation deinen Job
>>> relativ schnell.
>> Blödsinn. Die beste Weiterbildung ist Berufserfahrung.
>
> Sagte der Dampflokmechaniker zur Beginn der Museumsführung.

Als wenn man in einer Woche schulung etwas relevantes lernen könnte, da 
kratzt man bestenfalls an der Oberfläche...

Autor: Anon (Gast)
Datum:

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Jens M. schrieb:
> Ist doch ganz einfach: Wer bezahlt sucht die Musik aus.
> D.h. will ich eine Fortbildung, damit ich sagen kann "Chef, ich brauch
> mehr Kohle, ich kann auch $höhere Funktion mit $besserem Wissensstand",
> dann ist das meine Zeit.

Du willst eine Fortbildung um deinen Job zu behalten und das nächste 
Projekt nicht zu verhunzen. Im Besten Fall investiert du 2-3 Wochenenden 
um dich in was neues einzulesen, um den Überstunden zu entgehen die 
Zwangsläufig kommen wenn man ein Projekt mit Technologien anfängt, von 
denen man keine Ahnung hat.

Autor: Juniormanager (Gast)
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Von meinen Untergebenen verlange ich, dass sie sich neben ihrer Arbeit 
stets fortbilden. Die Arbeitswelt ist halt kein Ponyhof. Tun die das 
nicht, werden halt neue Frischlinge eingestellt. Dass diese während der 
Arbeitszeit stattfinden und dann auch noch bezahlt werden, wo kommen wir 
denn da hin bitteschön?

Ein Uni Abschluss wird doch auch nicht bezahlt, warum sollte ich das 
tun? Außerdem machen die ire Arbeit doch gerne diese Nerds.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
Datum:

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Anon schrieb:
> wenn man ein Projekt mit Technologien anfängt, von
> denen man keine Ahnung hat.

Finde den Fehler.
Im übrigen ist mir in deinem Text entgangen, ob du jetzt pro oder contra 
zu mir bist.

Autor: Anon (Gast)
Datum:

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Jens M. schrieb:
> Anon schrieb:
>> wenn man ein Projekt mit Technologien anfängt, von
>> denen man keine Ahnung hat.
>
> Finde den Fehler.

Ist in der Softwareentwicklung nicht so schwierig. Neue 
Programmiersprache, neues Framework, neue Datenbank oder einfach 
plötzlich das nächste Projekt in der Cloud, wenn man vorher nur auf 
OnPremise Systeme gearbeitet hat.
Geht alles, kann man aber eigentlich danach wegwerfen oder mit 
entsprechenden Überstunden am Leben halten.

> Im übrigen ist mir in deinem Text entgangen, ob du jetzt pro oder contra
> zu mir bist.

Ich bin pro zu dir, was die Ansicht angeht. Meine Erfahrung ist nur eine 
andere.

Autor: Querdenker (Gast)
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Wie soll sich das eine Firma leisten können dir eine Weiterbildung 
umsonst zu spendieren? Die Margen sind doch z.B. in der 
Softwareentwicklung extrem gering.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Hi,

Torben schrieb:
>>Nein, denn diese Zeit benötigst du bereits zur Erholung und zum
>>Ausgleich von der Arbeit. Ansonsten droht langfristig ein Burnout.
>
> In einem technischen Beruf wirst Du darum nicht herumkommen auch privat
> etwas zutun, ansonsten übernimmt die nächste Generation deinen Job
> relativ schnell.

Dem würde ich so weit zustimmen das dies für alle Ingenieurstypischen 
Arbeiten auf jeden Fall gilt und je nach Bereich auch für sonstigen 
verantwortlichen wie Meister.(Jetzt nur auf Tätigkeit bezogen, 
unabhängig von der Papierqualifikation die ja gerade im SW Bereich sehr 
oft noch abweicht...)
Sei es Entwicklung (HW/SW), gutachterliche Tätigkeit oder einfach Dinge 
wie die Errichtung und Abnahme von elektrischen Anlagen wo man zum STand 
der Technik auf dem Laufenden sein muss.

 Hält man sich da nicht über die aktuellen Entwicklungen auf seinem 
Fachgebiet auf dem Laufenden, dann ist man spätestens dann in arger 
Bedrängnis wenn mal ein Jobwechsel ansteht... Wenn da dann 15 Jahre 
technischer Fortschritt in allen Punkten verpasst sind holt man das 
nicht mehr in einer für die meisten neuen AG vertretbaren Zeitspanne 
nach.
Daher ist Weiterbildung bei einem solchen Job auch für einem selbst 
essentiell so lange man nicht kurz vor der Rente steht!

Jedoch: Man kann sich sowieso nicht über alles auf dem laufenden halten. 
Dazu sind die Gebiete viel zu groß. Also muss eine Auswahl getroffen 
werden.

Und da sehe ich das als Angestellter so:
Ist eine Weiterbildung für den Job nötig dann ist das ganz klar Sache 
des Arbeitgebers. Die aufgewendete Zeit  ist Arbeitszeit und die Kosten, 
sofern welche Anfallen, hat dieser zu übernehmen. Dies gilt um so mehr 
für Veranstaltungen die mir selbst gar keine Vorteile bringen.
(Im einfachsten Fall bedeutet das Bücher während der Arbeitszeit lesen)

ISt dieser dazu nicht bereit wird schriftlich darauf hingewiesen das 
entsprechende Kentnisse fehlen, man jedoch gerne bereit ist sich diese 
in einer von der Fa. veranlassten Weiterbildung anzueignen.

Wird das dann nicht angenommen und dauert es dann halt länger oder geht 
gar schief, dann ist das halt so... (Überstunden sind dabei zu zahlen 
oder werden ausgeglichen...) Braucht natürlich etwas Rückrat und 
Durchsetzungsvermögen

Dann gibt es natürlich Weiterbildungen von denen die Fa. profitiert, 
aber die nicht zwingend notwendig sind. An denen man aber selbst 
ebenfalls ein persöhnliches Intersse hat (Weil der Wisch bei einem 
Jobwechsel Vorteile bringt, weil das evtl. einer Beförderung dienlich 
ist, weil man privat einfach starkes Interesse an dem Thema hat) Muss ja 
nichts technisches sein, kann z.B. auch ein Sprachkurs in einer Sprache 
sein von der man selber für sich auch Vorteile sieht. Und sei es nur 
weil diese in einigen von einem bevorzugten Urlaubsregionen gesprochen 
wird.

Das sind dann Fälle wo man auch mal über eine "Lastenteilung" nachdenken 
kann. Beispielsweile in der Form das die Fa. zahlt, der Kursbesuch aber 
Freizeit ist. Wie weit der "Eigenanteil" da Ok ist hängt vom eigenen 
Interesse ab.

Wenn die Fa. sich gar nicht bzw. nicht ausreichend an Weiterbildungen 
beteiligt ist man natürlich aus eigenem Interesse dennoch gut beraten 
sich Fortzubilden (s.o.).
Jedoch bestimmt dann ganz alleine das eigene Interesse/der eigene Nutzen 
das Thema. Im Idealfall kann man da ja dann sogar Fortbildung und 
Spass/Unterhaltung daran unter einem Hut bekommen. (Beispielsweise weil 
Elektronik auch Hobby ist)
Kommt das dabei erworbene/vertiefte Wissen auch zufällig der Firma 
zugute ist das halt so. Aber das ist dann nicht mehr als ein glücklicher 
Zufall für den AG. WEnn ich aber der Meinung bin etwas anderes -das 
überhaupt nichts mit dem Job zu tun hat- macht mir gerade mehr 
Spass/bringt größere private Vorteile, dann wird das Thema behandelt.

Natürlich gibt es aber immer mal Ausnahmen von der Regel...
Gelegentlich! mal daheim doch noch eine Stunde ins Buch geschaut oder 
mit Bekannten gesprochen von denen man weiß das die im Thema stecken, 
das kann und sollte man akzeptieren. Aber das Zauberwort dabei ist 
"gelegentlich" also das es eher die Ausnahme als die Regel ist.

Und natürlich gibt es auch noch den Fall wo es gar nicht um neue 
Kenntnisse geht, sondern das man sich z.B. lange zurückliegende 
Studieninhalte noch einmal anschaut weil man das lange nicht mehr 
gebraucht hat, diese jedoch nun relevant werden.
Da kann ich es auch akzeptieren wenn dafür auch mal Privatzeit 
draufgeht. Denn schließlich habe ich dem Arbeitgeber bei der Einstellung 
(mindestens implizit) gegenüber angegeben das ich dieses Wissen habe und 
er damit rechnen darf das ich dieses auch Anwenden kann.
Das ist für mich etwas anderes als wenn der AG von mir verlangt mich 
doch in meiner Freizeit mit einem neuen Thema vertraut zu machen von dem 
ich nie behauptet habe etwas davon zu verstehen und an dem ich keinerlei 
privates Interesse habe.

Bei Selbstständigen/Freelancern ist es mit der Weiterbildung wie mit 
anderen für die Berufausübung benötigten Werkzeugen auch. WEnn ich 
behaupte über dieses (Wissen) zu verfügen, dann ist das erst einmal 
"mein Ding".
Die Kosten sind Betriebsausgaben und werden genau so wie z.B. die Kosten 
für den Steuerberater, das eigene Arbeitszimmer und die ZEit für die 
eigene Buchhaltung auf die "bezahlten" Stunden umgelegt, also in die 
Stundensätze eingepreist.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Querdenker schrieb:
> Wie soll sich das eine Firma leisten können dir eine Weiterbildung
> umsonst zu spendieren? Die Margen sind doch z.B. in der
> Softwareentwicklung extrem gering.

Dann sollte man sich als AN vorsorglich woanders bewerben. Wer weiß, ob 
sich die Firma mein Gehalt noch lange leisten kann, wo doch die Margen 
so extrem gering sind...

Autor: A. S. (achs)
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Fritz schrieb:
> Bei mir waren das in letzter Zeit:
> - Schulung Softwarearchitektur (Buch lesen für Prüfung)
Wenn es nur um das Buch lesen geht (und Schulung, Zeit und ggf. 
Reisespesen bezahlt wurden), dann wäre das für mich akzeptabel, solange 
es mich selber interessiert

> - Dreitägiger Kongressbesuch
Wie ist das zu verstehen? Du fährst 3 Tage irgendwo hin, hast einen 
vollen Tag, must alles selbst bezahlen und Urlaub dafür nehmen?

> - Wöchentlich zwei Stunden Englischunterricht (ich kann sehr gut
> Englisch, für mich also nett aber wenig nützlich)
Das war bei uns üblich. Freiwillig, kostenlos und schön, aber halt (da 
nicht konkret Jobbedingt) Freizeit. Mit einem Bruchteil an Aufwand 
gegenüber wenn ich es privat bei der VHS oder so gemacht hätte.

> - Chef: "Schau dir mal drei Tage lang als Schulung an, wie wir Maschinen
> über IoT in die Azure-Cloud bekommen und was man so damit machen kann."
Da auch wieder: Doch nicht ernsthaft Du auf Deine Kosten in Deiner 
Freizeit, oder?

Ich persönlich habe sehr viel Zeit in meine Weiterbildung gesteckt, z.B. 
privat über VHDL und SW gelesen. Dadurch habe ich auch ein paar 
Freiheiten bei der Arbeit, aber so rückwirkend ist das verlorene Zeit: 
Die ohne jedes Interesse verdienen relativ dazu deutlich mehr.

Autor: Fritz (Gast)
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A. S. schrieb:
> Fritz schrieb:
>> Bei mir waren das in letzter Zeit:
>> - Schulung Softwarearchitektur (Buch lesen für Prüfung)
> Wenn es nur um das Buch lesen geht (und Schulung, Zeit und ggf.
> Reisespesen bezahlt wurden), dann wäre das für mich akzeptabel, solange
> es mich selber interessiert

Schulung gibts keine. Hätte ich machen können, wäre auch bezahlt worden, 
aber da wollte ich nicht auch noch meine Freizeit investieren. Dann 
lieber selbst Buch lesen.

>> - Dreitägiger Kongressbesuch
> Wie ist das zu verstehen? Du fährst 3 Tage irgendwo hin, hast einen
> vollen Tag, must alles selbst bezahlen und Urlaub dafür nehmen?

Nein, Fahrt, Hotel und Ticket bezahlt die Firma. Zeit ist unbezahlt. Ich 
muss mir keinen Urlaub nehmen, aber die Zeit wird mir vom 
Überstundenkonto weggebucht.

>> - Chef: "Schau dir mal drei Tage lang als Schulung an, wie wir Maschinen
>> über IoT in die Azure-Cloud bekommen und was man so damit machen kann."
> Da auch wieder: Doch nicht ernsthaft Du auf Deine Kosten in Deiner
> Freizeit, oder?

Das ist jetzt der Fall, wo es mir wieder etwas zu bunt geworden ist, 
daher habe ich hier auch gefragt. Das mache ich schon auf der Arbeit 
während der Arbeitszeit, aber falls als "Schulung" deklariert wird das 
wieder vom Übestundenkonto weggebucht, also in Summe unbezahlte Zeit.

> Ich persönlich habe sehr viel Zeit in meine Weiterbildung gesteckt, z.B.
> privat über VHDL und SW gelesen. Dadurch habe ich auch ein paar
> Freiheiten bei der Arbeit, aber so rückwirkend ist das verlorene Zeit:
> Die ohne jedes Interesse verdienen relativ dazu deutlich mehr.

Ich lese auch viel selbst zu Hause, mein Job interessiert mich ja zum 
Glück. Das ist dann aber auch oft nicht 1:1 für meine Firma verwertbar, 
und eben auch nicht von Cheffe vorgegeben.

Autor: Qwertz (Gast)
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A. S. schrieb:
> Ich persönlich habe sehr viel Zeit in meine Weiterbildung gesteckt,

Fritz schrieb:
> Ich lese auch viel selbst zu Hause, mein Job interessiert mich ja zum
> Glück.

Für mich ist das nicht das Gleiche. Ich interessiere mich auch für 
meinen Beruf, aber trotzdem sehe ich nicht ein, für Weiterbildung meine 
Freizeit zu opfern. 40 Stunden Arbeitszeit in der Woche müssen genügen, 
mehr gibt's von mir im Normalfall nicht.

A. S. schrieb:
> Die ohne jedes Interesse verdienen relativ dazu deutlich mehr.

So sieht's aus. Die Bezahlung erfolgt schließlich nicht nach dem 
vorhandenen Fachwissen des Mitarbeiters.

Autor: Juniormanager (Gast)
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Qwertz schrieb:
> 40 Stunden Arbeitszeit in der Woche müssen genügen,
> mehr gibt's von mir im Normalfall nicht.

Minderleister. Mit so einer Einstellung wärst du bei mir schon auf dem 
Abstellgleis..

Autor: Qwertz (Gast)
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Juniormanager schrieb:
> Qwertz schrieb:
> 40 Stunden Arbeitszeit in der Woche müssen genügen,
> mehr gibt's von mir im Normalfall nicht.
>
> Minderleister. Mit so einer Einstellung wärst du bei mir schon auf dem
> Abstellgleis..

Ein Minderleister ist jemand, der weniger leistet als normal. Erwartet 
werden 40h, so steht es im Vertrag.

Autor: Andi M. (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Anon schrieb:
>> Gerade in den Softwareentwicklung in den KMUs ist es doch üblich, dass
>> die Weiterbildung zu Lasten des Arbeitnehmers geht, Zeit wie auch Geld.
>
> Ein weiterer Grund, der gegen einen Job in einem KMU spricht.
> Weiterbildung gehört zur bezahlten Arbeitszeit.

Muss man abwägen: Habe in einem Kleinbetrieb (Chef + 4 Nasen) erhebliche 
Freiheiten, was z.B. Arbeitszeitgestaltung, Nutzung von Maschinen, 
Ausleihen von Gerätschaften, Erwerb von Material aus/über die Firma, 
Auftragsvergabe an Lieferanten für eigene Zwecke usw. In einem Konzern 
geht da i.d.R. gar nix, da ist man nur Knecht, der Kohle bringen muss.

Der Preis dafür ist ca. 1 Stunde/Tag für Einarbeitung in Neuerungen und 
neue Technologien. Also 5 Stunden/Woche ohne Kohle. Ist aber überwiegend 
interessant, vieles hätte ich mir als technikbegeisterter Mensch auch so 
in meiner Freizeit gegeben. Interesse an vielem ist für meinen Job auch 
eine Grundvoraussetzung. An Leuten ohne dieses Interesse hat der Chef 
seinerseits kein Interesse.

Da brachte der Chef von einer Messe ein neues Entwicklungssystem mit 
(incl. einiger Bücher und CDs) und sagte: Nimm es mit nach Hause und 
sage Bescheid, wenn du fit bist für das erste Projekt. Das war etwas 
heftig. Mit dem neuen System habe ich dann auch eigene Projekte 
realisiert, damit hat sich das Ganze wieder etwas relativiert.

Aus heutiger Sicht: Kann besser laufen, kann schlechter laufen. Habe 
einen interessanten Job, verdiene gut und habe keinen Stress, kein 
Mobbing oder sonstiges Theater und habe ein durchaus gutes Verhältnis 
zum Chef. Letzteres sollte man nicht unterschätzen.

Autor: Juniormanager (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Ein Minderleister ist jemand, der weniger leistet als normal. Erwartet
> werden 40h, so steht es im Vertrag.

Wohl eher der, der pünktlich Feierabend macht..

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Andi M. schrieb:
> Aus heutiger Sicht: Kann besser laufen, kann schlechter laufen. Habe
> einen interessanten Job, verdiene gut und habe keinen Stress, kein
> Mobbing oder sonstiges Theater und habe ein durchaus gutes Verhältnis
> zum Chef. Letzteres sollte man nicht unterschätzen.

Nicht nur das Verhältnis zum Chef ist dabei relevant, auch das zu den 
Kollegen und der Tätigkeit selbst. Bei den Mitarbeitern meiner Kunden 
kann ich sehr deutlich erkennen, dass bei Großunternehmen fast alle 
resigniert haben und nur noch damit beschäftigt sind, sich irgendwie mit 
den Konzernstrukturen zu arrangieren. Interesse am Projekt selbst? Fast 
nie vorhanden.

Autor: zilber (Gast)
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Resigniert man über die Jahre nicht automatisch?
die die wollen werden durch den Großteil der "die nicht wollen" 
ausgebremst und zur Verlangsamung gezwungen.

Autor: A. S. (achs)
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Andreas S. schrieb:
> Interesse am Projekt selbst? Fast nie vorhanden.

In den meisten Fällen hapert es auch einfach an der fachlichen 
Kompetenz. Neue (coole) Dinge werden ja meist von ein paar jungen oder 
erfahrenen Freaks mit großen Freiheiten aus dem Boden gestampft. Daneben 
gibt es dann einen großen Bodensatz an Entwicklern, die nicht bemerken, 
dass sie trotz gleicher Bezahlung einfach nicht so genial sind, aber 
genauso mitreden/mitverdienen möchten.

Am Ende bleiben dann die, die nichts besseres finden. Sei es fachlich 
oder privat gebunden. Und die, die fachlich entbehrlich sind, machen 
dann Karriere.

Und dort, wo kein Fachmann mehr vorhanden ist, sucht man sich dann einen 
Freelancer wie Dich, der "einfache" Sachen machen soll, wofür die übrig 
gebliebenen halt "keine Zeit" haben, sprich: der Bodensatz scheitert.

Die Innovation wird von 10% der Ingenieure getrieben, und ab Supervisor 
kann schon  keiner mehr unterscheiden, wer kreativ und wer 
schwerfälliger ist. Bei erfolgreichen Neuentwicklungen natürlich 
wesentlich mehr, da klappt die Chemie halbwegs.


Das Ganze erklärt sich natürlich erst im Nachhinein: Wenn ein junges 
Team oder eine Firma scheitert: egal. Aber wenn eine Cash Cow entsteht, 
dann heißt es trotzdem nachher: Ja, und das war nur gefrickelt. Jetzt, 
wenn wir es in ordentlichen Prozesse lenken (Vorgehensmodelle, Doku, 
Projektverfolgung), dann wird der Erfolg noch größer.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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A. S. schrieb:
> In den meisten Fällen hapert es auch einfach an der fachlichen
> Kompetenz. Neue (coole) Dinge werden ja meist von ein paar jungen oder
> erfahrenen Freaks mit großen Freiheiten aus dem Boden gestampft.

In einigen Großunternehmen werden solche sehr guten Leute dann lieber 
mit bürokratischen Prozessen zugeschüttet, bis sie dann endlich genauso 
resigniert sind und nicht mehr auffallen. Und dann machen sie sich eben 
einen Namen in der "Bastlerszene", z.B. im Amateuerfunk.

> Und die, die fachlich entbehrlich sind, machen dann Karriere.

Viele alteingesessene Unternehmen wurden schon tausendmal verkauft, 
restrukturiert, fusioniert, aufgespalten, usw.. Und es gibt eine 
spezielle Gruppe von Menschen, die es schaffen, dabei nicht aufzufallen 
und einfach übernommen zu werden. Ich kenne da einen sog. "Leitenden 
Angestellten", der irgendwann einmal ein Führungspöstchen hatte. 
Mittlerweile ist er aber weder Projektleiter noch Abteilungs- oder 
Sonstwasleiter, hat aber dreißig Jahre Betriebszugehörigkeit. Er nimmt 
an fast jeder Besprechung teil und macht dort Stunk, obwohl er gar keine 
Funktion in den Projekten hat. Aber er schreibt dann mit einem 
gewaltigen Aufwand irgendwelche Pamphlete, in denen er z.B. 
Anforderungsdokumente noch einmal neu formuliert und dabei 
haarsträubende fachliche Fehler einbaut. Es ist völlig unklar, für 
welchen Leserkreis diese Dokumente gedacht sind. Und dann ist er völlig 
beleidigt, wenn niemand sein Meisterwerk zu würdigen weiß.

> Aber wenn eine Cash Cow entsteht,
> dann heißt es trotzdem nachher: Ja, und das war nur gefrickelt. Jetzt,
> wenn wir es in ordentlichen Prozesse lenken (Vorgehensmodelle, Doku,
> Projektverfolgung), dann wird der Erfolg noch größer.

Ein Bekannter von mir ist einer der Gründer von StudiVZ. Damals war das 
ganze so erfolgreich, dass StudiVZ kurzzeitig sogar das größte soziale 
Netzwerk der Welt war und sogar der kleine Mark aus Amerika vorstellig 
wurde. Aber er hatte selbst (noch) kein Geld und stand vor demselben 
Problem wie StudiVZ, d.h. das ganze von der Bastellösung auf einen 
professionellen Rechenzentrumsbetrieb umzustellen. StudiVZ machte dann 
den großen Fehler, einen alteingessenen Verlag einsteigen zu lassen. 
Dessen abgestellte Berater wollten dann das ganze auf die 
jahrzehntealte, eigene, schwerfällige Infrastruktur umstellen und auch 
die Inhalte komplett umkrempeln. Das damals so verbreitete "Gruscheln" 
fanden die Berater "unprofessionell" und wollten es als Erstes 
abschalten. Die Gründer ließen daraufhin sehr großzügig auszahlen. Und 
wo StudiVZ mittlerweile steht, wird ja regelmäßig im Postillon 
berichtet:

https://www.der-postillon.com/2012/05/studivz-baut-firewall-um-verbleibende.html
https://www.der-postillon.com/2013/01/letzte-zwei-studivz-nutzer-konnen-sich.html
https://www.der-postillon.com/2015/09/vorbildlich-noch-kein-einziger.html
https://www.der-postillon.com/2017/09/sonntagsfrage-studivz-pleite.html

Autor: Msd (Gast)
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Danke für die Blumen schrieb:
> Schulungen hier nur in der Freizeit und selbstbezahlt. Schade, aber kann
> ich nicht ändern.

Nichts im Leben begriffen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Hmm, bei uns ist es so, daß alle Arbeitnehmer der Etnwicklungsabteilung 
dazu angehalten sind mindestens 1 Schulung im Jahr zu absolvieren, diese 
wird natürlich vom Arbeitgeber bezahlt, inkl. Zeit und Fahrtkosten. Bei 
der Themenwahl ist man relativ uneingeschränkt, solange es im weitesten 
Sinne mit der Arbeit zu tun hat. Es wird einem aber auch kein Strick 
gedreht, wenn man keine Schulungen macht.

Es kommt vermutlich drauf an, in welchem Bereich man beschäftigt ist. In 
der Entwicklungsabteilung sollte allerdings die Firma durchaus ein 
Interesse daran haben, daß die Arbeitnehmer ihren Wissensstand aktuell 
halten. Dementsprechend sollten die Kosten auch übernommen werden.

Autor: Tobi (Gast)
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War mal in so einer klitsche in Münster. Wurde auch groß mit 
Weiterbildung gekotzt. Letztendlich war da nichts. Hackerkongresse 
zählen nicht als Weiterbildung.

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