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Forum: Haus & Smart Home Heizkostenverteiler


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Autor: Helmut W. (gustav2)
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Da ich hier schon mal etwas über Heizkostenverteiler gelesen habe,
auch mal Fragen an die Experten
Ich habe Minol M6, Funkübertragung
Da ich auf Grund von vorjähriger Überraschung mir den Stand regelmäßig
aufschreibe ist mir aufgefallen daß ein Gerät keine Anzeige mehr hat.
Ich nehme an daß die Batt. alle ist und der nichts mehr überträgt, oder
kann das ein anderer FEhler sein ?
Um die Batt.auszuwechseln vermute ich daß ich die Plombe aufmachen muß ?
Weitere Frage wird der Batt.-Ausfall beim Empfangsgerät registriert ?
und kommt Minol auf mich zu ?
Wie weit übertragen die Dinger überhaupt und wo müßte der Empfänger 
sitzen,
Hausanschlußraum ? Ich habe im Haus hier noch nichtsgefunden!
WAs mich auch interessieren würde, wie die Dinger überhaupt 
funktionieren
Ich habe mal gelesen daß 2 Werte gemessen werden (Heizkörpertemp.und
Raumtemp.)und dann über einen Integrator ein Mengenwert errechnet wird.
Wobei ich das mit der Messung der Raumtemp. überhaupt nicht begreife,
würde bedeuten, Beispiel wenn ich einen zusätzlichen E-Heizer im Raum 
hätte
bekäme ich völlig falsche Werte.

Autor: hinz (Gast)
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Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Du hast an der Batterie bzw. Plombe nichts zu suchen. Wenn die leer ist, 
ist das ein Problem des Anbieters, der die Scheiße montiert hat.

Übrigens messen die Dinger sowieso vollständig im Nebel. Bau eine Reihe 
große langsamdrehende PC-Lüfter unten drunter, dann stimmt an den 
Messwerten gar nichts mehr. Geht auch in die andere Richtung, wenn man 
den Heizkörper so zu baut, daß keine Luft mehr durch ihn zirkulieren 
kann.

Autor: Flankengetriggerter Mittelstürmer (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Bau eine Reihe
> große langsamdrehende PC-Lüfter unten drunter, dann stimmt an den
> Messwerten gar nichts mehr. Geht auch in die andere Richtung, wenn man
> den Heizkörper so zu baut, daß keine Luft mehr durch ihn zirkulieren
> kann.

Also stimmen die Werte dann um so mehr, je mehr der Heizkörper zugebaut 
wird?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Nein.

Die Werte bzw. das Messverfahren basiert darauf, daß der Heizkörper bei 
einer bestimmten Temperatur (bei neueren HKV Temperaturdifferenz) an 
einer bestimmten Stelle (bei großen Heizkörpern mehrere Stellen) eine 
bestimmte Menge Wärme bzw. Leistung an den Raum abgibt. Diese 
Konstante/Kennlinie ist fest für jeden Heizkörper(typ) in der Firmware 
hinterlegt. Wenn Du den Heizkörper nun durch Zwangsbelüftung oder 
Zubauen quasi baulich veränderst, weicht diese Konstante/Kennlinie sehr 
weit vom real erreichten Wert ab und entsprechend ungenau wird die 
Messung.

Autor: Gustav2 (Gast)
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Zu Hinz, wenn man gut informiert sein will muß man halt
mehrere Quellen anzapfen
Die Heizkörper in der Bude sind ca,40 J alt, kann mir nicht so ganz
vorstellen daß es dafür eine Kennlinie gibt.
Was heißt bitte neuer, ich schätze daß die HKV ca.10 J sind Minol M6
DEn Empfänger habe ich gefunden, in jedem Stockwerk sitzt so ein Ding
im Treppenhaus, würde da zugern mal reinsehen, schlafende Hunde will ich 
aber
auch nicht wecken.
Also, auf Grund des Alters kann ich davon ausgehen daß der M6 keine
Differenz mißt,lediglich die Wärme am HZ-Körper, ich kann auch nirgendwo
einen Fühler entdecken
Das Verfahren mit den unteren PC_lüftern wird doch im Netz gross
angepriesen ?

Autor: hinz (Gast)
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Gustav2 schrieb:
> Die Heizkörper in der Bude sind ca,40 J alt, kann mir nicht so ganz
> vorstellen daß es dafür eine Kennlinie gibt.

Die gibts für noch weit ältere.




> Also, auf Grund des Alters kann ich davon ausgehen daß der M6 keine
> Differenz mißt,lediglich die Wärme am HZ-Körper, ich kann auch nirgendwo
> einen Fühler entdecken

Der ist dennoch vorhanden.

Autor: Gustav2 (Gast)
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Wo soll der denn sein?
Der kann doch nicht in dem Verteiler sein,
das würde doch eine totale Mistmessung ergeben ?

Autor: hinz (Gast)
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Gustav2 schrieb:
> Wo soll der denn sein?
> Der kann doch nicht in dem Verteiler sein,
> das würde doch eine totale Mistmessung ergeben ?

Der steckt drin, und das gibt keine Mistmessung.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Helmut W. schrieb:
> Wobei ich das mit der Messung der Raumtemp. überhaupt nicht begreife,
> würde bedeuten, Beispiel wenn ich einen zusätzlichen E-Heizer im Raum
> hätte
> bekäme ich völlig falsche Werte.

Warum?
Die beiden Tmperaturfühler messen zusammen die Differenz zwischen 
Heizkörper- und Raumtemperatur. Bei standardisierten 
Umgebungsbedingungen ist die Heizleistung proportional zu 
Temperaturdifferenz. Und diese, über die Zeit aufsummierte Heizleistung 
geht in die Heizkostenabrechnung ein.

Wenn du deinen Raum mit einem E-Heizer über die Vorlauftemperatur 
aufheizt, kühlt der Heizkörper sogar. ;-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gustav2 schrieb:
> Wo soll der denn sein?
> Der kann doch nicht in dem Verteiler sein,
> das würde doch eine totale Mistmessung ergeben ?

Der liegt einfach nur an der Innenseite des Gehäuses an. An der Plaste 
ändert sich ja nie nix und der Andere liegt ja direkt an der Heizung an.

Da is nix drin außer nem Custom-µC, einer Optischen Seriellen, die zwei 
Fühler, ein Reed-Relais, ein Demontage-Kontakt, die Lithiumzelle und 
evtl. noch ein LCD. Dazu kommt noch die extra Platine für den Funk.
Die werden alle 5-10J getauscht, lass dir einen in die Hand drücken.

Wenn du da rum manipulierst, bescheißt du nur dich selbst oder deine 
Nachbarn!

Autor: Tippgeber (Gast)
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Autor: Wolfgang (Gast)
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Tippgeber schrieb:
> Nachlesen:
> 
https://www.minol.de/heizkostenverteiler-minometer-m7.html?file=files/download-internet/minol-informiert/Minol_informiert_Heizkostenverteiler_Minometer_M6_M7.pdf

Da steht aber bestimmt nicht drin, dass sich bei gemessener 
Differenztemperatur die Wärmeabgabe ändert, wenn der Wärmeübergang durch 
Änderung der Luftströmung/Strahlung gegenüber den Standardbedingungen 
(Kalibrierfaktor für den Heizkörper) z.B. durch Ventilation, Möbel oder 
sonstige Abschirmung beeinflusst wird.
Ohne den Wärmewiderstand zwischen Heizkörper und Raum exakt zu kennen, 
kann man alleine aus der Temperaturdifferenz die Heizleistung nicht 
exakt bestimmen und es bleibt ein (manipulierbarer) Schätzwert.

Gegenmessen könnte man z.B. mit einem echten Wärmemengenzähler, der 
durch Messung der Differenz zwischen Vor- und Rücklauf zusammen mit 
einem Durchflussmesser bestimmt, welche Heizleistung wirklich vom 
Heizkörper abgegeben wird. Aber ein Durchflussmesser geeigneter 
Genauigkeit ist natürlich zu teuer und der Installationsaufwand zu hoch, 
so dass Wärmemengenzähler gewöhnlich allenfalls wohnungsweise, aber 
nicht wie Heizkostenverteiler heizkörperweise eingebaut werden.

Autor: hinz (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Schätzwert.

Mehr fordert das Gesetz nicht.

Autor: Arno (Gast)
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hinz schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Schätzwert.
>
> Mehr fordert das Gesetz nicht.

Mehr lohnt sich wohl häufig auch nicht. Ich mein, wir haben beispielhaft 
hier im Haus bei neun Parteien im Jahr knapp 4500€ Heizkosten (ohne 
Warmwasser), darin sind schon 650€ für die Geräte zur 
Verbrauchserfassung enthalten. Die Heizkosten werden laut Gesetz zu 
maximal 70% nach Verbrauch verteilt, da ist nicht viel finanzielle Luft 
für irgendwelche präziseren Messgeräte.

Wenn dann auch noch die Heizkreise der Wohnungen nicht getrennt sind, 
sondern mehrere Wärmemengenzähler pro Einheit nötig wären, verschiebt 
sich das noch weiter.

Aber es gibt eine ganze Menge Korinthenkacker, die lieber doppelt so 
hohe Gesamtkosten auf +-1% genau aufteilen als dass irgendjemand 
vielleicht 20% "zu viel" oder "zu wenig" zahlt, auch wenn dann trotzdem 
jeder weniger zahlen würde.

MfG, Arno

Autor: Gustav2 (Gast)
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Nur mal hypothetich, ob ich das richtig verstanden habe
Um das klarzustellen, ich will nichts manipolieren und niemand beschei.
( Auslöser meines evt. Kontrollwahns war, weil ich letztes Jahr eine
außergewöhnlich hohe Heizrechnung bekommen habe.5 J. war das völlig OK
und dann auf einmal der absolute Hammer)
Also, wenn ich dem Fühler eine höhere Raumtemp, vorgaukle müßte der
weniger rechnen ? Das das nicht machbar ist, ist mir schon klar.
Meine überlegung war, wenn 2 Fühler räumlich so eng zusammensitzen
Abstand nur 2cm) daß sie sich gegenseitig beeinflussen ?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gustav2 schrieb:
> Also, wenn ich dem Fühler eine höhere Raumtemp, vorgaukle müßte der
> weniger rechnen ?

Ja

Gustav2 schrieb:
> Meine überlegung war, wenn 2 Fühler räumlich so eng zusammensitzen
> Abstand nur 2cm) daß sie sich gegenseitig beeinflussen ?

Egal, ist ja bei allen identisch.

Gustav2 schrieb:
> ( Auslöser meines evt. Kontrollwahns war, weil ich letztes Jahr eine
> außergewöhnlich hohe Heizrechnung bekommen habe.5 J. war das völlig OK
> und dann auf einmal der absolute Hammer)

Wenn man die halbe Wohnung mit nur einem Heizkörper befeuert und die 
Anderen auf Sparflamme o. garnicht laufen, kommt das zu solch Werten und 
Rechnungen. Möbel die an der Heizung einen Wärmestau (kaum Zirkulation) 
verursachen....
Wenn sich in der oä. Richtung sich nichts geändert hat, würd ich das von 
nem Fachmann (nur die Akten) prüfen lassen.

Autor: Hercule Poirot (Gast)
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Gustav2 schrieb:
> weil ich letztes Jahr eine
> außergewöhnlich hohe Heizrechnung bekommen habe.5 J. war das völlig OK
> und dann auf einmal der absolute Hammer)

Vergleiche diese Rechnung mit der vorherigen: Dort ist für jeden 
Heizkörper ein sog. "K-Faktor" angegeben, der normalerweise vom 
Heizkörperhersteller kommt. ab und zu legt man aber (trotz unveränderter 
Ausrüstung) den Faktor offenbar mittels Würfelbecher neu fest.

(BTDT)

Das ging mir nach einem Umzug mit der Rechnung der alten Wohnung so.
Da gabs natürlich richtig Kontra.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Hercule Poirot schrieb:
> ab und zu legt man aber (trotz unveränderter
> Ausrüstung) den Faktor offenbar mittels Würfelbecher neu fest.

Die Heinis die den tauschen und Programmieren, sind selten die 
hellsten Sterne am Himmelszelt. Eine falsche Taste am Lapi und da stehen 
die Daten vom vorhergehenden Verteiler drin.
Letztens wurden bei mir auch die WW-Zähler getauscht. Die Eingabe einer 
Zusatzleistung (Schlagschrauber tat not) hat doppelt solange gedauert, 
wie der Zählertausch selbst und dieser Herr war alles andere als ein 
"Heini".
Wenn du dir die Nr. vom Verteiler aufschreibst, sollte das reichen. 
Falsche Zählerstande etc. und richtige V-Nr. sollte IMHO  nicht möglich 
sein.

Autor: wolle g. (wolleg)
Datum:

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Teo D. schrieb:
> Wenn du da rum manipulierst, bescheißt du nur dich selbst oder deine
> Nachbarn!
So ist es.
Aber das scheint heute auch ein gesellschaftspolitisches Problem zu sein 
gemäß dem Motto: Ich zuerst,--- das Meiste (Geld, Geld).
Vor der Wende ging es sogar ganz ohne HKV.
Trotzdem haben die HKV auch in der heutigen Zeit eine besondere 
Daseinsberechtigung.
Sie tun etwas gegen den Klimawandel, indem sie den einen oder anderen 
zum Energie sparen erziehen.
Wenn es ans eigene Geld geht, dann achtet manch einer mehr darauf, 
Energie zu sparen.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Helmut W. schrieb:
> Da ich hier schon mal etwas über Heizkostenverteiler gelesen habe,
> auch mal Fragen an die Experten
> Ich habe Minol M6, Funkübertragung

> Da ich auf Grund von vorjähriger Überraschung mir den Stand regelmäßig
> aufschreibe ist mir aufgefallen daß ein Gerät keine Anzeige mehr hat.
> Ich nehme an daß die Batt. alle ist und der nichts mehr überträgt, oder
> kann das ein anderer FEhler sein ?
Das ist nicht dein Problem, es sei denn du bist der Hausbesitzer oder 
dessen Repräsentant und zur Heizkostenverteilung verpflichtet.

> Um die Batt.auszuwechseln vermute ich daß ich die Plombe aufmachen muß ?
Nicht du.
Wenn du die Plombe kaputt machst, greift Plan B.

> Weitere Frage wird der Batt.-Ausfall beim Empfangsgerät registriert ?
Ja.

> und kommt Minol auf mich zu ?
Ja, und die bestimmen selber wann das passiert.

> Wie weit übertragen die Dinger überhaupt
Dazu mancht man bei der Planung der Anlage Reichweitenanalysen. 
Stahlbetonbauweise schirmt mehr als Ziegel+Holzbalkendecke.

> und wo müßte der Empfänger
> sitzen,
z.B. in irgendeinem Schacht nicht einsehbar und nur mit Schlüssel oder 
Werkzeug zu öffnen. .

> Hausanschlußraum?
Nicht im Keller.
Da wo Bewohner sie nicht sehen und somit nicht auf dumme Gedanken 
kommen.

> Ich habe im Haus hier noch nichtsgefunden!
Ist es dein Haus? Bist du Betriebsverantwortlich?


> WAs mich auch interessieren würde, wie die Dinger überhaupt
> funktionieren
Auch dazu gibt es einen Produktstandard: EN 834:2013 + AC:2015

> Ich habe mal gelesen
lies nochmal die Norm.

> Wobei ich das mit der Messung der Raumtemp. überhaupt nicht begreife,
> würde bedeuten, Beispiel wenn ich einen zusätzlichen E-Heizer im Raum
> hätte bekäme ich völlig falsche Werte.
Nein. Wenn der Heizkörper eine Oberflächentemperatur unter 
Raumlufttemperatur hat, dann zählt da nix.
Egal wie du die Raumluft aufgeheizt hast (Kindergeburtstag, Tannenbaum, 
Sonneneinstrahlung, ....)

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Gustav2 schrieb:
> Die Heizkörper in der Bude sind ca,40 J alt,
> kann mir nicht so ganz
> vorstellen daß es dafür eine Kennlinie gibt.
Normausschüsse gibt seit der industriellen Revolution, den DIN sein 
1917.

Die EN 442 wurde "vorgester = 2014" überarbeitet und ersetzt die Version 
von 1996. Davor hatten wir die nationale DIN 4703-3 in (letzte nationale 
Ausgabe von 1988).
Für wirklich alte Heizkörper (verspannte Gusselementer) hilft man sich 
mit generischen Tabelwerten.

Ein gut gewarteter Gussheizkörper lebt problemlos +100 Jahre.
40 Jahre sind für einen Heizkörper sind nix. Da ist man gerade beim 2. 
Ausschlammen angekommen.
Gut gewartet brauchst du den aus technischer Sicht den Heizkörper erst 
tauschen wenn seine Heizleistung aufgrund geändeter 
Heizkreistemperaturen nicht mehr ausreicht und dies nicht durch 
Reduzierung des Heizwärmebedarfs kompensiert wurde.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Sebastian L. schrieb:
>> Hausanschlußraum?
> Nicht im Keller.
> Da wo Bewohner sie nicht sehen und somit nicht auf dumme Gedanken
> kommen.

Das hängt bei uns im Hausgang Parterre, da wo früher die 
Post-Telefonverteiler hingen. Das auslesen geschieht mittels der selben 
Optischen-Schnittstelle wie bei den Verteilern am HK und selbigen 
Schreib-Lesegerät.
An Manipulationsmöglichkeiten gibts nur Zerstörung oder Diebstahl. :)

Autor: Gustav2 (Gast)
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Da mich die Sache nun wirklich interessiert hab ich mal 2 Testreihen
gemacht.
Ich habe einen Raum mit ca. 15qm, habe die Hzg ca. 5 Std laufen lassen
dann hat der Raum 20 grad und der HKV hat eine Einheit verbraucht.
Dann den Raum mit E-Heizer auf ca. 25 grad gebracht, Heizung an,
nach 5 Std. hatte der HVK wieder eine Einheit angezeigt
Irgendwie passt das nicht zu der 2-Fühler Theorie, wenn alles richtig
funktioniert hätte der HVk doch überhaupt nicht steigen dürfen ???

Autor: hinz (Gast)
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Gustav2 schrieb:
> 2-Fühler Theorie

Das ist keine Theorie.

Du hast wohl nur falsche Vorstellungen wie das funktioniert.

Autor: wolle g. (wolleg)
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Gustav2 schrieb:
> Dann den Raum mit E-Heizer auf ca. 25 grad gebracht, Heizung an,
> nach 5 Std. hatte der HVK wieder eine Einheit angezeigt

Unabhängig von der Funktionsweise.

Es gilt immer noch: Wer misst, misst Mist.

Bei 5 Stunden Messzeit ist die Aussage offensichtlich nicht verwertbar.
Man sollte versuchen, unter „Laborbedingungen“ zu arbeiten.

Es bleibt aber bei einem „Schätzeisen“.

Beitrag #6029528 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Arno (Gast)
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Gustav2 schrieb:
> Da mich die Sache nun wirklich interessiert hab ich mal 2 Testreihen
> gemacht.
> Ich habe einen Raum mit ca. 15qm, habe die Hzg ca. 5 Std laufen lassen
> dann hat der Raum 20 grad und der HKV hat eine Einheit verbraucht.
> Dann den Raum mit E-Heizer auf ca. 25 grad gebracht, Heizung an,
> nach 5 Std. hatte der HVK wieder eine Einheit angezeigt
> Irgendwie passt das nicht zu der 2-Fühler Theorie, wenn alles richtig
> funktioniert hätte der HVk doch überhaupt nicht steigen dürfen ???

Wieso nicht? Wenn der Heizkörper über 25 Grad hatte, wird der ja auch im 
zweiten Fall den Raum heizen.

Dazu möchte ich noch ergänzen, dass "eine Einheit" ja irgendwas zwischen 
0,1 und 1,9 Einheiten sein kann. Da musst du schon länger messen, um da 
Unterschiede sehen zu können.

Ich mein, die Dinger bleiben Schätzeisen, aber so grundsätzlich 
funktionieren sie schon...

MfG, Arno

Autor: gustav2 (Gast)
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Der HKV hat eine ablesbare Zahlenreihe in Ziffern.
Unter einer Einheit verstand ich daß vor Beginn des Versuches
7 angezeigt wurde und nach Ende des Versuches 8,
also das Ding steigt obwohl die Raumtemperatur hoch war.
die Platte vom Heizk. hatte übrigens 40 grad
Die Raumtemperatur und die Umgebungsluft ist doch so wie die Macht,
sie ist überall vorhanden und umfließt auch den HVK ?
Ich habe gerade nochmal den Beitrag von Sebastian gelesen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, bei einer Plattentemperaur von
40 grad müste die Raumtemperatur mindestens 40 grad betragen damit der
nichts anzeigt ?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gustav2 schrieb:
> 2-Fühler Theorie

Bei mir wurden die vor 2W gewechselt! Naturlicht hab ich mir ein 
Exemplar aushändigen lassen und ZERLEGT!

Arno schrieb:
> Ich mein, die Dinger bleiben Schätzeisen, aber so grundsätzlich
> funktionieren sie schon...

Ja klar, die schätzen halt alle ähnlich schlecht. Es ist NUR ein HK 
Verteiler, der 50-80% (?) der HKs auf die Mieter VERTEILT.

gustav2 schrieb:
> bei einer Plattentemperaur von
> 40 grad müste die Raumtemperatur mindestens 40 grad betragen damit der
> nichts anzeigt ?

Was den sonnst, ein paar Grad könnte er da noch /ignorieren/(?).

Autor: Arno (Gast)
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gustav2 schrieb:
> Der HKV hat eine ablesbare Zahlenreihe in Ziffern.
> Unter einer Einheit verstand ich daß vor Beginn des Versuches
> 7 angezeigt wurde und nach Ende des Versuches 8,

Dann kann das während des Versuchs von 7,9 auf 8,0 gestiegen sein oder 
von 7,1 auf 8,9 - das Teil hat nämlich eine höhere Auflösung als 
angezeigt wird.

> also das Ding steigt obwohl die Raumtemperatur hoch war.
> die Platte vom Heizk. hatte übrigens 40 grad

Also hat der Heizkörper während deines Versuchs den Raum geheizt, ist 
also sinnvoll, dass der Heizkostenverteiler steigt. Und schon gar kein 
Widerspruch zur Zwei-Fühler-"Theorie".

> Die Raumtemperatur und die Umgebungsluft ist doch so wie die Macht,
> sie ist überall vorhanden und umfließt auch den HVK ?

Was willst du damit sagen?

> Ich habe gerade nochmal den Beitrag von Sebastian gelesen.
> Wenn ich das richtig verstanden habe, bei einer Plattentemperaur von
> 40 grad müste die Raumtemperatur mindestens 40 grad betragen damit der
> nichts anzeigt ?

Genau. Das Teil hat zwei Fühler, damit es im Sommer bei 40 Grad nicht 
zählt, wenn der Heizkörper genau wie der Raum 40 Grad hat, im Winter 
aber schon. Und zwar schneller, wenn bei 40 Grad am Heizkörper der Raum 
nach dem morgendlichen Lüften 5 Grad hat, als wenn er abends bei deinen 
Versuchen 25 Grad hat. Ein Fühler misst die Heizkörpertemperatur, der 
andere die Raumlufttemperatur (mit entsprechenden Messabweichungen, 
natürlich) und je höher die Differenz, desto schneller zählt der HKV.

Teo D. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Ich mein, die Dinger bleiben Schätzeisen, aber so grundsätzlich
>> funktionieren sie schon...
>
> Ja klar, die schätzen halt alle ähnlich schlecht. Es ist NUR ein HK
> Verteiler, der 50-80% (?) der HKs auf die Mieter VERTEILT.

50%-70% - §7 Heizkostenverordnung: 
https://www.gesetze-im-internet.de/heizkostenv/BJNR002610981.html

Und nicht nur bei Mietern, sondern auch bei Wohneigentümern - steht auch 
in der Heizkostenverordnung.

MfG, Arno

Autor: Nachdenklicher (Gast)
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Da hier überall von den elektronsichen Dingern geredet wird... sind die 
Verdunsterröhrchen eigentlich noch zulässig? Wir haben die im Haus 
noch...

Autor: Teo D. (teoderix)
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Nachdenklicher schrieb:
> Verdunsterröhrchen eigentlich noch zulässig?

Scheinbar Ja.

ENTE
Hier weiter lesen!
https://blog.paradigma.de/was-ist-ein-heizkostenverteiler/

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Nachdenklicher schrieb:
> Da hier überall von den elektronsichen Dingern geredet wird... sind die
> Verdunsterröhrchen eigentlich noch zulässig? Wir haben die im Haus
> noch...
Die sind z.Z. zulässig.
Nur sind die Abrechnungsverfahren die bald erforderlich sind (vgl EU 
direktive 2018/2002 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018L2002&from=EN) 
damit nur sehr umständlich zu gewährleisten. Wie gesagt nicht unmöglich, 
nur halt monatliches manuelles auslesen.
Wann EU DIR 2018/2002 in D nationales Recht wird ist mir nicht bekannt.

: Bearbeitet durch User
Autor: wolle g. (wolleg)
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Arno schrieb:
> Genau. Das Teil hat zwei Fühler, damit es im Sommer bei 40 Grad nicht
> zählt, wenn der Heizkörper genau wie der Raum 40 Grad hat, im Winter
> aber schon. Und zwar schneller, wenn bei 40 Grad am Heizkörper der Raum
> nach dem morgendlichen Lüften 5 Grad hat, als wenn er abends bei deinen
> Versuchen 25 Grad hat. Ein Fühler misst die Heizkörpertemperatur, der
> andere die Raumlufttemperatur (mit entsprechenden Messabweichungen,
> natürlich) und je höher die Differenz, desto schneller zählt der HKV.

Zur Ergänzung: Es gibt auch HKV, wo das Zählen erst dann beginnt, wenn 
die Temp.-Differenz beider Fühler mehr als 4K beträgt.

Autor: hinz (Gast)
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wolle g. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Genau. Das Teil hat zwei Fühler, damit es im Sommer bei 40 Grad nicht
>> zählt, wenn der Heizkörper genau wie der Raum 40 Grad hat, im Winter
>> aber schon. Und zwar schneller, wenn bei 40 Grad am Heizkörper der Raum
>> nach dem morgendlichen Lüften 5 Grad hat, als wenn er abends bei deinen
>> Versuchen 25 Grad hat. Ein Fühler misst die Heizkörpertemperatur, der
>> andere die Raumlufttemperatur (mit entsprechenden Messabweichungen,
>> natürlich) und je höher die Differenz, desto schneller zählt der HKV.
>
> Zur Ergänzung: Es gibt auch HKV, wo das Zählen erst dann beginnt, wenn
> die Temp.-Differenz beider Fühler mehr als 4K beträgt.

Der Algorithmus ist deutlich aufwändiger.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Jo, Wahnsinn. Eine Zeile Code. Bzw. nur eine Ergänzung.
In AVR-Assembler wären es zwei Zeilen.

deltaT=THeizung-TRaum;
if (deltaT<0) {deltaT=0;}
if (deltaT>=4) {ZaehlerCount(deltaT);}

Autor: hinz (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Jo, Wahnsinn. Eine Zeile Code. Bzw. nur eine Ergänzung.
> In AVR-Assembler wären es zwei Zeilen.
>
> deltaT=THeizung-TRaum;
> if (deltaT<0) {deltaT=0;}
> if (deltaT>=4) {ZaehlerCount(deltaT);}

Und der Rest des Alogrithmus?

Da fehlt eben noch ziemlich viel.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Den Rest von dem Algoritmus brauchst Du sowieso. Die Erweiterung, daß er 
erst ab 4K Differenz zählt ist easy.

Die meisten Zwei-Fühler-Messgeräte haben auch noch einen Fallback auf 
Ein-Fühler-Betrieb, falls jemand das Ding z.B. dämmt um eine höhere 
Raumtemperatur vorzutäuschen. Also man gibt sich recht viel Mühe, um die 
Messung möglichst genau zu machen... aber PC-Lüfter unter'm Heizkörper 
erkennen wird schwer.

Autor: hinz (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Also man gibt sich recht viel Mühe, um die
> Messung möglichst genau zu machen...

Und deshalb ist der Algorithmus ziemlich aufwändig.


> aber PC-Lüfter unter'm Heizkörper
> erkennen wird schwer.

Zweifellos.

Autor: Gustav (Gast)
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Zu Arno
Der Versuch ist so gelaufen daß ich erst nachdem der Raum mit dem
E-Heizer aufgeheizt war den HZ-Körper angestellt habe.
Deshalb hatt mich ja gewundert daß das Ding trotzdem gezählt hat
Zu Theo
Wenn Du so ein Ding zerlegt hast, evt. mal ein Foto damit man mal sehen 
könnte wo sich diese ominösen Fühler überhaupt befinden ?
Die Empfänger sitzen bei uns im Treppenhaus (ziemich offen zugänglich)
einer für 2 Whg.
Wenn der Raumfühler an einer anderen Stelle im Raum sitzen würde wäre 
das
nicht genauer ?

Autor: hinz (Gast)
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Gustav schrieb:
> Wenn der Raumfühler an einer anderen Stelle im Raum sitzen würde wäre
> das
> nicht genauer ?

Noch besser manipulierbar...

Autor: wolle g. (wolleg)
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Ben B. schrieb:
> Also man gibt sich recht viel Mühe, um die
> Messung möglichst genau zu machen...
Ich habe etwas dagegen, wenn man bei den Dingern (HKV) von MESSEN 
spricht.
Aber es ist richtig, dass sich der Schätzwert verbessert.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gustav schrieb:
> Wenn Du so ein Ding zerlegt hast, evt. mal ein Foto damit man mal sehen
> könnte wo sich diese ominösen Fühler überhaupt befinden ?

Sorry, war nicht wirklich wieder zu verwerten(*), alles bis auf ein paar 
Einzelteile entsorgt.
Die Fühler sind da so Micro-Pillen, in Platse-Folie, die gleichzeitig 
als Andruckfeder dient. Einer drückt vorne ans PlasteGehäuse, der 
Andere geht durch ein Gehäuseschlitz direkt auf den HK.

*) Leider ein Custom STM µC, mit einem für mich nicht brauchbaren 
Pin-Out (bin PICler)

PS: Hab doch mal'n Bildchen gemacht. Das eine wäre die Sender Platine, 
der Rest.... Ansonsten ist nur noch das Reed-Schalter u. das LCD inkl. 
Zebrastreifen vorhanden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav (Gast)
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Danke für das Bild,
wenn ich das mit den beiden Fühlern so lese und sehe
ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß 2 Fühler die so
nah aneinandersitzen sich nicht geggenseitig beeinflussen

Autor: hinz (Gast)
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Gustav schrieb:
> wenn ich das mit den beiden Fühlern so lese und sehe
> ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß 2 Fühler die so
> nah aneinandersitzen sich nicht geggenseitig beeinflussen

Die Fühler sind passiv.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gustav schrieb:
> 2 Fühler die so
> nah aneinandersitzen sich nicht geggenseitig beeinflussen

Wie soll das den gehen, da heizt doch keiner den Anderen auf.
Unglücklich formuliert?!
Da gets nur um das Verhältnis zueinander. Absolute Temperaturen sind 
unwichtig, auch das der Fühler für die Raumtemperatur, vom HK mit 
aufgeheizt wird. Der Rest bleibt ja immer gleich, alle HKVs haben ja 
den selben Aufbau und an der Luft ändert sich ja nicht wirtlich viel 
relevantes. Für die unterschiedlichen HKs gibts ja den 
Umrechnungsfaktor um das dann für alle Typen zu egalisieren.

Autor: Arno (Gast)
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Gustav schrieb:
> Zu Arno
> Der Versuch ist so gelaufen daß ich erst nachdem der Raum mit dem
> E-Heizer aufgeheizt war den HZ-Körper angestellt habe.
> Deshalb hatt mich ja gewundert daß das Ding trotzdem gezählt hat

Ich glaube, du musst langsam mal genau beschreiben, was für Versuche 
du gemacht hast. So wie:

Start: Raum 5 Grad, Heizkörper 5 Grad, HKV 7, Heizkörper aus (Thermostat 
auf Frostschutz)
Erster Schritt: Heizlüfter an für zwei Stunden
Danach: Raum 25 Grad, Heizkörper 25 Grad, HKV 7
Zweiter Schritt: Heizkörper an (Thermostat auf 5) für zwei Stunden
Danach: Raum 25 Grad, Heizkörper 40 Grad, HKV 8

Denn wenn du immer wieder irgendwelche Details irgendwo dazwischen 
wirfst, versteht keiner mehr, was du nicht verstehst ;)

Gustav schrieb:
> Wenn der Raumfühler an einer anderen Stelle im Raum sitzen würde wäre
> das nicht genauer ?

Wahrscheinlich nicht. Denn die Wärmemenge, die der Heizkörper abgibt, 
hängt ja nicht davon ab, wie warm es an der Fensterscheibe oder neben 
der Zimmertür ist, sondern davon, wie warm der Heizkörper ist und wie 
warm die Luft unmittelbar vor dem Heizkörper bzw. rund um den Heizkörper 
ist.

Außerdem würde das die Dinger wesentlich aufwändiger machen. Wie oben 
geschrieben: Wir haben hier ca. 20% der Heizkosten für die 
Verbrauchserfassung, und das dürfte recht typisch sein. Das ist IMHO 
schon viel zu viel, da will (fast) niemand Geld ausgeben, um die 
Messung/Schätzung "genauer" zu machen.

MfG, Arno

Autor: Nachdenklicher (Gast)
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Sebastian L. schrieb:
> Nur sind die Abrechnungsverfahren die bald erforderlich sind (vgl EU
> direktive 2018/2002
> 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018L2002&from=EN)
> damit nur sehr umständlich zu gewährleisten. Wie gesagt nicht unmöglich,
> nur halt monatliches manuelles auslesen.
> Wann EU DIR 2018/2002 in D nationales Recht wird ist mir nicht bekannt.

Klar. Jeden Monat nen Tag frei nehmen, nur damit da irgendwer abliest? 
:'-)

Aber so wie ich das sehe, gilt (Umsetzung in nationales Recht 
vorausgesetzt) erst ab 2027 eine Pflicht der Nachrüstung alter Systeme. 
Bis dahin kann das, was vorhanden ist, weiter verwendet werden.

Immerhin bestünde bei der Umrüstung auch die Möglichkeit, daß der 
Vermieter die alten Rippenheizkörper durch moderne Flachheizkörper 
ersetzt, Rücklaufverschraubungen hinzufügt und die exotischen 
Thermostate, zu denen man im Internet absolut nichts findet, durch 
Standardthermostate mit M30-Gewinde ersetzt. Diese alten Teile passend 
auf elektrische Ventilantriebe umbauen war doch eine ziemliche 
Frickelei. "Von der Stange" gab es dafür nix.

Danke in jedem Fall für die Info.

Autor: gustav (Gast)
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Auf Wunsch von Arno werde ich meinen Versuch nochmal genau darlegen

1. Versuchsreihe
Raum 15 qm
HZ-Körper an, Thermostat auf 3,5 Std. laufen lassen,R-Temp. 21 grad
Hz-körper aus, Abgelesen nach völliger Erkaltung HVK von 7 anfangs auf
8 gestiegen.

2.Versuchsreihe
Raum 15qm
Mit E-Heizer auf 21 grad ( An dem E-Heizer ist ein Themost. das auf 21 
gestellt war)
Dann HZ-Körper an, Themostat auf 3,E-Heizer dabei angelassen,
HZ-Körper 5 std laufen lassen
Nach völliger Erkaltung des Hz-Körpers abgelesen,
HVK von 8 auf 9 gestiegen
So wie ich die ganzen Erklärungen hier verstanden habe hätte der HVK
nichts ( zumindest weniger) anzeigen dürfen, da ja die Raumtemperatur
schon vorhanden war ?

Autor: Teo D. (teoderix)
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gustav schrieb:
> von 7 anfangs auf
> 8 gestiegen.

7,xxx auf 8,xxx

gustav schrieb:
> von 8 auf 9 gestiegen

8,xxx auf 9,xxx

Merkt Er was?

Autor: hinz (Gast)
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gustav schrieb:
> So wie ich die ganzen Erklärungen hier verstanden habe

Du hast sie offensichtlich falsch verstanden.

Autor: wolle g. (wolleg)
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gustav schrieb:
> So wie ich die ganzen Erklärungen hier verstanden habe hätte der HVK
> nichts ( zumindest weniger) anzeigen dürfen, da ja die Raumtemperatur
> schon vorhanden war ?

Es wurde schon mal weiter oben gesagt:
Nicht nur die Raumtemperatur ist ausschlaggebend, sondern die Differenz 
zwischen der Oberflächentemperatur des Heizkörpers an der Stelle, wo der 
HKV befestigt ist (soll m.W. in 75% der Heizkörperhöhe angebracht 
werden) und der Raumtemperatur.
Es ist kaum anzunehmen, dass die Temperaturdifferenz bei Deinem Versuch 
Null war.

Autor: gustav (Gast)
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Unter der Anzeige verstand ich natürlich
von 007 auf 008
Über das andere muß ich erst mal nachdenken
Das daß die Differenz hab ich schon verstanden
aber irgendwie leuchtet mir das Ergebnis meiner Messung noch
nicht so richtig ein,
dann würde generell eine zusätzliche Heizquelle absolut
ineffektiv sein

Autor: Arno (Gast)
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gustav schrieb:
> aber irgendwie leuchtet mir das Ergebnis meiner Messung noch
> nicht so richtig ein,
> dann würde generell eine zusätzliche Heizquelle absolut
> ineffektiv sein

Das liegt (vermute ich) daran, dass du immer noch glaubst, dass das Teil 
nicht genauer zählt als eine Einheit.

Teo hat oben schon versucht, dir das verständlich zu machen, ich 
versuche es nochmal: Vermutlich wird, wenn du den ersten Versuch 10x 
nacheinander machst, der HVK insgesamt ungefähr 15 Einheiten zählen, 
wenn du aber den zweiten Versuch 10x nacheinander machst, insgesamt nur 
ungefähr 5 Einheiten.

MfG, Arno

Autor: wolle g. (wolleg)
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gustav schrieb:
> dann würde generell eine zusätzliche Heizquelle absolut
> ineffektiv sein

Zum Einfluss einer zusätzliche Heizquelle:
Fall 1) Der Heizkörper hat eine Oberflächentemperatur von 40°C.
        Die Raumtemperatur beträgt 18°C --> delta T = 22K
Fall 2) Der Heizkörper hat eine Oberflächentemperatur von 40°C.
        Die Raumtemperatur beträgt durch eine zusätzliche
        Heizquelle 24°C --> delta T = 16K
Das Temperaturgefälle Heizkörper/Raum sinkt also von 22K auf 16K.  Wenn 
ich richtig rechne, auf ca. 70%
Grob überschlagen gibt der Heizkörper nach Aufheizung des Raumes dann 
nur noch ca 70% der ursprünglichen Leistung ab.

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Autor: Gerald O. (garry)
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gustav schrieb:
> Unter der Anzeige verstand ich natürlich
> von 007 auf 008
> Über das andere muß ich erst mal nachdenken
> Das daß die Differenz hab ich schon verstanden
> aber irgendwie leuchtet mir das Ergebnis meiner Messung noch
> nicht so richtig ein,
> dann würde generell eine zusätzliche Heizquelle absolut
> ineffektiv sein

Das Problem ist dass Deine zwei Heizsysteme nicht auf die selbe (!) 
Temperaturumgebung zurückgreifen. Dein elektrischer Heizkörper heizt so 
lange bis der zugehörige Sensor die eingestellte Temperatur "sieht". Der 
Thermostat an Deinem "Warmwasser"Heizkörper sieht aber eine niedrigere 
Temperatur da dieser Heizkörper nicht so schnell die Lufttemperatur vom 
elektrischen Heizkörper annimmt. Daher wird er so lange das Ventil 
aufmachen bis er die vorgewählte Temperatur detektiert.

Autor: Gerald O. (garry)
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Arno schrieb:
> Wahrscheinlich nicht. Denn die Wärmemenge, die der Heizkörper abgibt,
> hängt ja nicht davon ab, wie warm es an der Fensterscheibe oder neben
> der Zimmertür ist, sondern davon, wie warm der Heizkörper ist und wie
> warm die Luft unmittelbar vor dem Heizkörper bzw. rund um den Heizkörper
> ist.

Nicht ganz. Durch die Temperaturunterschiede wird eine Luftzirkulation 
ausgelöst - Warme Luft steigt am Heizkörper auf, wird an Fenster/Decke/ 
gegenüber liegender Wand abgekühlt und "fließt" dann weiter abkühlend 
über den Boden entlang zum Heizkörper zurück wo sie wieder aufgewärmt 
wird. Der Kreislauf beginnt von vorne. Der Thermostat, der nicht direkt 
in der aufsteigenden Warmluft hängt (hängen sollte) regelt dabei die 
Wärmezufuhr zum Heizkörper und damit dessen Wärmeabgabe. Ist die 
eingestellte Temperatur erreicht macht er das Ventil zu. Im Idealfall 
lässt er das Ventil so weit offen dass die Temperaturverluste (durch 
nicht 100% Isolierung) ausgeglichen werden. In der Praxis wird er immer 
mehr oder weniger stark nachregeln -So ähnlich wie man beim Auto nicht 
einfach das Gaspedal festschrauben kann um mit konstanter 
Geschwindigkeit zu fahren da u.a. Steigungen und Gegenwind diese mit 
beeinflußen.

Garry

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