Wie LED Statusanzeige doppeln?

[Jens S. (namenlos)]

Hallo, ich brauch mal eure Hilfe da ich die Digitaltechnik (noch) nicht 
verstehe.

Ich habe jetzt zwei Tage lang versucht etwas über Transistoren und 
Optokoppler zu lesen aber ich verstehe es einfach nicht.

Ich habe bisher nur mit Relais / Schützen gebastellt aber für mein 
Vorhaben geht das jetzt leider nicht und ich brauch von euch mal eine 
Lösung.


Ich habe eine Alarmanlage welche eine rote Status LED hat die in 
unterschiedlichster Weise blinkt.
Leider ist die Position alles andere als günstig und ich würde gern zwei 
weitere LEDs anschließen.
Nur leider ist die Anlage nicht dafür ausgelegt und bei zwei LEDs 
parallel leuchten diese schon merklich dunkler.

In der Alarmanlage kann ich nix verändern.

Ein Relai fällt hier ja aus und ich denke das ich dies mit einem 
Transistor oder Optokoppler realisieren kann.
Aber ich weiß nicht wie und beim lesen von diversen Beiträgen sehe ich 
nur Fragezeichen da ich es nicht verstehe.

Wer kann mir denn die Lösung verraten?

[Jörg R. (solar77)]

Jens S. schrieb:
> Leider ist die Position alles andere als günstig und ich würde gern zwei
> weitere LEDs anschließen.

Kommst Du denn an die Led ran um das Signal z.B. auf einen Optokoppler 
oder Transistor zu legen?


Jens S. schrieb:
> In der Alarmanlage kann ich nix verändern.

Oder bedeutet dass du die Led nicht „anzapfen“ kannst? Dann bliebe dir 
nur die Led optisch abzugreifen, d.h. Fotowiderstand, Fototransistor.

[Jens S. (namenlos)]

Hi, an die LED komme ich ran und auch an das Kabel welches zu dieser 
läuft.

Theoretisch könnte ich ein Relai ansteuern aber auf Grund der 
Schaltimpulse wäre das quatsch.



P.S.:
Wie bekomme ich eigentlich eine der beiden Skizzen wieder gelöscht?

[Teo D. (teoderix)]

Jens S. schrieb:
> P.S.:
> Wie bekomme ich eigentlich eine der beiden Skizzen wieder gelöscht?

Alles in die Zwischenablage und den Beitrag KOMPLETT löschen. Nen 
anderen Weg gibts nich für normal User. :´(

Jens S. schrieb:
> Theoretisch könnte ich ein Relai ansteuern aber auf Grund der
> Schaltimpulse wäre das quatsch.

Transistor, bzw. wäre hier ein OK (Optokoppler) zur galvanischer 
Trennung (sicher ist sicher) besser geeignet.

[Jens S. (namenlos)]

An einen Optokoppler hatte ich auch gedacht nur scheiterte es an dem 
Verständniss und einen passenden Bausatz habe ich auch nicht gefunden.

Kennst du einen Bausatz oder hast du eine passende Schaltung?
Will die Tage eh bei Pollin wieder bestellen und könnte mir hier die 
Teile mit bestellen.

[Jörg R. (solar77)]

Jens S. schrieb:
> Hi, an die LED komme ich ran und auch an das Kabel welches zu
> dieser
> läuft.

Kannst Du erkennen ob direkt an der Led ein Vorwiderstand sitzt?
>

> Theoretisch könnte ich ein Relai ansteuern aber auf Grund der
> Schaltimpulse wäre das quatsch.

Nein, du brauchst kein Relais. Ein Transistor oder Optokoppler reicht, 
dazu ein oder 2 Vorwiderstände für die externen Leds. Ich würde sie nach 
Möglichkeit in Reihe schalten, dann reicht ein Vorwiderstand.


> P.S.:
> Wie bekomme ich eigentlich eine der beiden Skizzen wieder gelöscht?

Gar nicht. Einzige Möglichkeit wäre gewesen den Thread innerhalb einer 
Stunde nach Erstellung zu löschen und neu zu erstellen, dann mit einem 
Foto. Eine Stunde aber nur wenn bis dahin kein Kommentar abgegeben 
wurde.

Vorschlag für eine Schaltung liefere ich dir am sehr späten Abend, jetzt 
muss ich los...


Teo D. schrieb:
> Transistor, bzw. wäre hier ein OK (Optokoppler) zur galvanischer
> Trennung (sicher ist sicher) besser geeignet.

Für eine echte galvanische Trennung bräuchte Jens dann aber eine eigene 
Stromversorgung nur für die 2 Leds.

[Joe F. (easylife)]

Als erstes solltest du mal rausfinden, wie die LED intern verschaltet 
ist.
Dazu mit einem Multimeter im DC Volt mode die Spannung zwischen jeweils 
einem LED Bein und Batterie (-) messen.
Die Spannungen jeweils bei ausgeschalteter und eingeschalteter LED 
notieren.

[Jens S. (namenlos)]

An der LED ist kein Widerstand. Mein Messgerät ist etwas träge aber es 
sind so grob um die 1,9V wenn ich am Kabel messe.



Zu der internen Verschaltung hab ich gerade das gemessen:
V DC1: 11,16V
V DC2:  9,44V

[Stefan F. (Gast)]

Optokoppler kann man in der Regel parallel zu LEDs schalten. Da sie ein 
paar hundert mV geringere Betriebsspannung haben, brauchen Sie einen 
Vorwiderstand.

Abgreifen des Signals:

           originale LED
--------+-------|>|--------+-----------
        |                  |
        |                  |
        +---[===]---|>|----+
            560Ω   Optokoppler

Das Ausgangssignal des Optokopplers verstärkst du mit einem Transistor:

                          LED    560Ω
              +-----+-----|<|----[===]-----+-------o + 5 bis 12 Volt
              |     |                      |
            |/      +-----|<|----[===]-----+
Optokoppler |       |
            |\>     |
              |     |
              |   |/
              +---|   BC337-40
                  |\>
                    |
                    |
                    +------------------------------o GND

Als Optokoppler kann du jeden gewöhnlichen benutzen, zum Beispiel PC817.

Sollten die neuen LEDs ständig glimmen (was ich nicht erwarte), füge 
einen 100kΩ Widerstand hinzu, und zwar parallel zur Basis und Emitter 
des Transistors.

[Teo D. (teoderix)]

Stefan F. schrieb:
> Als Optokoppler kann du jeden gewöhnlichen benutzen, zum Beispiel PC817.

Oder ohne extra Transistor u. alles von Pollin.
https://www.pollin.de/p/led-rot-120220
https://www.pollin.de/p/optokoppler-sharp-pc852xpy-10-stueck-121132

[Joe F. (easylife)]

Jens S. schrieb:
> Zu der internen Verschaltung hab ich gerade das gemessen:
> V DC1: 11,16V
> V DC2:  9,44V

OK.
Und wenn du gegen (+) der Batterie misst, kommt dann bei DC1b 0V raus?

Wenn ja, würde ich es mal so wie im Anhang mit einem beliebigen PNP 
Transistor versuchen.

[Jens S. (namenlos)]

Stefan F. schrieb:
> Als Optokoppler kann du jeden gewöhnlichen benutzen, zum Beispiel PC817.

Was ist denn ein gewöhnlicher Optokoppler wenn man die Dinger gar nicht 
kennt? ;o)
Bei Pollin hab ich einen PC452 gefunden. Geht der auch?


Ich hab mir deine Skizze mal mit Bildern umgemalt. Du schreibst ja 5 bis 
12V - kann ich mir dann den Step Down Wandler sparen?

Ist das so richtig auch im Bezug auf die Polung?

[Joe F. (easylife)]

Jens S. schrieb:
> kann ich mir dann den Step Down Wandler sparen?

Ja, und den Optokoppler vermutlich auch.
Und bei 12V kann man mehrere (gleiche) LEDs ruhig in Serie schalten und 
nur 1 gemeinsamen Vorwiderstand verwenden. Damit wird weniger Leistung 
über den Vorwiderstand verheizt, als 2x oder 3x parallel.

[Jens S. (namenlos)]

Ups, da waren ja noch mehr Vorschläge. Danke euch dafür.
Werd mir mal die Bauteile dafür raussuchen und mal Datenblätter lesen.

Jetzt muss ich das nur noch verstehen. Aber jetzt hab ich zumindest ein 
praktisches Beispiel und lese nicht nur graue Theorie.

[Joe F. (easylife)]

Jens S. schrieb:
> Jetzt muss ich das nur noch verstehen.

Es liegt nach deiner 1. Messung recht nahe, dass die Status LED mit 
einem Bein an Batterie (+) hängt und der Treiber gegen GND schaltet.
Vermutlich ist die Batteriespannung momentan 11,16V, um sicher zu sein 
bietet sich die 2. Messung an (zwischen LED Bein (Anode) und Batterie + 
messen, und da sollten dann "0V" zu messen sein).
Wenn das so ist, würde es sehr einfach mit dem PNP funktionieren. Durch 
die an der Status-LED abfallende Spannung entsteht ein Stromfluss aus 
der Basis des PNP. Der verstärkte Basisstrom lässt dann die zusätzlichen 
LEDs leuchten. Ob du hinter den Transistor dann 2 oder 3 LEDs hängst ist 
dann relativ egal.

[alarm (Gast)]

Vorsicht mit dem Transistor in deiner letzten Zeichnung. Die eingemalten 
Anschlüsse sind richtig aber das Plastikgehäuse des Transistors muß um 
180° gedreht werden wenn es der oben vorgeschlagene BC337-40 werden 
soll. Verschiedene Transistoren haben andere belegungen der Anschlüsse B 
C E. Außerdem sollte die original LED wie ursprünglich verschaltet 
bleiben und die Zusatzschaltung daran "angezapft" werden. Pollin hat 
auch den Optokoppler SFH617A-3. Der hat längere Anschlüsse und lässt 
sich auf Lochrasterplatinen besser verarbeiten. Der Lösungsansatz den 
Joe F. verfolgt wird höchstwarscheinlich auch funktionieren. Aber da der 
genaue Stromlaufplan der Alarmanlage nicht vorliegt macht es keinen Sinn 
den Optokoppler wegzusparen. Mit Optokoppler ist es sicherer das man den 
Controller in der Alarmanlage nicht beschädigt.

[Joe F. (easylife)]

alarm schrieb:
> Aber da der
> genaue Stromlaufplan der Alarmanlage nicht vorliegt macht es keinen Sinn
> den Optokoppler wegzusparen.

Sparen macht immer Sinn... ;-) Und man kann es ja messen.

> Mit Optokoppler ist es sicherer das man den
> Controller in der Alarmanlage nicht beschädigt.

Mit 10K an der Basis kann man nichts beschädigen.
Der Optokoppler braucht halt auf jeden Fall mehr Strom als ein 
Transistor, dementsprechend ist dann auch die original Status-LED durch 
den Optokoppler etwas stärker abgeschwächt.

[Jens S. (namenlos)]

Vielen Dank für den Hinweis mit der Verpolung. Hab es gleich mal neu 
gemalt.



Die Spannung an der LED und der Batterie sind Unterschiedlich.
11,9V an der Batterie und 11,2V an der LED. Auch messe ich keine 0V 
sondern 0,7V.

Der Optokoppler macht mir irgendwie ein sicheres Bauchgefühl und bis die 
24Ah der Batterie mal aufgebraucht sind ...........(und laden ist ja 
auch kein Problem).

[Manfred (Gast)]

Jens S. schrieb:
> Der Optokoppler macht mir irgendwie ein sicheres Bauchgefühl

Ich verstehe nicht, weshalb man den Optokoppler parallel schalten und 
mit extrem wenig Streuerstrom betreiben muß. Die rote LED hängt an 12V, 
da ist genug Reserve für eine Reihenschaltung.

[Teo D. (teoderix)]

Manfred schrieb:
> Die rote LED hängt an 12V,
> da ist genug Reserve für eine Reihenschaltung.

Ich denke, viele hängen noch an der Lösung vor dieser Info.

Also die zwei zusätzlichen LEDs, einfach in Reihe mit der originalen, 
und gut is dat!

[alarm (Gast)]

Manfred schrieb:
> Ich verstehe nicht, weshalb man den Optokoppler parallel schalten und
> mit extrem wenig Streuerstrom betreiben muß. Die rote LED hängt an 12V,
> da ist genug Reserve für eine Reihenschaltung.

Man weiß ja nicht wie die LED in der Alarmanlage angeschlossen ist. Kann 
ja auch sein dass dort ein µc mit 3,3V Betriebsspannung drin ist wo die 
LED an den +3,3V hängt und der µc schaltet die Kathode gegen GND.

[Teo D. (teoderix)]

alarm schrieb:
> Man weiß ja nicht wie die LED in der Alarmanlage angeschlossen ist. Kann
> ja auch sein dass dort ein µc mit 3,3V Betriebsspannung drin ist wo die
> LED an den +3,3V hängt und der µc schaltet die Kathode gegen GND.

Das mit den 12V an der LED ist doch geklärt!

Jens S. schrieb:
> Zu der internen Verschaltung hab ich gerade das gemessen:
> V DC1: 11,16V
> V DC2:  9,44V

Mit zusätzlichen LEDs in Reihe, ändert sich doch nur die Spannung am VR!

[Manfred (Gast)]

Teo D. schrieb:
>> Die rote LED hängt an 12V,
>> da ist genug Reserve für eine Reihenschaltung.
>
> Ich denke, viele hängen noch an der Lösung vor dieser Info.

Klar, aber diese Lösung gefällt mir nicht so recht. Der Opto mit 500 Ohm 
parallel zur LED ist ziemlich windig, wenn die Toleranzen gut liegen, 
bekommt man 1mA durch die OK-LED.

> Also die zwei zusätzlichen LEDs, einfach
> in Reihe mit der originalen, und gut is dat!

Die Idee per Optokoppler gefällt mir gut, die gibt eine Trennung zum 
externen Gebastel.

Je nach Typ des Kopplers und Strom bekommt man in Reihe mit der LED um 
1..1,5 V zusätzlichen Spannungsabfall, das ist eher zu verkraften als 
zwei zusätzliche LEDs.

Hier sind jetzt alle Lösungen beschrieben, Jens hat nun die Qual, sich 
für eine zu entscheiden.

alarm schrieb:
> Man weiß ja nicht wie die LED in der Alarmanlage
> angeschlossen ist. Kann ja auch sein dass

Weiter oben sind Spannungswerte gepostet, die einen eindeutigen 
Rückschluß auf die Umgebung erlauben: Oben liegen 12V, die LED wird über 
einen Widerstand nach GND geschaltet. Die Differenz ist 1,7Volt, also 
wird es eine rote LED sein.

Dafür übrigens ein Lob an Jens, dass er diese Frage zügig beantwortet 
hat - obwohl sie doch auf den ersten Blick merkürdig erscheinen könnte.

[alarm (Gast)]

Könnte aber auch ein Open Collector Low Side sein, und in der 
Plusleitung hängt irgendwo noch eine Verpolschutzdiode.

[Teo D. (teoderix)]

Manfred schrieb:
> Klar, aber diese Lösung gefällt mir nicht so recht. Der Opto mit 500 Ohm
> parallel zur LED ist ziemlich windig, wenn die Toleranzen gut liegen,
> bekommt man 1mA durch die OK-LED.

Ich hab mit min. 0,5mA gerechnet, für den von mir vorgeschlagenen OK, 
reicht das für die LEDs. ABER nu gefällt mir das JETZT (PreMessung) auch 
nicht mehr. Nur würde ICH den angst OK weglassen, galvanisch is da ja 
eh nix getrennt.


Manfred schrieb:
> Dafür übrigens ein Lob an Jens, dass er diese Frage zügig beantwortet
> hat

Dito :)

[Joe F. (easylife)]

Jens S. schrieb:
> Die Spannung an der LED und der Batterie sind Unterschiedlich.
> 11,9V an der Batterie und 11,2V an der LED. Auch messe ich keine 0V
> sondern 0,7V.

Dann wird es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um einen Open-Collector
Ausgang high-side handeln.
Schaltung A sollte trotzdem funktionieren, mutigere Menschen glauben
daran, dass der Treiber auch ein paar Milliampere mehr wegsteckt und
schließen die zusätzlichen LED einfach ganz unspektakulär wie in B
gezeigt an.
Die Bauteile "Status LED" und der Transistor jeweils rechts davon sowie
R3 und R6 symbolisieren die Bauteile der Alarmanlage, die müssen also
nicht dazukommen. Nur das in den grün umrandeten Bereichen.

[alarm (Gast)]

Joe F. schrieb:
> Dann wird es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um einen Open-Collector
> Ausgang high-side handeln.



Könnte aber auch ein Open Collector Low Side sein, und in der
Plusleitung hängt irgendwo noch eine Verpolschutzdiode. Da würden die 
gemessenen Werte auch zu passen

[Teo D. (teoderix)]

Warum nicht einfach so?

[Joe F. (easylife)]

Teo D. schrieb:
> Warum nicht einfach so?

Weil man wohl nur an die LED rankommt aber den Vorwiderstand nicht 
ändern kann. Und damit wird alles incl. der vorhandenen LED dunkler.

Wobei der Ansatz, die 2. LED in Serie zu schalten schon deutlich weniger 
Einfluss auf die Helligkeit haben sollte, als sie (wie von TO schon 
probiert) parallel zu schalten.
Versuch macht kluch.

alarm schrieb:
> Könnte aber auch ein Open Collector Low Side sein, und in der
> Plusleitung hängt irgendwo noch eine Verpolschutzdiode. Da würden die
> gemessenen Werte auch zu passen

Könnte sein, halte ich aber für eher unwahrscheinlich, wenn die Status 
LED fest eingebaut ist.
Kaputt kann dann aber trotzdem nichts gehen. A würde auch dann 
funktionieren, bei B würden die extra LEDs halt dauerhaft leuchten, und 
dann wüsste man, dass man sie anders anschließen müsste.

Update:
Argh. A kann nicht funktionieren, wenn es ein Open Collector Ausgang 
ist.
Nimm lieber B, oder die zusätzliche(n) LED(s) einfach in Reihe hängen.

[Teo D. (teoderix)]

Joe F. schrieb:
> Weil man wohl nur an die LED rankommt aber den Vorwiderstand nicht
> ändern kann. Und damit wird alles incl. der vorhandenen LED dunkler.

Da werden sicher keine 10 o. sogar 20mA fließen, die original LED wird 
etwas dunkler, die zusätzlichen (600-1800mcd) könnten etwas zu hell 
sein..... KO, ich nehm dann doch Umschlag B. Soll ja keiner erblinden. 
:)
A... OK hat sich erledigt. :)

[Jens S. (namenlos)]

Guten Morgen ihr Freaks - ist nicht böse gemeint.

Bis gestern 19Uhr hatte ich ja den Eindruck das ich folgen kann und ob 
ich den Optokoppler nur parallel oder in reihe schalte das kann ich ja 
ausprobieren.


Die danach folgenden Beiträge muss ich nach dem Kaffee nochmal lesen. Da 
sind so viele Fremdworte für mich drin .......

Bin ja überrascht das es mehrere Lösungen gibt und ihr mit meinen 
Angaben auch was anfangen könnt.

Eigentlich ist es mir egal was ich baue - es muss nur funktionieren und 
es darf an der Alarmanlage nichts kaputt gehen.
Ob ich jetzt etwas mehr Strom von der Batterie verbrauche oder die 
Bauteile 5€ mehr kosten ist mir egal.

[Stefan F. (Gast)]

Jens S. schrieb:
> Bei Pollin hab ich einen PC452 gefunden. Geht der auch?

Ja, aber das ist spezielle "Darlington" Typ,da ist der zweite Transistor 
bereits praktischerweise integriert. Du hast jetzt eine Schaltung mit 
drei Transistoren gezeichnet - das ist übertrieben viel Verstärkung und 
sicher unnötig Störanfällig. Zwei Transistoren reichen.

> Du schreibst ja 5 bis 12V - kann ich mir dann den
> Step Down Wandler sparen?

Ja

> Ist das so richtig auch im Bezug auf die Polung?

Fast richtig, weil:

alarm schrieb:
> Die eingemalten
> Anschlüsse sind richtig aber das Plastikgehäuse des Transistors muß um
> 180° gedreht werden wenn es der oben vorgeschlagene BC337-40 werden
> soll.

> Hab es gleich mal neu gemalt.

Gut so

[Stefan F. (Gast)]

Manfred schrieb:
> Ich verstehe nicht, weshalb man den Optokoppler parallel schalten und
> mit extrem wenig Streuerstrom betreiben muss.

Muss man nicht zwangsläufig. Man müsste für deine Schaltung eine 
Leiterbahn durchtrennen, was ich vermeiden wollte.

> Die rote LED hängt an 12V

Was noch nicht bekannt war, als ich den Vorschlag skizzierte. Es hätte 
auch 3,3V sein können, dann hätte dein Vorschlag gar nicht funktioniert.

Ich denke nicht, dass es hier darauf ankommt, den letzten Cent 
einzusparen. Eher sollte man die Schaltung so auslegen, dass am 
wenigsten schief gehen kann - im Sinne von: kaputt machen.

Wir reden hier von weniger als 1€ Differenz! Die Kabel sind sicher um 
ein vielfaches teurer.

Manfred schrieb:
> Der Opto mit 500 Ohm
> parallel zur LED ist ziemlich windig, wenn die Toleranzen gut liegen,
> bekommt man 1mA durch die OK-LED.

Daran ist gar nichts windig, der funktioniert auch mit 0,1mA tadellos.

[Joachim B. (jar)]

hat hier noch keiner Glasfaser oder Lichtleiter genannt?
Warum immer elektrisch um Licht "umzuleiten"?

[Stefan F. (Gast)]

Joachim B. schrieb:
> hat hier noch keiner Glasfaser oder Lichtleiter genannt?

Weil er die Anzeige 3x vervielfachen möchte, nicht umleiten.

> Warum immer elektrisch um Licht "umzuleiten"?

Zum Beispiel weil optische Kabel teuer und schwierig anzuwenden sind.

[Joachim B. (jar)]

Stefan F. schrieb:
> Zum Beispiel weil optische Kabel teuer und schwierig anzuwenden sind.

ist das so?

Das funktionierte aber in den '70er immer prima mit Glasfaserleuchten
https://www.pearl.de/a-PE6136-3331.shtml

https://www.amazon.de/JennyHedy-Lichtfaser-Sternenhimmel-Fernbedienung-Glasfaserleuchten/dp/B07CMC396R

und umgeleitet kann das extern sogar mit Fototransistor & Schaltung,
Verstärker ausgewertet werden.

[Stefan F. (Gast)]

Joachim B. schrieb:
> ist das so?

Finde ich schon. Man muss den Anfang des Lichtleiters so befestigen, 
dass die LED hinein leuchtet. Mach das mal am Bedienfeld eines 
bestehenden Gerätes ohne dessen Haptik und Ästhetik massiv zu verändern.