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Forum: HF, Funk und Felder Funkamateure: Suche historische Senderschaltungen mit A- Betrieb


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Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ich wende mich hier an die Funkamateure, aber auch Freunde historischer 
Radio/ Funktechnik, die vielleicht Informationen haben:

Ich suche für die Recherche zu einem Projekt ausgeführte historische 
Senderschaltungen für AM mit A- Betrieb, durchgehend bis zur Endstufe.
Das können auch Werkstatt- Meßgeneratoren oder kommerzielle Geräte sein, 
solche für Rundfunkzwecke, usw.

Ich besitze selbst Rohde und Schwarz Leistungsmeßsender SMLR, dieser 
wird von R&S allerdings mit B- Betrieb angeben- mit einer Eintakt- 
Endstufe (EL803) !
Ich habe das Gerät untersucht- tatsächlich wird hier kein A- Betrieb 
verwendet, es wird über den linearen Bereich der Kennlinie hinaus 
angesteuert. Ich fand mehrere Bezeichungen für diese Betriebsart(en): 
A1, A2 oder B.
Wie man die Betriebsarten benennt, das ist eine Sache willkürlicher 
Festlegung.
Ich kenne die üblichen Modulationsverfahren und Betriebsarten von 
Verstärkern.

Bitte beachten:
Ich möchte KEINE Belehrungen und Aufklärungen darüber, wie 
wirtschaftlich/ wie sinnvoll der reine A- Betrieb ist !!!

Es geht mir allein um die Recherche nach real existierendem Equipment, 
sei es eine Bauanleitung (für die ja vllt. ein Mustergerät erstellt 
wurde), ein Eigenbau, industrielle Fertigung oder experimentell. In 
etlichen Büchern fand ich die Verfahrensweise beschrieben, aber kein 
Gerät, welches so arbeitet.

Hintergrund:
Ich möchte historische Radios mit AM betreiben, auf MW und LW, die sehr 
alten Geräte haben meist nicht mehr, und zwar mit höherer NF- 
Bandbreite, um die mögliche Klangqualität hörbar zu machen, evtl. 
höherem Modulationgrad, sowie Messungen drahtgebunden (Einspeisung in 
Antennenverteiler- Anlage) oder drahtlos auf kürzeste Entfernungen- 
innerhalb des eigenen Grundstücks.
Z. B. welche Geräte noch wie schwache Modulation schwacher Sender 
wiedergeben können, im direkten Vergleich, unter realen Bedingungen.
Übrigens- Mit dem genannten Leistungsmeßsender geht das nur 
eingeschränkt, mögliche Bandbreite und Modulationsgrad sind -wie damals 
für QWerkstattequipmwent üblich- zu gering.
Hohe Bandbreite ist ein Muß- darum diese Betriebsweise- obwohl es 
natürlich andere Lösungsmöglichkeiten gibt. Ein amerikanischer 
Radiofreund hat eine geeignete Grundschaltung, einen 2- Quadranten- 
Balance- Modulator mit doppelt gesteuerter Penthode- gebaut und dazu 
einen Bericht veröffentlicht.

Ich verwende für meine Projekte gern besondere oder "vergessene" 
Schaltungen und Röhren, die kaum noch jemand kennt/ nutzt, in diesem 
Falle speziell alte seriengeheizte Radioröhren der 30er Jahre, die ich 
als uralte Neuware zu liegen habe.
Ich habe mit meinen Mitteln jetzt so ein Gerät gebaut, und möchte 
möglichst historische Hintergrund- Informationen zum Projektbericht 
aufbereiten.

Edi

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Da könntes du doch mal auf dem Dachboden von "old-papa" die 
Funkschau-Zeitschriften ab 1920 durchforsten. In der Funkschau waren oft 
auch Schaltpläne von (Mess-)Geräten.

Beitrag "Verschenke: Viele Jahrgänge der Zeitschrift "Funktechnik" ca. 1920-1970"

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Danke für den Hinweis, habe den Betreffenden mal angeschrieben.

Die Frage bleibt aber weiter- spart ja Suche, wenn jemand was weiß oder 
hat.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Den Arbeitspunkt der Endstufe kannst Du ja durch Gittervorspannung 
entsprechend einstellen; entweder automatisch mit überbrückten 
Kathodenwiderstand oder einstellbarer Gitterspannung. Nur mußt Du dann 
die Ansteuerung so weit reduzieren, so daß kein Gitterstrom mehr fließt. 
Übers Bremsgitter könntest Du die AM erzeugen. Nur wird der 
Modulationsgrad eher bescheiden sein. Auch Kathodenmodulation wäre 
vielleicht machbar und sehr verzerrungsfrei. Auch übers g1 könnte die 
Modulation brauchbar sein. Allen diesen Methoden ist halt sauschlechter 
Wirkungsgrad gemeinsam. Auch Vorstufenmodulation mittels Heptode oder 
Balanzierten Dioden Modulator könte man in Betracht ziehen. Viele 
Möglichkeiten gibt es da.

Es gab früher Büchlein vom Rolf Wiegand und H.F. Steinhauser 
Senderbaubuch (RPB) die sich mit dem Senderbauthema gut auskannten. Karl 
Schultheiß hatte auch viele Publizierungen zum Thema Senderbau. Auch 
W.v. Diefenbach hatte einige Bauvorschläge. In den Funkschauausgaben der 
späten 50er Jahre gab es hin und wieder Bausvorschläge (Fritz Kühne).

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Gerhard O.,
Ich habe schon Infos aus Büchern,und einige Schaltungen sochon getestet 
und ausgewertet.
Ich habe auch Modulation mit Hexoden, Heptoden und Oktoden getestet, 
sowie Bremsgiitter- und Kathodenmodulation.

Ich entschied mich wegen der Forderungen nach hohem Modulationsgrad und 
hoher Bandbreite für die genannte Balancemodulator- Schaltung, sowie für 
den A- Betrieb.
Idealerweise benötigt man keinen Schwingkreis nach dem Oszillatorkreis.

Der Modulationsgrad soll max. 100% betragen können, mein Aufbau kann es- 
es ist aber überhaupt nicht sinnvoll, den maximalen Modgrad anzuwenden, 
weil viele Geräte damit nicht klarkommen.

Ja, der Wirkungsgrad ist schlecht, aber auch wieder nicht sooo schlecht 
! Jede Eintakt- NF- Endröhre in den alten Radios arbeitet so.

Es geht nicht um Wirkungsgrad, und auch nicht um einen Sender, wie er in 
der Amateurtechnik verwendung findet.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ja. Dann bist Du ja schon auf dem richtigen Weg. Sogar mit einem 
einfachen Diodenstrom Modulator kann man eine ziemlich gute 
Modulationstiefe erreichen.

Ich dachte allerdings, daß die früheren AM Rundfunksender aus 
irgendeinen Grund sowieso nicht an 100% herankommen wollten und sich auf 
60-80% beschränkten. Irgendwann hatte ich mal was darüber gelesen. Aber 
vielleicht irre ich mich. Ich denke aber schon, daß es auch etwas unter 
100% noch gut klingen würde.

Jedenfalls wünsche ich guten Erfolg. So etwas ist ja ganz nett. Ich 
hatte da etwas ähnliches für UKW gedacht. Habe noch einen alten Saba 
Wildbach oder so ähnlich und noch alte Tonbandmitschnitte aus meiner 
Zeit in Ö und Bayern.

In meiner Jugendzeit spielten mein Schulkumpel und ich damals übrigens 
auch viel mit KW und UKW Sender(erchen) Schaltungen herum. (Gegentakt 
ECC85 oder ECC88) mit Philips Tonband in der Anode moduliert. Konnnte 
man vom Fahrrad mit UKW Kofferradio km weit gut hören. Gab ein Gemisch 
von AM und FM. Hörte sich aber im UKW Radio trotzdem sehr gut an. Mit 
der QQE03/12 Gegentakt Tetrode konnte man auch sehr viel Schönes bauen. 
Die benahm sich vorbildlich stabil. Das waren damals vor Digital noch 
schöne Zeiten an die ich gerne zurückdenke.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Gerhard O.,

Im RMorg schrieb ein ehemaliger Fachmann, daß man (zuletzt) bis 60, max. 
etwa 70% AM- modulierte.
Werkstatt- Geräte gingen bis in die 60er bis 30%, wahrscheinlich drehte 
man bis dahin nicht so sehr auf.
Über 70% geht durchaus, aber etliche Geräte kriegen dann die Krise, da 
wird der Demodulator "überfahren", und das klingt nicht schön.

Diodenmodulator.. habe ich von gelesen, aber auch da gibt es keine 
konkreten Infos für reine AM- Schaltungen, diese Mod verwenden 
Funkamateure für Seitenband- modulation.

Die Balancemodulator- Schaltung erwies sich als bisher beste Schaltung, 
aber auch diese ist nicht einfach in Gang zu bringen. das mag aber zum 
großen Teil an meiner materialwahl liegen.
Funktioniert jedoch Top. Ist bei mir in Betrieb, sehr geringer 
Ausgangspegel im Mikrowatt- Bereich, nachfolgend eine Treiberstufe, die 
jedoch auch keine Leistung liefert (ca. 10 mW !), aber ausreichend 
Spannung für eine kleine Endröhre.

Wie geschrieben- das Projekt ist nur teilweise vergleichbar  mit 
üblichen Schaltungen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wäre es Stil verletzend auf eine IC Schaltung hinzuweisen? Der MC1496 
kann eine sehr gute Modulationsqualutät ohne irgendwelche Spulen 
erreichen. Siehe hier:

http://www.philadelphia.edu.jo/academics/abusbeih/uploads/Analog_Communications_Lab/Exp_3.pdf

In meiner Lehrzeit bauten wir einen einfachen Germanium Dioden AM 
Modulator auf wo HF und NF in Serie geschaltet war. Am Oszi sah das 
modulierte AM Signal sehr sauber aus.

Mit Ringmodulatoren muß man etwas aufwendig arbeiten um eine saubere 
Modulation zu erreichen. Auch Symmetrie der Trafos ist wichtig.

Hier ist noch eine gute Modulatorschaltung:

http://musicfromouterspace.com/analogsynth_new/THE_CAVE/Ring%20Mod%20Old%20Design%20I/RingModulator.htm

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Gerhard O.,

Danke für die Schaltungen- die mit AD633 kannte ich noch nicht.
Eine der ersten ähnliche habe ich gebaut, mit MC1350.
http://edi.bplaced.net/?Projekte___AM-_Generator-Modulator_mit_ICs
Allerdings ist das kein Modulator- IC, Bandbreite und Klirrfaktor nicht 
so toll- da bin ich aber auch noch anders an die Lösung herangegangen- 
übliche Schaltungen, die für relativ geringe Bandbreiten gedacht sind, 
gehen eben nicht.

Wie geschrieben- der R&S "SMLR" ist da schon überfordert, weil für das 
GErät nie die Anforderungen, die ich habe, bestanden.

Die Aufgabe ist aber -außer den technischen Anforderungen- oben 
beschrieben: "besondere oder "vergessene"
Schaltungen und Röhren, die kaum noch jemand kennt/ nutzt".

Grund: Ich habe Radios aller Jahrzehnte der Röhrentechnik, und da muß 
schon das passende Equipment Dienst tun.

Und ja- das kann aufwendig werden. Und sinnvoll oder gar wirtschaftlich 
ist es nicht.
Aber das... muß es nicht sein.
Bis jetzt ist nur Leistung wie der "SMLR" angedacht, etwa 2 Watt, für 
die immerhin 9 Röhren vorgesehen sind: NF- Eingangsverstärker mit 
Klangfiltern, NF- Ausgangsstufe, Oszillator, Modulator, Treiber, 
Ausgangsstufe, Netzgleichrichter, Eisen- Urdox- Heizröhre, Glimmstabi- 
Röhre, das ist schon ein Haufen Zeug, vom Aufwand her ist ein Superhet 
auch nicht weniger.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Am besten sind aufwendigere Schaltungen die sich strikt an die Umsetzung 
der mathematischen Theorie halten. Die üblichen einfachen und 
traditionellen Scaltungen haben alle mehr oder wenige ihre Fehler. 
Deshalb wäre ein Ringmodulator eine pure Methode. Den Ringmodulator 
könnte man auch in "schaltenden" Röhrenschaltungen realisieren. Die 
Hauptsache ist, daß die Ringmodulator "Schalter" sauber arbeiten. Mit 
Röhren ist das nicht so leicht zu erreichen. Verwende zumindest gepaarte 
Dioden. Ein Gegentaktmodulator mit zwei Dioden dürfte auch nicht so 
schlecht funktionieren. Du kannst ja immer noch einen Klasse A 
Röhrenverstärker nachschalten oder eine Kathodenfolgerstufe. Man könnte 
auch mit einen Ringmodulator DSB erzeugen und dann nochfolgend den 
Träger wieder zusetzen.

Hier sind ein paar erprobte Schaltungen:

https://www.radiomuseum.org/r/schilling_ssb_exciter_9_mhz_hs_1000_a_d.html

http://www.ve6aqo.com/images/semco2/TERZO_050529/TERZO_SA900_52.jpg

(AM durch Trägerzusatz eingestellt)

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Gerhard O.,

Danke für Ihre Anregungen- jedoch Halbleiter will ich nicht verwenden.

Für meine Uralt- Neuröhren habe ich momentan eine Lösung, die meinen 
Erfordernissen weitgehend entspricht, außerdem beabsichtige einen 
größeren Frequenzbereich abstimmbar vorzuhalten, der nur an der 
Leistungs- Ausgangsstufe noch -bei Bedarf zuschaltbar- eine 
Anpaßschaltung bereithät.
Einfrequenz- Lösungen nutzen mir nichts.

Inzwischen etwas außer Beachtung geraten: Ich suche historische AM- 
Senderschaltungen, die im A- Betrieb arbeiten, egal, wie ineffizient 
usw. das sein mag.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich würde mir das "Nicht-Halbleiter" noch einmal überlegen. Sogar bei 
Wandel und Goltermann und Siemens und Halske Meßgeräten hat schon seit 
jeher Germanium Dioden Ringmodulatoren verwendet. Auch wenn das übrige 
in Röhrentechnik war.

Mit Röhren alleine lassen sich pure auf mathematischer Basis gut 
funktionierende Lösungen nur schwer realisieren. Die üblichen 
publizierten Röhren- und Amateur schaltungen haben alle ihre Grenzen. 
Nichtlinearitäten in der Modulationskennlinie lassen sich bei dem 
gewünschten hohen Modulationsgrad und Qualitätsanforderungen kaum 
vermeiden.

Es dürfte schwierig sein einen ordnungsgemäßen Ringmodulator mit Röhren 
zum funktionieren zu bringen. Mit Ge-Dioden als Ringmodulatorschalter 
braucht man sich wirklich nicht zu schämen. Alles übrige kann ja wie 
gewünscht mit Röhren gestaltet sein. Alleine solche Schaltungen (im 
Schalter/Zerhackbetrieb) sind fähig wirklich verzerrungsfrei zu 
arbeiten.

Eine Dioden Addierschaltung hätte sonst auch noch Aussicht einigermaßen 
verzerrungsfrei zu arbeiten. Aber die hat eben ihre eigenen Probleme. 
Auch dort wird der HF Widerstand des Diodenteägerstroms durch die NF 
verändert und ist wegen der Dipden Nicht Linearitäteb doch nicht 
perfekt. Lass die Finger von Nicht-schaltenden Lösungen. Wirklich 
professionelle Lösungen sind damit nicht wirklich zu erreichen.

Das zweite Problem mit nahezu 100% Modulationsgrad sehe ich in der 
Vermeidung von Übemodulation. Wenn man sicherheitshalber den mittleren 
Modulationsgrad so niedrig einzustellen gezwungen ist, dann ist es 
sowieso nicht so günstig. Besser wäre es mit einem gut funktionierenden 
und sorgfältig eingestellten Dynamik Kompressor bzw nicht-verzerrenden 
Spitzen Begrenzer zu arbeiten der eine Übersteuerung durch 
Verstärkungsreglung verhindert wie er auch von Rundfunkanstalten immer 
eingesetzt wird um Übermodulation zu verhindern. Mit Dynamik Begrenzung 
würde sich auch ein mittlerer Modulationsgrad unter 100% Spitze genügend 
laut anhören. Fritz Kühne hatte in seinen Büchern gute Schaltungen. Auch 
im DDR Verlag gabe es nützliche NF-Büchlein mit vielen 
Schaltungsvorschlägn.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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In Rundfunksender wurde üblicherweise Anodenmodulation angewendet.

Das heist die Betriebsspannung der in C-Betrieb arbeitende HF-Endstufe 
wurde mit einer Gegentakt Röhrenendstufe moduliert.

Die Sekundärwicklung des NF Ausgangstrafo war einfach in Reihe zur 
Anodenspannung geschaltet.

Modulationsgrade über 70% hat man deswegen nicht angewendet, weil die 
Reichweite dann eingeschränkt wurde. Der Empfänger musst ja zur 
einwandfreie Demodulation ja noch den Träger im Modulationstal 
einwandfrei empfangen können.


Am saubersten geht die AM Modulation aber mit dem Ringmodulator oder 
Gilbertzelle. Noch sauberer geht es mit einen DDS Synthesizer.

Ralph Berres

Autor: Edi M. (edi-mv)
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So einfach ist das alles nicht.

Der Autor der Balanceschaltung hat kaum Nichtlinearitäten, ich habe 
solche, aber gering, da bin ich aber noch dran. Ich sehe da 
Bauelementewerte als Ursache, die Uralt- Röhren sind normale 
Radioröhren, während der Autor spezielle Penthoden, die für  für 
Doppelsteuerung entwickelt wurden, verwendet. Ein anderer Radiofreund 
hatte es erfolgreich mit modernen Novalröhren, gewöhnlichen Radio- und 
Fernsehgeräte- Röhren, hinbekommen, wie gut, weiß ich aber nicht.

Ringmodulator wäre interessant, aber bei einem größeren Abstimmbereich 
sehe ich da schon Schwierigkeiten.

Mit Röhren geht Ringmodulator ! In den 50ern, vielleicht schon davor, 
gab es spezielle Röhren, nämlich Mehrfach- Dioden, dafür, "Tetradioden", 
also 4 Dioden in einem Kolben, später wurden diese durch 
Halbleiterdioden abgelöst, damals noch ziemlich große Dinger, sind im 
HF- Lehrbuch von Vilbig abgebildet.

Ich beabsichtige aber nun keine Überflieger- Kiste zu entwickeln, es ist 
ein "just for fun"- Gerät, was eben zu meinen Geräten paßt, und auch so 
aussieht.

Autor: Dieter P. (low_pow)
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Als Ergänzung, hier irgendwo im Forum gabs noch einen
AM-Modulator mit SO42P für Mittelwelle,(HF und NF IN, AM OUT ).
Das dürfte aber nicht das gewünschte Prinziph sein um das
AM-Signal zu liefern, auch wenn dieses IC diskret nachgebaut
werden kann.Eine Umsetzung in Röhrentechnik ist mir aber
nicht bekannt.

Andere Idee wäre noch im Radiomuseum Cham zu fragen, die dort
betriebenen Sendeanlagen dürften aber auch mit Halbleitern sein,
um die Vorschriften einzuhalten.
Es dürfte dort aber auch einiges an Technik und Literatur da sein.

https://www.chamer-rundfunkmuseum.de/

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ralph B. schrieb:
> Modulationsgrade über 70% hat man deswegen nicht angewendet, weil die
> Reichweite dann eingeschränkt wurde. Der Empfänger musst ja zur
> einwandfreie Demodulation ja noch den Träger im Modulationstal
> einwandfrei empfangen können.

Im Gegenteil. Je höher der Modulationsgrad, desto besser ist
der Sender zu hören.

Es gibt, speziell aus der "Anfangszeit" Geräte, bei den
der Demodulator falsch dimensioniert wurde.
Da gab es dann Verzerrungen bei höheren Modulationsgraden.

Es gilt hier ein hohes Verhältnis zwischen Demodulatorbelastungs-
Widerstand und Wechselstrombelastung des Demodulators zu finden.

Bei korrekter Auslegung sind 100% Modulationsgrad kein Problem
für den Empfänger.

Anbei eine Simu die das Problem und seine Lösung veranschaulicht.
Grün: R1 = R2 Kommt leider manchmal ab Werk so vor, die Empfänger
zerren wie blöd.
Beispiel:
Stassfurt Imperial 46, ab der Modellreihe 49 ist dann endlich der
Groschen gefallen.

Gerhard O. schrieb:
> Besser wäre es mit einem gut funktionierenden
> und sorgfältig eingestellten Dynamik Kompressor bzw nicht-verzerrenden
> Spitzen Begrenzer zu arbeiten der eine Übersteuerung durch
> Verstärkungsreglung verhindert

Sehr richtig. Eine Anzeige für 100% erreicht, gehört zur 
Minimalausstattung.

LG
old.

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Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Dieter P.,
Sorry- Es ist hier keine Modulatorwschaltung oder irgendeine Lösung 
gefragt. Schon gar nicht mit Halbleiter.
Ich HABE bereits eine funtionstüchtige Schaltung.

Auch wenn hier mal abseits diskutiert wird- Es geht um die Frage im 
Eröffnungsbeitrag.

@Oldeurope,
Da man gar nicht erst mit (so) hohen Modulationsgraden sendete, und auch 
kaum Werkstattgeneratoren dafür bereitstellte, waren Dimensionierungen, 
die bei hohem Modulationsgrad Verzerrungen erzeugen konnten, egal.
Müßig, über "Fehldimensionierung" zu diskutieren.

Eine Dynamikeinengung will ich nicht. Ich möchte volle Dynamik.
Aussteuerungsanzeige werde ich realisieren, aber nur sehr einfach 
(Magisches Auge, die AM1, die ich nicht in der Schatulle verbauen 
wollte).

Ich habe Höhen und Bässe angehoben. Macht man eigentlich nicht- aber es 
geht mit dem Gerät gut.
Die meisten Geräte kommen mit max. 70% Modulationsgrad klar, bei meiner 
Siemens- Schatulle von 1949 rollen glasklare Bässe nur so über den 
Boden.
Nur der Uralt- Telefunken von 1929 macht etwas dicke Backen bei Bässen.
Das tut mein Taschen- Allwellenempfänger (Grundig, 80er Jahre) aber 
auch.

Die Dynamik können die Geräte der Oberklasse, bis Anfang der 30er Jahre, 
alle mühelos verknusen.

Es ist meine Absicht, eine Aussendung zu haben, die die Geräte zur 
Hochform auflaufen läßt, um zu zeigen, was eigentlich möglich ist, auch 
wenn das damals aus gesetzlichen Gründen nicht umgesetzt werden konnte.

Angeblich ging es aber im Nahfeld, laut Erklärung von Körting in den 
30er Jahren, siehe:
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Was_ist_eigentlich..._Bandbreitenregelung_%3F&search=bandbreite
(die gelben Grafiken)

Autor: Dieter P. (low_pow)
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@Oldeurope
So einfach dürfte es nicht sein, mit einer GE-Diode.

Sehe grade, war zu langsam, ich möcht dann aber hier nicht
weiter stören.

Autor: Alter Sack (Gast)
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Edi M. schrieb:
> ...Ich HABE bereits eine funtionstüchtige Schaltung...
>
> Ich suche für die Recherche zu einem Projekt ausgeführte historische
> Senderschaltungen für AM mit A- Betrieb, durchgehend bis zur Endstufe.

Bis nach dem Modulator existiert scheinbar dann schon alles? Einen 
Sender so wie gewünscht gibt es wahrscheinlich nicht. Vielleicht ist in 
irgendeiner alten Funkschau der 50er Jahre eine brauchbare 
Meßsenderschaltung.

Edi M. schrieb:
> Auch wenn hier mal abseits diskutiert wird- Es geht um die Frage im
> Eröffnungsbeitrag.

Vielleicht hier?
https://www.radiomuseum.org/forum/modulator_fuer_lang_und_mittelwelle.html
http://www.jogis-roehrenbude.de/Sender.htm
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=13120
http://www.seefunknetz.de/ars78.htm
https://www.radiomuseum.org/forum/ein_1_roehren_testsender_einfacher_gehts_kaum.html

Wenn nur ein paar mW gebraucht werden tut es eine stinknormale 
Kathoden-folger Schaltung mit einer Triode von der Modulatorschaltung 
her gesteuert oder eine Klasse A Pentodenstufe (EF14, EL84, 6V6, 6AG7, 
RL12P35, LS50)nur so weit angesteuert, daß noch kein Gitterstrom fließt 
und genug Austeuerbereich für die Modulationsspitzen da ist. Mit einer 
Drossel am Ausgang ist die Anordnung breitbandig genug oder tust einen 
abgestimmten Schwingkreis im Anodenkreis dazu. Da braucht es eigentlich 
keine pro-forma Sendeschaltung. Den gewünschten Anodenstrom stellt man 
mit dem Wert vom Kathodenwiderstand ein. Wenn man die 
Schirmgitterspannung einstellbar macht, kann man auch den Ausgangspegel 
einstellen.

Beitrag #6025415 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> @Oldeurope,
> Da man gar nicht erst mit (so) hohen Modulationsgraden sendete, und auch
> kaum Werkstattgeneratoren dafür bereitstellte, waren Dimensionierungen,
> die bei hohem Modulationsgrad Verzerrungen erzeugen konnten, egal.
> Müßig, über "Fehldimensionierung" zu diskutieren.

Ja komisch, dass ich die Verzerrung gehört habe und den
Dimensionierungsfehler beseitigen musste.
Wegen des Stassfurters bin ich überhaupt erst auf die
Problematik aufmerksam geworden.
Auch Deine "Götter" haben den Fehler erkannt und beseitigt.
Das belegen ja die Schaltungen.
Dann moduliere halt nur mit bis zu 30% wenn Du an dieses
Ammenmärchen glaubst.

LG
old.

Dieter P. schrieb:
> @Oldeurope
> So einfach dürfte es nicht sein, mit einer GE-Diode.

Fake! Du hast in Deiner Simu per se schon einen deutlich
kleineren Modulationsgrad eingestellt, indem Du die Kitzelspannung
der Si-Diode verwendest. Das sehe ich zum Glück trotz fehlender
asc-Datei.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Petra (Gast)
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Hast Du bedacht, dass bei AM Modulationen der HF Pegel zurückzufahren 
ist?
Bei (theorethischen) 100% wären das 6db. Und das mit dem elektronischen 
Abschwächer, nicht mit dem mechanischen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Bei wem soll das denn so sein? Im Spektrum bleibt die
Trägeramplitude bei Modulation konstant, Seitenbänder
kommen hinzu.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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So, wieder da, ich habe jetzt einige Tage Zeit, das Projekt 
voranzutreiben.

Vielen DAnk für die Anregungen, die Schaltungen aus den Foren sind mir 
bekannt, interessant ist der DEBEG- Sender, schaint aber ein 
selbstschwingender Leistungsoszillator zu sein, ist ja auch Technik der 
20er Jahre.
Von der DEBEG stammt auch mein Leistungsmeßsender von Rohde und Schwarz, 
DEBEG rüstete Schiffe aus, und führte auch Reparaturen aus.

Ja, Oszillator, Modulator und Trennstufe meines Prjektgerätes sind 
gebaut, und funktionieren sehr gut.

Für die Endstufe mußte ich eine Aufbauplatte anfertigen, weil ich auch 
schon Platz für eine viel größere (Wehrmacht-) Röhre vorgesehen hatte, 
falls es nötig ist, eine solche zu verwenden.

Ich denke aber, die wird nicht nötig sein.

So habe ich jetzt eine seltene Röhre in Dienst gestellt, die kaum 
verwendet wurde, so kann die Lampe viele Jahre Dienst tun.

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_bl2.html

Eine sehr schöne Flasche, man kann das gesamte Innenleben sehen.

Es geht nicht primär um einen "normalen" Sender, wie ihn Funkamateure 
oder kommerzielle Dienste verwenden. In Lehrbüchern werden der A- 
Betrieb beschrieben, und dieser ist eigentlich  nicht übel:

"Diesem Ziel kommen wir sehr nahe, wenn wir den Arbeitspunkt im A- 
Betrieb so legen, da´der Anodenstrom einerseits bis zum zulässigen 
Spitzenstrom. andererseits bis Null ausgesteuert wird. Dann haben wir 
die größte Amplitude von Ia erreicht. Wenn wir ferner den 
Außenwiderstand so legen, daß auch die Anodenwechselspannung die 
größtmögliche Amplitude erhält, bekommen wir ein Maximum an 
Nutzleistung."

"Trotzdem wird in dieser Weise eine Senderverstärkersufe nicht 
betrieben. Der Grund ist, daß die Gleichstromleistung erheblich werden 
kann. Wir verzicten auf Nutzleistung zugunsten eines höheren 
Wirkungsgrads, wenn die Nutzleistung zu teuer erkauft wäre." (Lehrbuch 
von Kulp, Text verkürzt).

Ich habe die durchgehende A- Klasse darum verwendet, weil es eigentlich 
gehen müßte, die modulierte Trägerschwingung mit ihrer Hüllkurve bis zum 
Ausgang durchzuverstärken, wie ein NF- Verstärker- OHNE Schwingkreise.
Diese stehen meiner Forderung nach hoher Bandbreite entgegen- 
Vorversuche mit anderen Schaltungen ergaben, ich müßte die Schwingkreise 
bedämpfen, und die Abstimmung über einen großen Bereich, wie ihn ein 
Meßsender bietet, war ebenfalls nicht einfach.

Eine Verdopplerstufe, wie in Amateursendern üblich, ist also nicht 
möglich, es ist "Geradeaus- Betrieb", auch wenn der auch nicht optimal 
ist- Stichworte Störeinstrahlung, Schwingneigung.
Die Oszillatorstufe koppelt über einen HF- Transformator aus, die 
Trennstufe und Endstufe haben Drossel/ Kondensator- Kopplung.

Ich habe hier einen Transistor- Funktionsgenerator, der erzeugt 
Frequenzen bis 10 MHz, und reicht die im Oszillatorteil erzeugt 
Schwingung nur mit Verstärkerstufen ohne Schwingkreise an die 
Ausgangsbuchse weiter.
so sollte das mit dem Projektgerät ebenfalls funktionieren.

Ein Ausgangsschwingkreis wird dennoch den Abschluß darstellen, zwecks 
Anpassung an verschiedene Lasten.

Als Meßsender kenne ich nut einfache Konstruktionen, die nach dem 
Modulator schon die Ausgangsspannung abgeben, außer der R6S "SMLR", der 
aber nicht im A- Betrieb arbeitet.
Kann sein, daß nie jemand so eine Konzeption für einen Amateursender 
verwendet hat,

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Dieter P. schrieb:
> @Oldeurope
> So einfach dürfte es nicht sein, mit einer GE-Diode.
>
> Sehe grade, war zu langsam, ich möcht dann aber hier nicht
> weiter stören.

Das SPICE-Modell der Diode hat Is=16uA. Deshalb versagt die hier. Ich 
denke der Parameter sollte eher 1uA sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Helmut S. schrieb:
> Das SPICE-Modell der Diode

Anbei mit Idealdiode. Es ist gut, die Ursache für die
Verzerrung zu begreifen. Es trifft nämlich auch Emitter-
Katoden- und Sourfefolger.

In der Simu gereriere ich nur die Hüllkurve, deren Scheitel
bei >=100% die Nulllinie berührt. Deshalb 1VDC und 1Vp für
die 1KHz Hüllkurve.

Es sei noch erwähnt, dass eine Röhrendiode eine kleine
Gleichspannung in den Stromkreis bringt. Das ist
hier vorteilhaft.

LG
old.

Beitrag "Funkamateure: Suche historische Senderschaltungen mit A- Betrieb"

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Autor: A-Freak (Gast)
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Ein kleiner Einwurf am Rande:
In "reiner" Röhrentechnik nutzte man den Sternmodulator. Vom Prinzip her 
war der das gleiche wie der Ringmodulator, aber durch die andere 
Anordnung der Trafowicklungen hatten alle vier Dioden eine gemeinsame 
Kathode.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Aus der W. schrieb:
> Es ist gut, die Ursache für die
> Verzerrung zu begreifen.

Die sitzt aber VOR dem Gerät... !

Wenn die alten Geräte -Sie nannten ja sehr alte Staßfurter Modelle- bei 
100% Modulationsgrad verzerrten, verwundert das wohl nur wenige 
Fachleute.

Das gab kein Rundfunksender her, und Werkstatt- Prüfgeneratoren und
Meßsender, die das können, sind auch rar- eben weil nie die 
Notwendigkeit bestand.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Das gab kein Rundfunksender her

Warum dann die Dimensionierungsänderung?
Also!

Natürlich haben die Rundfunksender und auch Amateursender
die Betriebsspannungsmodulation der Endstufe verwendet.
(Und machen das noch.)
Bei Rundfunksendern war dann der Übertrager des NF-Verstärkers
dafür, ein Trafohaus. Ich habe das als Jugendlicher selbst
beim Sender Langenberg gesehen.

LG
old.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Anbei das AM-Modulations-Prinzip, welches ich in meinem neuen
Modulator verwende.

LG
old.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Oldeurope,

"Natürlich haben die Rundfunksender und auch Amateursender
die Betriebsspannungsmodulation der Endstufe verwendet.
(Und machen das noch.)"

Wer bestreitet das ?
Ich nehme jetzt aber an, Sie meinen Anodenmodulation- es gibt aber auch 
die Reihenschaltung Endröhre- Modulationsröhre.

Warum vor 70- 80 Jahren Änderungen am AM- Demodulator einer Geräteserie 
(oder vieler) vorgenommen wurden- müssen Sie die Leute fragen, die das 
machten- allerdings werden die Wenigsten noch leben.

Die Entwicklung blieb ja nicht stehen, ich nehme an, man rechnete man 
damit, daß man später höhere Modulationsgrade anwenden wird, oder tat 
das bereits.

Die genannten 60-70% werden sicher erst lange nach dem Krieg angewandt 
worden sein.

100% Modulationsgrad für Rundfunk ? Ich denke, keinesfalls.
Man bedenke den gewaltigen Aufwand, die Modulationsspannung zu 
regeln-Begrenzen wäre ja voll daneben.
Und dann: Schon bei allergeringster Überschreitung wurde ein Hunderte 
kilowattstarker Sender Oberwellen abstrahlen, die jeden Meßgerät- Zeiger 
um den Anschlag wickeln würden.

Amateure, kommerzielle und militärische Geräte wohl eher. Das sind 
andere Anforderungen.

Ihre Balancemodulatorschaltung, ja, das sieht gut aus.
Leider ging sowas mit meinem Gerät nicht- da war der Platz zu begrenzt, 
darum Balancemod mit Penthode in Doppelsteuer- Modus.

Inzwischen habe ich die Ursache der Nichtlinearität beseitigt- Irgendwie 
hatte ich das Gefühl, woran es lag, und- richtig. Ursache: HF- 
Abblockkondensator vom Mittelpunkt des HF- Trafos nach Masse.

So habe ich jetzt überall "Sinüsse"- so wie vorgesehen, und es geht- 
durchweg A- Betrieb über alle Stufen.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Aus der W. schrieb:
> Bei wem soll das denn so sein? Im Spektrum bleibt die
> Trägeramplitude bei Modulation konstant, Seitenbänder
> kommen hinzu.

Richtig

Aber bei 100% Modulationsgrad hat  die Trägeramplitude + die Amplitude 
der beiden Seitenbänder  im Zeitpunkt des positiven Scheitels der NF 
Schwingung die doppelte HF Amplitude und somit die vierfache HF Leistung 
gegenüber dem unmodulierten Träger.

Im Falle des negativen Scheitels der NF Schwingung subtraieren sich die 
beiden Seitenbänder vom Träger und die HF Amplitude ist Null und somit 
auch die HF Leistung.

Über eine komplette NF Sinusvollwelle betrachtet ist die HF 
Effektivleistung die Summe aus dem  Träger plus die beiden um 6db 
schwächeren Seitenbänder, somit also das 1,5 Fache des unmodulierten 
Trägers.

Weil bei 100% Modulation die HF Amplitude bis auf null fällt , macht es 
keinen Sinn den Sender bis 100% durchzumodulieren. Das muss NF-seitige 
Verzerrungen geben, weil im Scheitelpunkt der negativen NF Halbwelle 
keine HF mehr vorhanden ist. Kommerzielle Rundfunksender modulieren 
üblicherweise bis etwa 30% damit die Schwundregelung auch noch 
funktioniert.

Ralph Berres

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> müssen Sie die Leute fragen

Oder 1+1 zusammenrechnen. Ich musste die Änderung in meinem
Stassfurter auch vornehmen, damit er sauber klingt.
Das war in den 1990ger Jahren.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ralph B. schrieb:
> Weil bei 100% Modulation die HF Amplitude bis auf null fällt , macht es
> keinen Sinn den Sender bis 100% durchzumodulieren. Das muss NF-seitige
> Verzerrungen geben, weil im Scheitelpunkt der negativen NF Halbwelle
> keine HF mehr vorhanden ist. Kommerzielle Rundfunksender modulieren
> üblicherweise bis etwa 30% damit die Schwundregelung auch noch
> funktioniert.

Natürlich ist das sinnvoll, damit der Sender laut zu hören ist.
Das man nahezu verzerrungsfrei bis 100% modulieren und
demodulieren kann, habe ich Dir ja gezeigt.
Die Schwundregelung bildet den Mittelwert. Der ist
von 0 bis 100% Modulationsgrad konstant.

Möglicherweise ist mit Deinen 30% der durchschnittliche Modulationsgrad
gemeint.
Ich habe letztlich noch eine Abgleichanleitung für einen Rundfunk-TX
gelesen, da wurde als Bezugswert 90% Sinusmodulation angegeben.
Das Kontrollgerät hatte 130% Messbereichsende.

LG
old.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Aus der W. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> müssen Sie die Leute fragen

> Oder 1+1 zusammenrechnen.

Ja, Oldeurope, das können wir armen Unwissenden ja nicht. Was für ein 
Glück, daß wie SIE haben.
:-)

Sie könnten natürlich auch lesen: R. Berres schrieb im Vorbeitrag was 
dazu.

Sollte natürlich schon bei damals -zur Zeit des Gerätes !- üblichen 
Modulationsgraden Verzerrungen gegeben haben, ja, ok.

Wie wäre es mal, ohne Gott- Allüren zu schreiben, und mitteilen, was Sie 
da an welchen Gerätetypen gefunden und wie Sie es verbessert haben.

Genanntes Gerät habe ich übrigens nicht, Vorkrieg nur einen umgebauten 
47W und einen ziemlich ramponierten 60WK.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Wir reden hier von Zweiseitenband AM mit Träger? und nicht von SSB?

um überhaupt demodulieren zu können, benötigst du auch im Scheitelpunkt 
der negativen NF Halbwelle noch HF.

Keiner meiner Rohde&Schwarz Signalgeneratoren können wirklich bis 10% AM 
modulieren. Ab 95% steigt der Klirrfaktor rapide an.

Auch mein Messdemodulator Rohde&Schwarz FAM ist bei Modulationsgraden 
über 95% überfordert.

Das hängt mit der zu geringen HF Amplitude in der negativen NF Halbwelle 
zusammen.

Die Reichweite sinkt bei zu hohen Modulationsgrad auch wieder, weil 
Signale an der Grasnarbe dann vom Empfänger nicht mehr demoduliert 
werden können.

Das wird zwar mit dem Synchrondemodulator besser, aber auch der hat 
seine Grenzen.

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
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Aus der W. schrieb:
> Die Schwundregelung bildet den Mittelwert. Der ist
> von 0 bis 100% Modulationsgrad konstant.

der Mittelwert des Signales ist Null.

Du meinst sicherlich den Betragsmittelwert.

Der ist aber auch nicht konstant, sondern hängt vom HF Pegel. als auch 
dem Modulationsgrad ab. Die ALC wird nämlich durch simple HF 
Gleichrichtung gewonnen.

Ralph Berres

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ralph B. schrieb:
> Wir reden hier von Zweiseitenband AM mit Träger? und nicht von SSB?

Ja, genau- ist der Hintergrund der Anfrage überhaupt, der Hintergrund 
für mein Projekt(gerät), für dessen Bau- Bericht ich Hintergrundinfos 
recherchiere, und Oldeurope hat das auch gelernt, eigentlich weiß er 
das.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ralph B. schrieb:
> der Mittelwert des Signales ist Null.
>
> Du meinst sicherlich den Betragsmittelwert.

Das hat keinen Zweck mit Euch beiden. Zu viel Halbwissen.
Mein Sender moduliert bis 100%. Andere tun das auch.
Der Empfang ist sauber und Verzerrungsfrei.
Ich habe es Euch vor simuliert, asc dabei, also keine
Möglichkeit zu täuschen.
Mehr kann Mensch im Forum nicht machen.

LG
old.

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Autor: Edi M. (edi-mv)
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Weder die Gleichrichtung liefert einen Mittelwert, noch die 
Schwundregelung.
Man kann natürlich einen festlegen ("verzögerte Regelung"), aber das ist 
eher kein MITTELwert.

Die Regelung/ Verzögerte Regelung

Der Polizist, der regelt den Verkehr.
Die Regelröhre aber mehr !

Nämlich den Empfang von Sendern,
diesen schließlich so zu ändern,
und- damit der Aufwand lohne-
das Ohr des Hörers richtig schone.

Ist ein Sender schwach und leise,
dreht die Reg`lung lauter, auf diese Weise
wird der Sprecher gut gehört,
auch wenn die Atmosphäre stört.

Doch wär` der nächste Sender stark,
gibt's Erschütt`rung bis ins Mark,
Aus der Schallwand Krach, Gedröhn...
So zu hören, ist nicht schön.

Doch wir haben sie dabei:
Die Heldinnen: AB 2/ AF 3
Mit einigen Teilen noch dazu
erzeugt AB 2 `ne Regel- U.

Negativ muß diese sein !
Schwacher Sender- Regelspannung klein.
Starker Sender- Regelspannung groß.
Bitte merke dir das bloß !

Die Regelspannung- Merken Teil zwei:
Geht zum Gitter der AF 3.
Natürlich über Siebungsketten,
um die Spannung weich zu glätten.

Denn so was hat `ne Röhre lieb,
ein „Regelspannungs/ Glättungs- Sieb“.
Da regelt es sich weich und sanft,
toll für`s Ohr, das kommt gut an !

Die Regelung ist segensreich.
Manche sagen „Schwundausgleich“.
Weil sie, wenn der Sender schwindet,
eine Möglichkeit schnell findet,
die Verstärkung aufzudrehn.
Nun hört man den Sender schön.

Was nimmt die Regelung dazu ?
Korrekt- die kleinste Regel- U !

Und ist der Sender stark und munter,
`ne große Spannung dreht ihn runter,
auf daß der Dampf der ungeheure,
nachfolgende Stufen nicht übersteu’re.

Von guten Reg`lungen ist bekannt,
sie halten die Lautstärke etwa konstant.

Und noch eine bess’re Lautstärkeverwaltung
bringt die „verzögerte Regel- Schaltung“.
Damit nicht schon das atmosphärische Rauschen
genauso laut ist, wie schönen Sendern lauschen.

Von der Stromversorgung wird eine Verzögerungsspannung „abgeschnitten“,
die geht an die Demodulator- Kathode, als Spannungsschwelle.
Erst wenn diese wird überschritten,
beginnt die Regelung- dann aber schnelle !

Übrigens kann man ohne Weinen,
mehrere Röhren in einer vereinen.
AB 2 und NF- Röhre
dann in die ABC 1 gehöre.

Später gab’`s EBF11 und EABC 80,
Fast gleiche Schaltung, das Prinzip macht sich !
Und mit Halbleitern geht das auch !
Selbst Schaltkreise hatten diese Regelung in Gebrauch !

Diese Regelung wirkt enorm,
und in nahezu gleicher Form,
gibt`s sie also von den Röhren- Vorfahren
in den 30ern, bis zu IC`s in den 80er Jahren.

Nur beim Abgleich muß man ersinnen,
die Regelspannung nach Masse zu brücken,
dann kann der Regeleinsatz nicht beginnen,
die Prüfsender- HF runterzudrücken.

Sowas wäre wirklich kein Segen,
es wirkte dem Abgleich entgegen !

Und zum Schluß sei dieses noch genannt,
So wie der Verkehrspolizist es kann,
gibt es auch eine „Regelung von Hand“.
Wendet man bei speziellen Geräten an.

So, das wär’ mal ohne Störung
"Edi`s Regelspannungs- Erklärung".
Dann wünsch`i ch heute viel Vergnügen,
beim „Alte- Radios- wieder hinbiegen !“

Darius... lernen und aufsagen..
:->)

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Einen AM-Modulator gab es auch in der Messtechnik, schon zu Röhrenzeiten 
mit Pin-Dioden von HP
HP8731/8732/8733 scheint es zu sein.

Der vektorielle Netzwerkanalyzer HP8410, schon seit den 60ern gebaut, 
modulierte sein Messsignal mit einem Modulationsgrad nahe 100% mit einer 
Frequenz irgendwo über 20 kHz.

http://hpmemoryproject.org/an/pdf/an_58.pdf

Allerdings haben Pin-Dioden eine untere Grenzfrequenz, für Mittelwelle 
wird das knapp.

Die Multiplizierer aus der Analogrechnertechnik sind fast ideale 
AM-Modulatoren. Ein AD835 kann DC bis 500 MHz. Aber es soll ja in 
Röhrentechnik sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Am- Modulatoren mit Dioden, Ring- und Sternmodulatoren, gabs noch 
früher, hier im Buch von Vilbig, 1944

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Solche "Sprüche" in Reimform kennt man auch von Dietrich Drahtlos:
http://www.b-kainka.de/drahtlos/kap7a.htm

Autor: Ralph B. (rberres)
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Christoph db1uq K. schrieb:
> Der vektorielle Netzwerkanalyzer HP8410, schon seit den 60ern gebaut,
> modulierte sein Messsignal mit einem Modulationsgrad nahe 100% mit einer
> Frequenz irgendwo über 20 kHz.

Ich kannte das bei skalaren Netzwerkanalyzer ( Wobbler)

Hiermit wurde dann nach der Spaltmethode Gruppenlaufzeitmessungen 
ermöglicht, in dem man zwischen Ein und Ausgangsignal am DUT die Zeit 
zwischen den Nulldurchgängen der aufmodulierten und demodulierten NF 
gemessen hat.

Der Modulationsgrad war allerdings garantiert keine 100% sondern maximal 
10%

sonst wurde das gleichgerichte HF Sinal am Ausgang des DUT gestört.

Bei einen VNA braucht man das nicht. Der kann die Gruppenlaufzeit direkt 
aus dem Phasenwinkeländerung in Bezug auf die Frequenzänderung 
berechnen.

Ralph Berres

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ich habe mir einen Traum erfüllt und diesen AM-Stereo Prüfsender bzw.
Steuersender gebaut:
https://c-quam.blogspot.com/2019/10/a-cquam-mit-arduino-und-ad9850.html
In der Endstufe werkelt ein BC337 in, wie vom TO gefordert, A-Betrieb.
Der ist in der ECA-Tabelle 82/83 gelistet, also zumindest ein 
"Joungtimer".

Der Amplitudenmodulator funktioniert so wie da:
Beitrag "Funkamateure: Suche historische Senderschaltungen mit A- Betrieb"
erklärt.

LG
old.

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Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Ohne jetzt jemanden zusehr auf die Füße zu treten, wäre wenn es ums 
reine testen geht nicht sinnvoller einen Funktionsgenerator ala HP 
33120A zu erwerben?

Der Aufbau und vorllem die Entwicklung eines solchen Gerätes kostet ja 
auch Geld, dann braucht es ja auch noch ein Gehäuse und schlussendlich 
jemanden mit Modulationsanalysator um das ganze zu überprüfen.

Ich persönlich habe bei solchen Aktionen schlussendlich meistens 
draufgezahlt.

LG

Autor: Alter Sack (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Ohne jetzt jemanden zusehr auf die Füße zu treten, wäre wenn es
> ums
> reine testen geht nicht sinnvoller einen Funktionsgenerator ala HP
> 33120A zu erwerben?
>
> Der Aufbau und vor allem die Entwicklung eines solchen Gerätes kostet ja
> auch Geld, dann braucht es ja auch noch ein Gehäuse und schlussendlich
> jemanden mit Modulationsanalysator um das ganze zu überprüfen.
>
> Ich persönlich habe bei solchen Aktionen schlussendlich meistens
> draufgezahlt.
>
> LG

Ihr seid komisch:-)

Früher hätte dazu ein Oszi genügt und die eigenen Ohren. Und man hätte 
sich ein paar Nächte im Bastelzimmer um die Ohren gehaut. Wenn's gut 
klingt, samma fertig! Bei den erwähnten großartigen historischen Geräten 
sollte das allein aussagekräftig sein.

Wie schwer kann es eigentlich sein einen brauchbaren Modulator zu 
zimmern? Wir arbeiten ja schließlich nicht für Rhode und Schwarz.

OK. Kommt wieder auf den Boden der Wirklichkeit zurück:-)

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Alter Sack schrieb:
> Wie schwer kann es eigentlich sein einen brauchbaren Modulator zu
> zimmern? Wir arbeiten ja schließlich nicht für Rhode und Schwarz.

Das kommt sehr darauf an WAS man will, wenn es hier nur um "wir hören 
was" geht, dann kann man das auch selber bauen.
Das konnte ich natürlich nicht wissen...
Allerdings sind genauere Sachen meistens eine Freude, jedenfalls für 
mich.
Es heißt übrigens Rohde & Schwarz.

LG

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Ralph Du hast recht, die habe ich verwechselt. Der 8410 hatte einen 
Wobbler zwischen etwa 100 und 180 MHz, dessen Ausgang mit Dioden ein 
Kammspektrum bis 12 GHz lieferte, auf die der Empfängerteil einrastete. 
Diesen Harmonic converter 8411 habe ich mal in der Uni repariert.

Die skalaren Wobbler hatten breitbandige Detektordioden, die aber die 
Wechselspannung der AM detektierten. Das machte weniger 
Temperaturprobleme, da nur Wechselspannungen verstärkt werden mussten. 
Der Amplitudenmodulationsgrad musste daher auch stimmen, eine Schwankung 
ging direkt in den Messfehler ein.

Ich wollte aber die Diskussion nicht abschweifen lassen, es ging mir nur 
um die Möglichkeit, eine AM quasi passiv aufzumodulieren.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Arno K. schrieb:
> Ohne jetzt jemanden zusehr auf die Füße zu treten, wäre wenn es ums
> reine testen geht nicht sinnvoller einen Funktionsgenerator ala HP
> 33120A zu erwerben?

Ich besitze den HP33120.

Der kann ein sehr sauberes AM-Moduliertes Signal bis 15MHz erzeugen.

Der Klirrfaktor ist bis zu einem Modulationsgrad bis ca 99% traumhaft 
niedrig. ca 0,05%

Das sieht man auch auf dem Spektrumanalyzer. Dort sieht man tatsächlich 
nur die beiden Seitenlinien, und sonst keine. Da sind 
HF-Signalgeneratoren selbst von Edelschmieden um Klassen schlechter.



Christoph db1uq K. schrieb:
> Die skalaren Wobbler hatten breitbandige Detektordioden, die aber die
> Wechselspannung der AM detektierten. Das machte weniger
> Temperaturprobleme, da nur Wechselspannungen verstärkt werden mussten.
> Der Amplitudenmodulationsgrad musste daher auch stimmen, eine Schwankung
> ging direkt in den Messfehler ein.

Der Swob5 hat keine HF moduliert. Der hat die unmodulierte HF 
gleichgerichtet mit einen Dynamikumfang von über 60db.


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Alter Sack (Gast)
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Mir wuerde ein Mischer Konze

Arno K. schrieb:
> Alter Sack schrieb:
>> Wie schwer kann es eigentlich sein einen brauchbaren Modulator zu
>> zimmern? Wir arbeiten ja schließlich nicht für Rhode und Schwarz.
>
> Das kommt sehr darauf an WAS man will, wenn es hier nur um "wir hören
> was" geht, dann kann man das auch selber bauen.
> Das konnte ich natürlich nicht wissen...
> Allerdings sind genauere Sachen meistens eine Freude, jedenfalls für
> mich.
> Es heißt übrigens Rohde & Schwarz.
Ja. Danke!:-)

Was mich betrifft würde ich ein Mischerkonzept mit Ringmodulator oder 
Gegentakt DSB Modulator mit einstellbarer Träger Amplitude auf einer 
festen höheren Frequenz (5-10MHz) konzipieren um mit veränderlicher 
Abstimmung keine Probleme zu haben und dann mit einer einfachen 
Mischstufe und Tiefpaßfilter die gewünschte Sendefrequenz auf MW 
aussieben und verstärken. Ein Tiefpaß geht hier weil die Summenfrequenz 
dann wesentlich höher als die Ausgangsfrequenz im Bereich von 150kHz bis 
1.6Mhz ist und mit einem VFO von rund 1.7MHz Abstimmbereich relativ zur 
Eingangsträgerfrequenz abstimmbar wäre. So hätte es wahrscheinlich W&G 
auch konzipiert. Die dem Mischer nachfolgende Verstärkerstufe muss 
breitbandig genug ausgelegt werden und stabilisiert werden um präzise 
Arbeitsbedingungen einzuhalten. Damit kann man alle Stufen sauber und 
unabhängig betreiben bzw. optimieren und ist auf keine 
"Kunstschaltungen" angewiesen die sich untereinander beeinflussen und 
man hat klare Verhältnisse. Für den Modulator würde ich ausgesuchte 
Ge-Dioden oder OA154Q Quartette verwenden. Den Rest kann man mit Röhren 
machen wenn man so will. Wenn man gute Ergebnisse erreichen will muss 
man eben entsprechenden Aufwand betreiben. (Von wegen einfachen 
Sachen...:-) )

OK. Jetzt könnt ihr mein Konzept zerpflücken.

>
> LG

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Alter Sack schrieb:
> OK. Jetzt könnt ihr mein Konzept zerpflücken.

AD9850 an seinem Stromgesteuerten Verstärker AM modulieren.
Kaum Aufwand, Sinusausgang, bis 100% modulierbar.
Von Längst- bis Kurzwelle.
Und kinderleicht aufzubauen, (wenn mono reicht).

LG
old.

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Autor: Alter Sack (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Alter Sack schrieb:
>> OK. Jetzt könnt ihr mein Konzept zerpflücken.
>
> AD9850 an seinem Stromgesteuerten Verstärker AM modulieren.
> Kaum Aufwand, Sinusausgang, bis 100% modulierbar.
> Von Längst- bis Kurzwelle.
> Und kinderleicht aufzubauen, wenn mono reicht.
>
> LG
> old.

Vorausgesetzt Dein Vorschlag hält die vorgegebenen Randbedingungen ein. 
Ist wahrscheinlich etwas zu modern... Sicher!

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kannst ja einen linearen Röhrenamp hinter schalten.
Das Modul bringt 1Vpp Träger mit 100R Quellwiderstand.
Und der Sinus kann sich sehen lassen.

Die Basis zum Basteln:
http://www.ad7c.com/projects/ad9850-dds-vfo/

LG
old.

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Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ich muß inzwischen auch sagen, nur noch dreibuchstabige Kürzel für 
englische Wörter, diese sowieso, Techniken, die für ganz andere Geräte 
geschaffen wurden, als die, für die das Projekt des TE gedacht ist...

Es geht nicht um SSB, LSB, USB, DSB, VNA, DSP, DDS, skalare Wobbler, 
vektorielle Netzwerkanalyzer, Analoge Multiplizierer, 
Funktionsgeneratoren, Pin- Dioden- Ringmischer, usw.

Ich habe leichte Zweifel, ob einige, die so mit den Begriffen um sich 
werfen, überhaupt etwas bauen können, geschweige denn noch unfallfrei 
eine Schaltung mit Serienheiz- Röhre in die Gänge bekommen.

Ich habe für das Gerät auch nur Meßsender, Oszi und verschiedene 
Spannungsmesser in Gang-
-und meine Ohren.

Ich hörte vor Jahren Kurzwellensender, die wahnsinnig breit und tief 
moduliert waren, HF- Bandbreite 22 KHz und mehr, klassische Musik, 
chinesische Sender, top Klang mit einem Radio mit auf "breit" stellbarer 
Bandbreite, das wollte ich erreichen, und das habe ich erreicht.

Noch ohne Ausgangs- Leistungsstufe ist nach vielen Vorversuchen der 
Klang endlich top- und das auf Mittelwelle. Endlich gute Höhen 
(natürlich angehoben). Die dicksten Tiefen kommen absolut klar, und da 
ja auch angehoben, lassen die Lautsprecher der Oldies den 
Schallwandstoff flattern.

...
Hallo, Leute, es geht um Sachen mit schöner, alter Technik, nur mit 
heute viel mehr Erfahrung, ähnlich wie früher herumlöten am "Null- Vau- 
Eins", ich baute diesen z. B. mit der AF7, nach einer Bauanleitung von 
Martin Selber, exDM2APG, aus einem Kinder- Technikbuch: "Mit Logbuch, 
Call und Funkstation" oder Mit Radio, Röhren und Lautsprecher".

Heute eben einen Modulator/ Leistungsmeßsender- noch dazu so, wie sowas 
immer erklärt, aber nie gebaut wurde, obwohl es... funktioniert !

Übrigens ist der Balancemodulator- Aufbau vom Klang her besser, als der 
SMLR von Rohde & Schwarz, der schafft weder den Modulationsgrad, noch 
die Bandbreite.

Ich werde nach Fertigstellung auch Frequenzgang- und 
Klirrfaktormessungen machen.

Aber die Frage nach ähnlichen Konzepten/ Geräten- da bin ich immer noch 
interessiert.

MfG- mit freundlichen Grüßen
Edi

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Leider geht es noch hicht weiter, mein Oszillograph hat Probleme, muß 
ich erst reparieren.

Aber ich hab' ja etwas Zeit- schreib' ich eben, Seiten aktualisieren, 
und hier weiter berichten.

@Oldeurope ist auch auf den Balancemodulator- Trichter gekommen.
Scheint wirklich eine gute Lösung zu sein.
Joe Sousa verwendet eine spezielle Doppelsteuer- Penthode, ich verwende 
eine 30er Jahre- HF- Penthode, Oldeurope Einzeltrioden.

Das Funktionsprinzip ist fast gleich, Joe erklärt die 
Doppelsteuerpenthoden- Modulationsschaltung mit der Triodenschaltung, 
die auch Darius verwendet.

Der Ausgangstrafo ist bei der Penthodenvariante allerdings 
unsymmetrisch, weil die Steuerung an Anode und Schirmgitter mit 
unterschiedlichen Steilheiten funktioniert. Darum ist der HF- 
Transformator der Knackpunkt der Variante.
Dafür reicht 1 Modulationsröhre.

Der HF- Ausgangstrafo ist breitbandiger als ein Resonanzkreis an der 
Anode- Vorversuche mit anderen Modulatorschaltungen benötigten einen 
solchen. Versuche mit Bedämpfung brachten es nicht, die Einstellung war 
zwar möglich, aber nicht über den gesamten Bereich so wirksam, wie ich 
mir das vorstellte.

Lag daran, daß ich ja andere Voraussetzungen habe- übliche Schaltungen 
sind weder für großen Bereichsumfang, noch dabei hoher Bandbreite und 
Möglichkeit hoher Modulationstiefe gedacht !
Funkamateur- Geräte müssen nicht solche Forderungen erfüllen, 
Werkstattgeräte selten, und Rundfunksender sind in der Leistung etwas 
höher, da dürften normale Empfängerröhren nicht die Wahl sein... :-|

Die Endstufe ist schon gebaut, kann ich aber erst testen, wenn der 
Oszillograph wieder fit ist.
Momentan ist die Treiberstufe nach dem Modulator in Betrieb, die zieht 
aber keinen Hering vom Teller, da sind nur 10 mW zu holen, aber 
Trägeramplitude 5V, das reicht für die Ansteuerung einer Radio- 
Endröhre. Modulation, Treiber, Endstufe- alles A- Betrieb.
Damit ist das Ganze Ding sowas wie ein NF- Verstärker für Lang/ 
Mittelwelle.

Es kommt noch ein Ausgangsfilter als abgesetzte, geschirmte 
EInzelbaugruppe dazu, zur Anpassung an verschiedene Ausgangslasten- 
Ferritstab oder Ringantenne etwa.

So, wie der Aufbau jetzt funktioniert, ist der Unterschied schon heftig- 
der Empfang ist durchaus mit UKW vergleichbar, Mittelwelle KANN auch 
Höhen und Tiefen wiedergeben, wenn das Sendeequipment entsprechend ist.

Im Anhang die Schaltungen, bei meiner ist der Kondensator abgetrennt 
gezeichnet, der Unlinearität verursachte. Auch Autor Joe vermutet 
parasitäre Resonanz, insbesondere, wenn es ein Filmkondensator sei, und 
einen solchen hatte ich drin. Es funktioniert jetzt einwandfrei, dennoch 
empfiehlt Joe die verwendung eines kleineren Wertes, vllt. anderen 
Materials, ok, da geht ja was- Styroflex, Glimmer, Keramik.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Das Funktionsprinzip ist fast gleich, Joe erklärt die
> Doppelsteuerpenthoden- Modulationsschaltung mit der Triodenschaltung,
> die auch Darius verwendet.
>
> Der Ausgangstrafo ist bei der Penthodenvariante allerdings
> unsymmetrisch, weil die Steuerung an Anode und Schirmgitter mit
> unterschiedlichen Steilheiten funktioniert. Darum ist der HF-
> Transformator der Knackpunkt der Variante.
> Dafür reicht 1 Modulationsröhre.

Der Knackpunkt ist, dass das Funktionsprinzip nicht vollständig ist.
Die Wechselspannung vom g2 entspricht einer durch µ geteilten
Steuerspannung am g1 und das vermittelt den Eindruck unterschiedlicher
Steilheiten.

Ich wollte Dir eigentlich nur den Modulator zeigen, den ich
in meinem Modulator verwende.
Natürlich lässt sich das abgespeckt ohne Übertrager machen,
Bild und Simu anbei.
Bei mir kommt die NF an die Stromquelle des Differenzverstärkers.
Ich mache das deshalb, weil ich die Softclipping-Eigenschaft des
Differenzverstärkers zur Sinusformung der HF benötige.

Ganz wichtig ist der Long Tail Widerstand. Ohne den kommst Du nicht
sauber an die 100% Modulationsgrad. Der Arbeitswiderstand soll
deutlich kleiner ri der Triode sein, damit diese signalmässig im
Kurzschluss, also wie eine Pentode, arbeitet.
Dieser Arbeitswiderstand dämpft den Übertrager stark und er
lässt sich dadurch leicht breitbandig machen.
Beitrag "Funkamateure: Suche historische Senderschaltungen mit A- Betrieb"

LG
old.

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Aus der W. schrieb:
> Die Wechselspannung vom g2 entspricht einer durch µ geteilten
> Steuerspannung am g1 und das vermittelt den Eindruck unterschiedlicher
> Steilheiten.

> Ganz wichtig ist der Long Tail Widerstand. Ohne den kommst Du nicht
> sauber an die 100% Modulationsgrad. Der Arbeitswiderstand soll
> deutlich kleiner ri der Triode sein, damit diese signalmässig im
> Kurzschluss, also wie eine Pentode, arbeitet.
> Dieser Arbeitswiderstand dämpft den Übertrager stark und er
> lässt sich dadurch leicht breitbandig machen.

Einen Dämpfungswiderstand hatte der Autor nicht vorgesehen, und ich 
nicht probiert, weil nicht nötig. So schmalbandig ist der HF- Übertrager 
nicht, und auch die Modulationstiefe ist ok- ich erreiche fast 100%, 
aber vorgesehen ist nur max. 80%, normal um 60-70%, das reicht aus, und 
"überfährt" nur wenige Geräte- wobei das aber auch nur die Tiefen sind, 
die ich bei der großen Bandbreite und Modulation nun sehr gut 
herüberbekomme.

Der Begriff "Steilheit" ergab sich aus der Übersetzung 
("Transconductance"), Joe schreibt in den Mails "verschiedene 
Verstärkung(en)- auf jeden Fall erfordert die Penthodenschaltung 
unterschiedliche Primärwicklungen des Übertragers.

Und im Gegensatz zu Joe ist für meine Röhre die größere Wicklung an der 
Anode.

ich könnte den HF- Übertrager noch genauer anpassen, eine noch 
vorhandene, geringe Differenz der Ampltuden an A und G2 kann ich aber 
mit dem Arbeitspunkt ausgleichen, wenn da einige Prozent 
Modulationstiefe fehlen- bis 100% muß eben nicht.

So gesehen, sieht es bei der Uralt- Penthode gut aus, und ich bin 
geneigt, das so zu lassen- nicht kaputtzubasteln, oder zu 
verschlimmbessern.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> @Oldeurope ist auch auf den Balancemodulator- Trichter gekommen.

Edi M. schrieb:
> Einen Dämpfungswiderstand hatte der Autor nicht vorgesehen, und ich
> nicht probiert, weil nicht nötig.

Keine Ahnung wo welcher Autor Sousa?
Jedenfalls verwendest Du einen schiefgestellten Balance-
Modulator. Ich tue das nicht. Und das ist auch gut so.


LG
old.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Aus der W. schrieb:
> Jedenfalls verwendest Du einen schiefgestellten Balance-
> Modulator.

Na, dann isser eben schief... Mit Oldeurope als Trittbrettfahrer auf der 
anderen Seite kann da nix passieren.
:-)

Und seit einer in Pisa so' nen Turm gebaut hat, weiß man: 
Schiefgeglaubte leben länger...

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> kann da nix passieren.

Wenn Du wüsstest …

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Wo finde ich den Atikel vom Autor auf den Du Dich beziehst?

LG
old.

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@Oldeurope,
Kennen Sie sicher, aber vielleicht auch ganz interessant, hat einer vor 
..zig Jahren nachgebaut, mich angeschrieben, ich berichte darüber, habe 
recherchiert- ist eben nicht neu aber auch top, sollte nicht in 
Vergessenheit geraten:

http://edi.bplaced.net/?Bauanleitungen___Synchrodetektor_zur_UKW-_Empfangsverbesserung

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Synchrodetektor_fuer_FM_%3D_Syntektor_%3D_Synchrondemodulator

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Anfang_50er%2C_DDR-_Umbau%2FEigenbau-Superhets___Umbau_REMA1800_auf_Synchrodetektor_bei_anonym_Dresden

Edi

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Danke.
Schade, er verwendet tatsächlich den schiefgezogenen
Balancemodulator.
Das Problem erkennt man schön bei Übermodulation:
https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/4942/Tomato-Soup/6AS6_no25_G3_modulation_13.JPG
Das klingt dann gleich sehr häßlich.
AM mit Balancemodulator ist keine gute Idee.

Hier ein andere Link, in dem der TO die richtigen Schlüsse gezogen hat:
>> Linearität bis m=100% und gutmütige Übersteuerungseigenschaft
>> ist auf die Stromsteuerung des Modulators zurückzuführen.
Daumen hoch!
Schau Dir im letzten Beitrag die Oszillogramme an.
So "gutmütig"  hat sich ein AM Modulator zu verhalten:
https://www.radiomuseum.org/forum/mw_modulator_mit_differenzverstaerker.html
Und damit hat der Detektor keine Probleme.
Bei mir habt Ihr ja eine asc, probiert es selbst aus!
Übrigens werben manche Senderhersteller mit der Option so
über 100% modulieren zu können.

LG
old.

PS:
Heute ist ein besonderer Tag:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hanso_Idzerda

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Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Oldeurope,

Wenn Sie doch einmal NICHT frei von Fachwissen klugscheißen könnten- 
verdammt- Sie haben es doch mal richtig gelernt, oder ?!

Übermodulation eines AM- Senders ? Was soll das ? Das wußte ich schon 
vor 50 Jahren, als ich meine ersten Funktechnik- Hefte und -Bücher 
gelesen habe, daß man das tunlichst unterläßt !
Was also Modulatoren dann anstellen, interessiert nicht- das ist völlig 
daneben, weil das nicht eintreten soll.

Sie haben immer noch nicht die Beiträge von Ralph Berres gelesen, oder 
nicht begriffen, dabei sind sie doch so logisch, weil sie dem Fachwissen 
entsprechen: Es wurde damals (im normalen Rundfunk) nicht mit 100% 
moduliert, also gab es keine Werkstattgeräte, und auch keine 
Rundfunksender dafür. und die Radios wurden auch nicht dafür ausgelegt.

Also.. muß man das jetzt auch nicht realisieren. Wie R. Berres schreibt- 
es bringt auch keinen Vorteil.
Ich hab's getestet- 60-70% ist ideal. Probieren Sie es auch.

- Joe Sousas Schaltung KANN bis 100%. Zum Klirrfaktor an der Grenze kann 
ich nichts sagen.

- Meine Uralt- Penthode kann es auch. Modulation bis 100% geht, 
Klirrfaktor an der Grenze habe ich noch nicht bestimmt, aber auf dem 
Oszillographen sieht es m. E. brauchbar aus, nur ist dieses "brauchbar" 
ja ohnehin ungebraucht.

Ich habe ein Foto angehängt.

- Und dann: Wer entwickelt, hat als Profi ein Pflichtenheft, ein Amateur 
eine Grundkonzeption, die sich nach Material und verlangten 
Eigenschaften richtet.
Meine Konzeption ist nun mal ein vorgegebenes Gehäuse und vorliegendes 
Material bester Qualität (ungebrauchte Teile), die Größe des Gahäuses 
erlaubt einiges, aber nicht unendlich, so also genau 1 Oszillatorröhre, 
1 Modulatorröhre, 1 Treiber, 1 Endröhre, usw., und es sollen speziell 
Außenkontaktröhren sein. Möglichst in einer Schaltung, die vergessen 
ist, nicht gebaut wurde, oder sonst besonders ist. Meine Wahl fiel auf 
A- Betrieb durchgängig- eben weil es vllt. niemand gebaut hat.
Und- Die Konzeption funktioniert top (ja, Ausgangsstufe fehlt noch)- ich 
muß mir keine Gedanken um was Besseres machen.

Zeigt auch Ihre Simulation: Der Balancemodulator ist schon eine gute 
Idee.
Wzbw.

Wenn Sie Ihre Kiste mit 3 Trioden bauen sollten- stellen Sie sie vor.

Edi

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Zeigt auch Ihre Simulation: Der Balancemodulator ist schon eine gute
> Idee.

Ist kein Balancemodulator. Schade, dass Du das nicht erkennst.
Bei Sousa ist es einer.

Edi M. schrieb:
> - Joe Sousas Schaltung KANN bis 100%.

Ja und? Lies nochmal was in dem Link steht, den ich Dir gesendet habe.

Edi M. schrieb:
> Sie haben immer noch nicht die Beiträge von Ralph Berres gelesen, oder
> nicht begriffen, dabei sind sie doch so logisch, weil sie dem Fachwissen
> entsprechen: Es wurde damals (im normalen Rundfunk) nicht mit 100%
> moduliert

Das ist Kappes. Siehe Anhang.
Youtube-Video "Belar AM Modulation Monitor (Dreamradio AM 1485 kHz)"

LG
old.

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Autor: Edi M. (edi-mv)
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Da hier die nahezu exakt gegenläufigen Kennlinien von Anode und 
Schirmgitter bei Bremsgittersteuerung verwendet werden, funktioniert es 
genau wie ein Balancemodulator, man kann auch den Träger komplett 
unterdrücken, und zwar ganz exakt im Kreuzungspunkt der Kennlinien, dann 
hat man nur noch die Seitenbänder.
Kennlinien einiger Röhren im Anhang, ich verwende CF7, bis auf Heizung = 
AF7.

Ob man gleiche Funktionsweise gleich benennt, oder anders... gab in 
einem anderem Forum schon richtig heftige Diskussionen, bei 
Synchrodetektor, Produktdetektor, Synchrondemodulator, sowie welche 
Schaltung für welche Anwendung.

Irgendwo nannte einer Joes Konzept "2- Quadranten- Modulator", das ist 
ein recht abstrakter Begriff.

Ich hab' keine Lust, über willkürliche Begriffe zu diskutieren.

Und das Video... von wann ? 2018.
Wenn sich da irgendwelche Freaks einen Sender an Land gezogen haben, und 
das Ding voll ausmodulieren, heißt das jetzt, daß alle Sender und 
Radios, rückwirkend bis zum Anfang, das auch gemacht haben ? Oder daß 
das besonders sinnvoll ist ?

Aber ich denke, das kommt bei Ihnen nicht so an...
Darius- schreiben SIe eeeendlich IHRE Fachbücher !!!
Die Welt wartet drauf !
:-)

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Da hier die nahezu exakt gegenläufigen Kennlinien von Anode und
> Schirmgitter bei Bremsgittersteuerung verwendet werden, funktioniert es
> genau wie ein Balancemodulator, man kann auch den Träger komplett
> unterdrücken, und zwar ganz exakt im Kreuzungspunkt der Kennlinien, dann
> hat man nur noch die Seitenbänder.

Ja, so ist das bei DSB-Modulatoren. ich verwende einen
AM-Modulator. Da kann es nicht passieren, das nach dem
Kreuzungspunkt der Träger wie der hoch kommt.

LG
old.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Aus der W. schrieb:
> ich verwende einen
> AM-Modulator.

Klar doch, gibt's, eine Oszillatorröhre und ein Kohlemikrofon in der 
Antennenleitung.
Hab' ich mal mit angefangen, Volksempfänger und Telefonmikro- Kapsel an 
eine der Antennen- Steckbuchsen.
Wenn das Mikro groß genug ist, geht das bis 500 Watt und mehr, aber 
Vorsicht- nicht zu nahe ans Mike, sonst verbrennt man sich die Klappe...
:-)

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ich würde Dir zu dieser AM-Modulator-Schaltung raten:
http://electronbunker.ca/eb/OneTubeXMTR_2.html
https://www.radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=13120&page=2
HF ans g1, NF ans g2 und fertig.
Die Trägersteuerung wirst Du los, indem Du der Triode eine
Katodenkombi gibst.

LG
old.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Danke für die Suche- die Schaltungen habe ich aber auch schon 
gespeichert.

Der RBF- Autor hat ebenfalls die Modulation mit Doppelsteuerpenthode 
genutzt,und Verstärkerstufen nachgesetzt.

https://www.radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=5864

Sein Modulationsdreieck sieht aber nun wirklich vorbildlich aus, und das 
mit der "Schüttgut- Lampe" EF80.

Da ich auf meinem Chassis nur 1 Röhrenplatz für die Modulation 
hergestellt habe, und die 2 NF- Röhren eine unabhängige Baugruppe sein 
sollen, habe ich mich nicht weiter mit Schirmgittermodulation befaßt, 
und die jetzige Lösung funktioniert so gut, daß ich sie beibehalte.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Schade, schon wieder ein schiefgezogener Balancemodulator.
https://www.radio-bastler.de/forum/attachment.php?aid=27002
Man sieht rechts, wie der Träger wieder hochkommt.
Hätte ich bei S. nicht erwartet. Wo man das doch so
deutlich auf dem Scope sieht!
Kupfern alle nur voneinander, ohne zu denken.

Da Dich die Verteilungssteuerung so fasziniert:
http://phasendrehstufe.blogspot.com/2010/03/in-dieser-phasendrehstufe-wird-das-g3.html
http://phasendrehstufe.blogspot.com/2010/03/6dt6-phasendrehstufe.html

LG
old.

Autor: soul e. (souleye)
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Aus der W. schrieb:

> Schade, schon wieder ein schiefgezogener Balancemodulator.
> https://www.radio-bastler.de/forum/attachment.php?aid=27002
> Man sieht rechts, wie der Träger wieder hochkommt.

Das nennt sich "Übermodulation", Modulationsgrad = 110%. Wurde 
absichtlich gemacht um einen bestimmten Effekt zu zeigen, im Artikel ist 
das erklärt.

Im regulären Betrieb sieht das Modulationsdreieck so aus: 
https://www.radio-bastler.de/forum/attachment.php?aid=27001 Beim Betrieb 
als Radiosender moduliert man bis 60-70%, nutzt also nur die linken 2/3 
des Dreiecks. Für EMV-Prüfungen ist die Modulation auf 1 kHz / 80% 
genormt.

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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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soul e. schrieb:
> Das nennt sich "Übermodulation", Modulationsgrad = 110%. Wurde
> absichtlich gemacht um einen bestimmten Effekt zu zeigen, im Artikel ist
> das erklärt.

In der Schaltung ist nichts was verhindert, dass Du in diesen
Bereich, wo der Träger wieder hochkommt, steuerst.
Der hat da mit Mühe den Tongererator so eingestellt, dass er
den Balancepunkt genau trifft. Und der Punkt ist beileibe
nicht stabil.

HF und NF vertauschen und das Ding benimmt sich wie jeder
anständige AM-Modulator das tun soll. Warum schaffen die das nicht?
Was spricht dagegen?
Ich kann mir das denken ...
Auch bei 110% darf der Träger nicht wieder hochkommen.
Siehe:
https://www.radiomuseum.org/forum/mw_modulator_mit_differenzverstaerker.html
Letzter Beitrag.

LG
old.

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Autor: Edi M. (edi-mv)
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Aus der W.:
> Kupfern alle nur voneinander, ohne zu denken.

soul e. schrieb:
> Das nennt sich "Übermodulation"

Darius WEIß das.
Aber er wäre nicht "Super- Darius", wenn er nicht irgendeinen Einwand 
findet, nur ER kann denken.
Basta !
Er checkt auch ständig sein sein E- Mail- Postfach, falls Gott mal eine 
Frage hat.
:-)

Phasendrehstufen- mir bekannt.
Übrigens: Hier reden sogar SIE von BremsgitterSTEILHEIT.
Warum auch nicht- ist ja nicht falsch.

Darius- Ihre Verstärkerbaugruppen usw. kenne ich. Habe lange die 
Diskussionen darum verfolgt.
Sie sind ja eine kleine Berühmtheit, da kennt man schon einiges.
Immerhin- originelles Zeug bauen Sie ja.
Apropos: Hat Rohde & Schwarz mal wegen ihres Oszi- Bandbreiteerhöhers 
angefragt ?
;-)

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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@edi-mv
kannst du mal bitte mit der Stänkerei aufhören, wenn ich
mit einem anderen User diskutiere?
Reicht doch, wenn du das tust wenn wir uns schreiben.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Darius, wenn Sie NICHT mehr allen, die immerhin was auf die Beine 
stellen, Nicht- Denken unterstellen, dann...
...können wir uns gern friedlich unterhalten.

Edi

Autor: Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this
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Es gab mal von der RPB die Bände Senderbaubuch Band 1 + 2.
Die Bezeichnung A1 = Unmoduliertes HF-Signal,A2 = HF-Signal mit 
NF-Signal
meistens 700-1000 Khz moduliert.
                                           Gruß Hans

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hans K.,

Jetzt bin ich etwas perplex... wie kommen Sie auf ihren Einwurf, was tun 
die Bezeichnungen zur Sache ?

Edi

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Oszilloskop funktioniert wieder, da muß ich aber noch einiges machen, 
nach 40 Jahren geben da einige Sachen auf- vor allem ein 
Stromversorgungsteil, welches komplett in Harz vergossen ist- da habe 
ich schon eine Ersatzbaugruppe vorbereitet, hatte nie die Zeit, jetzt 
muß ich ran...

Aber solang's funktioniert, gleich nutzen.
Endstufe war ja schon dran, nur Eingang und Ub nicht dran.
Also ran, und... Top !

Genau, wie ich vorgegeben habe- alles im A- Betrieb, und es funktioniert 
bestens.
Uberall unverzerrte Sinus- Träger, wie ich das erreichen wollte.

Der Modulator hat unterschiedliche HF- Spannungen an Anode und G2, der 
HF- Übertrager ist ja nicht symmetrisch, da die Verstärkungen 
unterschiedlich sind. Ist in der Originalveröffentlichung angegeben, und 
es geht auch nur so.
Bei meiner Röhre ist das Verhältnis der Spulen andersherum, was ich auf 
die Eigenschaften der Röhre zurückführe- mit einer anderen Röhre sind 
die erforderlichen Werte wieder anders.
Knackpunkt ist einzig die Windungszahl- ich werde noch einen HF- 
Übertrager mit vielen Anzapfungen anfertigen, so daß man die besten 
Verhältnisse wählen kann.
Die Amplituden lassen sich mit dem Arbeitspunkt übrigens angleichen, für 
die Ausgangsschwingungsform ändert es aufgrund der hohen Induktivität 
nichts, es beeinflußt nur den Modulationsgrad.
Zu niedrige Induktivität der Übertrager- Primärwicklungen bringt 
übrigens hohe Verzerrungen, eine Mindest- Induktivität muß der 
Übertrager bringen.

An Sekundär des HF- Übertragers steht auf jeden Fall ein einwandfreier 
Sinus.
In den Fotos unmodulierter Träger = "Mittelstrich- Einstellung", auch 
bei max. und min. Träger Sinus einwandfrei.

Endröhre mit sehr geringer Leistung, Penthode als Triode geschaltet, 
sowie Vorwiderstand, das -noch- externe Netzgerät gibt's nicht her, im 
Arbeitspunkt dürfte die Lampe bei Leistungsbetrieb um 60- 90 mA saugen, 
dazu die Vorstufen, da kommt was zusammen.

Da außer Oszillator keine weiterer Schwingkreis die Bandbreite einengt, 
einwandfreie, breitbandige Modulation, entspr. dem Angebot an 
Modulations- NF.

Ein NF- Vorverstärker mit Klangstellern, sowie ein  zuschaltbarer 
Schwingkreis zur Anpassung wird als Extra- Baugruppe noch kommen.

In historischen Unterlagen fand ich nichts vergleichbares- ok, so viele 
Geräte, die für für  die Versorgung von Rundfunkgeräten, bei 
breitbandiger Aussendung und hohem Modulationsgrad geeignet sind, wird 
es nicht geben.

Damit ist die Sache erst mal beendet.
Danke für Hinweise und Anregungen- ich bleibe aber weiter dran.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Knackpunkt ist einzig die Windungszahl- ich werde noch einen HF-
> Übertrager mit vielen Anzapfungen anfertigen

Mach das doch ohne Übertrager.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hab' ich probiert- war schlechter... beim Doppeltrioden- 
Balancemodulator ist das günstiger, eben wegen der unsymmetrischen 
Betriebsweise dieser Penthodenschaltung machte sich der Trafo besser.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Hab' ich probiert-

Kein Blancemodulator.
Beitrag "Funkamateure: Suche historische Senderschaltungen mit A- Betrieb"

Wie sieht denn Deine Schaltung aus, die Du probiert hast?

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Auskopplung über C's an Anoden- Drosseln, auf 2 R's je 30K, deren Mitte 
auf Auskoppel- C oder RC- Glied.
Ging, sah aber genauso aus, wie bei den Versuchen vorher, schlechter 
Sinus, auch gegenseitige Veränderung der Widerstände brachte es nicht.
Mit dem Übertrager ging es besser, und seitdem ich den vermeintlichen 
Blockkondensator nicht mehr drin habe, funktioniert es top.
An der Übertrager- Anzapfung steht ja HF- klar... der ist ja nicht 
symmetrisch, und auch nicht auf den Punkt der Trägerunterdrückung 
gesetzt.
Es geht auch mit Serien- Drossel statt Block- C, aber nicht nötig, da 
der Vorwiderstand ja recht groß ist.
Merkwürdigerweise geben der Autor und der RBF- Nachbauer den C an, bei 
mir mußte er weg.
Wie geschrieben, funktioniert so einwandfrei, das ist praktischer, als 
Kopfstände zu machen, unbedingt diesen Kondensator drinzuhaben.

Joe hat mir vorhin eine Mail geschickt, auch er schreibt, daß der Trafo 
verantwortlich für die Balance ist, darum verschiedene Wicklungen hat, 
und damit die HF an A und G2 unterschiedlich sein kann.
Bei kompletter Symmetrie, wie mit dem Doppeltrioden- Konzept, halte ich 
die Auskopplung ohe Übertrager für sinnvoller.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ob die Schaltung ein Balancemodulator ist... Ansichtssache.

Von der Bauart her ist es so, vom Prinzip her ebenfalls- das Ding lebt 
ja von der Balance zwischen dem Stromanstieg- und Abfall an A und G2, 
der bei manchen Röhren ja direkt spiegelbildlich verläuft (Grafiken vom 
Beitrag gestern).

Man kann ja auch die üblichen Mischschaltungen zur Modulation verwenden- 
von der Schaltung her sind manche dieser Modulationsschaltungen mit 
Mischröhren der Mischerschaltung nahezu gleich- nur die Frequenzen sind 
anders, und der Arbeitspunkt sollte unbedingt für die andere Anwendung 
angepaßt werden, was oft nicht der Fall ist- Mischerröhren- und 
-Schaltungen werden ja für die Abgabe einer ZF optimiert, die das 
begünstigende Nichtlinearität ist bei Modulation suboptimal.
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator_Heimsenderlein_mit_normaler_Radio-_Mischroehre

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Edi M. schrieb:
> Auskopplung über C's an Anoden- Drosseln

Oh no.

Du schaffst es tatsächlich nicht an einem Anodenwiderstand
einen unverzerrten Sinus zu bekommen?
Wie willst Du dann den NF-Teil hinbekommen?

Zu dem Rest schreibe ich nichts. Ist so hanebüchen …

LG
old.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hanebüchen ist nur einer.
Sie.

Ich kriege wenigstens was hin, über sie... muß ich da eigentlich keine 
Worte mehr verlieren.

Autor: Yaesuus (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Ich kriege wenigstens was hin,



Naja, wir wollen ja mal am Boden bleiben.
Sachen bauen die man nach "Gehör" und "passt" schon zusammenzimmert sind 
jetzt nicht DIE Indikatoren für deine Genialität.
Ich bewundere jedenfalls keinen für irgendwelche Röhrenhaufen.

Ich meine, du hast sicher ein fundiertes Wissen über Röhren, allerdings 
stellst du es auch so dar als wärst du der einzige hier, der etwas kann.
Vorallem in der Amateurfunkszene ist es der größte Fehler Leute zu 
unterschätzen.
Und nein, man misst das Können eines Entwicklers nicht daran ob er eine 
Röhreschaltung zum laufen bekommt...

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Yaesuus,

Verwechseln Sie da wen ? ICH unterstelle niemandem, nicht denken zu 
können, (wie im Beitrag vom 07.11.2019 12:23), irgendetwas Hanebüchenes 
zu schreiben (08.11.2019 22:46), und ich nutze nicht nur das Gehör und 
"paßt", sondern auch schon etwas Wissen, Erfahrung und Meßtechnik.

Und... weitere Leseschwäche:
Es geht primär nicht um das Gerät, sondern nur um Recherche, um 
zusätzliche Informationen. Vielleicht wäre es nützlich, den 
Eröffnungsbeitrag zu lesen.

Und wenn Sie "Röhrenhaufen" nicht interessieren:

"Ich bedanke mich bei allen, die nichts beizutragen haben, und trotzdem 
schweigen."

Edi

Autor: K. Florentin (Gast)
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Also ehrlich! Langsam wird's hier peinlich.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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K. Florentin schrieb:
> Also ehrlich! Langsam wird's hier peinlich.

"Ich bedanke mich bei allen, die nichts beizutragen haben, und trotzdem
schweigen."

Autor: holm (Gast)
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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die Multiplizierer aus der Analogrechnertechnik sind fast ideale
> AM-Modulatoren. Ein AD835 kann DC bis 500 MHz. Aber es soll ja in
> Röhrentechnik sein.

CA3028, CA3005.

Älter als die Greifensteine, aber schön rund.
Gruß,

Holm

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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holm schrieb:
> CA3028, CA3005.

Habe mich mit dem LM13700 angefreundet und den verwendet.
https://c-quam.blogspot.com/2019/10/a-cquam-mit-arduino-und-ad9850.html
bis 2MHz geht das.

Leider habe ich keinen passenden OPV nur Nachverstärkung gefunden.
Wollte dem MCP6292 verwenden, ist aber gescheitert.
Deshalb der BC337. Und der macht das sehr gut.

LG
old.

Autor: Zeno (Gast)
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Yaesuus schrieb:
> Ich meine, du hast sicher ein fundiertes Wissen über Röhren, allerdings
> stellst du es auch so dar als wärst du der einzige hier, der etwas kann.
> Vorallem in der Amateurfunkszene ist es der größte Fehler Leute zu
> unterschätzen.

Edi unterschätzt hier ganz bestimmt niemanden.
In diesem Thread gibt es nur einen der meint das Pulver erfunden zu 
haben, das ist aber definitiv nicht Edi.

Yaesuus schrieb:
> Ich bewundere jedenfalls keinen für irgendwelche Röhrenhaufen.

Denke mal auf Deine Bewunderung kann Edi ganz gut verzichten. Im übrigen 
zwingt Dich keiner hier mit zu lesen, wenn Dich das nicht interessiert.

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