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Autor: Korax K. (korax)
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Echt Schei*e.

Warum lässt man einen Thread laufen, um ihn dann vollständig zu löschen?
Schade um die Elektronen.

Was war der Grund bei dem  Ölheizungsthread?

Gruß vom enttäuschten korax.

:
Autor: Heizungsmann (Gast)
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Ist der Thread jetzt etwa weg? Aber der war doch durchweg interessant!

Autor: A. S. (achs)
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Fand ich auch. Gelöscht ist schade.

Zur not halt Abschließen und gut ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Guest (Gast)
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Die Mods wollen halt bestimmte Wahrheiten nicht stehen lassen.

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Finde es auch extrem asozial den kompletten Thread erst laufen zu lassen 
um ihn dann einfach komplett zu löschen.
Der Thread hatte viele interessante und lesenswerte Beiträge. Die 
einfach zu löschen ist ein Schlag ins Gesicht der Verfasser. Entweder 
früher einschreiten, oder wenn es zu politisch wird meinetwegen 
abschließen. Aber so? Neeee!
Mir fehlt bei dem ganzen Löschen und Abschließen sowieso die 
Verhältnissmäßigkeit. Die Diskussion lief nun wirklich überwiegend 
friedlich und sachlich (Was zu einem guten Teil wahrscheinlich auch 
daran gelegen hat, dass der Oberforentroll sich scheinbar abgemeldet 
hat), wird aber einfach auf den Müll geschmissen. Während es für 
einzelne Trolle die nur durch Beleidigungen und und wüste Beschimpfungen 
auffallen noch nie irgendwelche Konsequenzen gegeben hat.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn ich mir das Ende ansehe (ich habe den Thread nachher nicht mehr 
wirklich verfolgt), dann wurde es zum Schluss extrem politisch.

Ich frage aber nochmal intern nach, warum genau gelöscht wurde.

Es stimmt schon: einige Teile sind durchaus interessant/erhaltenswert.
Die könnte ich wieder herstellen. Ich möchte nur nicht vorgreifen und 
bitte noch um etwas Geduld.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Zwischenstand:
Ich werde den Thread heute wieder herstellen, allerdings den politischen 
Kram zum  Schluss gelöscht lassen (hat ja auch mit Ölheizung nichts zu 
tun).

Ich bitte aber noch um etwas Geduld - China hat sich wieder gemeldet :-)

Beitrag #6025642 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Name: (Gast)
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Strike back schrieb im Beitrag #6025642:
> Vielen von Euch ist es passiert, daß ihre Beiträge gelöscht wurden,
> kaum, daß sie abgesandt waren.

Ich poste seit >10 Jahren als Gast hier, und ungerechtfertigt gelöscht 
wurde von mir noch kein einziger Beitrag.
Wenn man also den Editor und ein VPN bemühen muss, sollte man seine 
Wortwahl überdenken.

Die Art und Weise, wie hier gelöscht wird, stört mich aber schon.
Statt die ganze Diskussion in die Tonne zu kloppen, könnte man die 
Diskussion auf Read-Only setzen, und die politischen oder beleidigenden 
Beiträge löschen. Dann kann man wenigstens noch die sinnvollen Beiträge 
lesen.

: Wiederhergestellt durch Moderator
Beitrag #6025688 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Name: schrieb:
> Die Art und Weise, wie hier gelöscht wird, stört mich aber schon.
> Statt die ganze Diskussion in die Tonne zu kloppen, könnte man die
> Diskussion auf Read-Only setzen, und die politischen oder beleidigenden
> Beiträge löschen. Dann kann man wenigstens noch die sinnvollen Beiträge
> lesen.

Ja, so wird es jetzt auch gemacht :-)
Aber wie gesagt: das kann heute etwas später werden, weil ich den ganzen 
Thread erst durchgehen muss und das Zeit benötigt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: A. K. (prx)
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Name: schrieb:
> Die Art und Weise, wie hier gelöscht wird, stört mich aber schon.
> Statt die ganze Diskussion in die Tonne zu kloppen, könnte man die
> Diskussion auf Read-Only setzen, und die politischen oder beleidigenden
> Beiträge löschen. Dann kann man wenigstens noch die sinnvollen Beiträge
> lesen.

Das geschieht teilweise, indem Threads in /dev/null landen und nach 
einigen Tagen gesperrt werden. Ich habe den Eindruck, dass 
Komplettlöschungen seltener geworden sind.

Wenn allerdings ein Thread zum falschen Zeitpunkt sehr viele zu 
löschende Beiträge enthält, kann ich verstehen, dass ein Mod schon mal 
tabula rasa macht, statt seine Freizeit mit endlos viele 
Einzellöschungen zu verbringen.

R/O ist bei keine Option bei Beiträgen, die rechtliche Konsequenzen 
haben können, wie etwa Beleidigungen. Da ginge es nur umgekehrt: Thread 
"löschen", also unsichtbar machen, aufräumen und wieder sichtbar machen. 
Wie es nun geschieht.

Löschung von Beiträgen in erheblichem Umfang - manchmal schlicht 
notwendig - wird von manchen als Provokation betrachtet und führt dann 
vom Thema erneut weg, zu einer Diskussion über diese Löschungen.

Den goldenen Weg gibt es nicht. So gibt es auch Leute, die den Anspruch 
erheben, gelöschte Beiträge lesen zu dürfen, um beurteilen zu können, ob 
die Löschung zurecht erfolgte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Name: schrieb:
> Statt die ganze Diskussion in die Tonne zu kloppen, könnte man die
> Diskussion auf Read-Only setzen, und die politischen oder beleidigenden
> Beiträge löschen.
Das ist nur die lange Schreibweise für "Saudrecksarbeit". Irgendeiner 
der Moderatoren muss da dann unbezahlt in seiner Freizeit das ganze Zeug 
lesen (eigentlich schon schlimm genug) und dann noch bewerten, ob der 
Post gelöscht gehört oder was zur Sache tut. Ich bitte, das bei solchen 
Wünschen im Stile von "räum doch mal wer den Saustall auf" zu beachten.

Und natürlich sind es leider sehr oft die selben Namen, von Nutzern, die 
die Regeln (im Besonderen zum Thema Politik und Beleidigungen, die 
Beiden gehen offenbar zwingend Hand in Hand) durchaus kennen, die aber 
unbedingt irgendwie mal "herumrevoluzzen" wollen. Und denen es ganz egal 
ist, ob hinterher jemand den Dreck wegräumt.

Korax K. schrieb:
> Warum lässt man einen Thread laufen, um ihn dann vollständig zu löschen?
Richtig, "man" hätte ihn eigentlich schon nach dem 7. oder 12. Post 
löschen sollen. Denn bereits die waren ganz offensichtlich politisch 
polemisch eingefärbt.

Chris D. schrieb:
> weil ich den ganzen Thread erst durchgehen muss
Hut ab, Chris, dass du dir diese Sisyphusarbeit auferlegen willst.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6026071 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026096 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026097 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026098 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026103 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026104 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026105 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6026106 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Schraubi (Gast)
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@ Fledermaus ruft Caligula

Was Du da so schreibst ...

Ein Haufen Unterstellungen und an die Grenze der Beleidigung gehend, 
jedenfalls grob unhöflich.

Wann und warum die Mods das machen, ist erstmal allein ihre Sache und 
geht uns gar nichts an.
Das das zeitaufwendig ist, ist jedenfalls glasklar.

Beitrag #6026111 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Schraubi (Gast)
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"entsorgt"? Sag mal, ist Dir klar, was Du da sagst?

Autor: Egon D. (egon_d)
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Lothar M. schrieb:

> Irgendeiner der Moderatoren muss da dann unbezahlt in
> seiner Freizeit [...]

Was ihr da glaubt zu "müssen", wird ausschließlich von
inneren, selbst auferlegten Zwängen diktiert. Einen
äußeren, objektiven Grund zur Zensur gibt es nicht.

In Anbetracht dessen, was die deutsche Justiz als "gerade
eben noch zulässige" freie Meinungsäußerung ansieht, wird
auch die Beteuerung, all' die Löschungen seien unbedingt
notwendig, um der behördlichen Schließung des Forums zu
entgehen, durchaus nicht glaubwürdiger.


> [...] ob der Post gelöscht gehört oder was zur Sache tut.

Man kann sich fragen, warum von Staats wegen der Freiheit der
Kunst bzw. der Freiheit der Meinungsäußerung ein so "unsinnig"
hoher Stellenwert beigemessen wird.
Die Antwort ist ganz einfach: Es ist DIESELBE Freiheit, die
die niveaulose Kacke oder den Geniestreich zulässt.

Wer zu große Abweichungen nachhaltig unterdrückt, erntet
dauerndes Mittelmaß.


> Ich bitte, das bei solchen > Wünschen im Stile von "räum
> doch mal wer den Saustall auf" zu beachten.

Menschen mit fundierter eigener Meinung kommen nicht jeder
unsinnigen Bitte nach.

Autor: A. S. (achs)
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Egon D. schrieb:
> Einen äußeren, objektiven Grund zur Zensur gibt es nicht.
> In Anbetracht dessen, was die deutsche Justiz als "gerade eben noch
> zulässige" freie Meinungsäußerung ansieht, wird auch die Beteuerung,
> all' die Löschungen seien unbedingt notwendig, um der behördlichen
> Schließung des Forums zu entgehen, durchaus nicht glaubwürdiger.

Diese uns heute leider bekannten Grenzen bei z.b. Künast erfordern 
nichtsdesdotrotz ein löschen. Bei den Grenzen geht's um Strafverfolgung, 
also z.B. Herausgabe des Namens. Zudem können Gesetze nicht die 
alleinige Grenze eines gesitteten Umgangs abbilden.

Autor: Le X. (lex_91)
Datum:

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Man muss nicht sofort immer mit Zensur, freier Meinungsäußerung, Kunst 
oder Strafverfolgung kommen.

Das ist viel einfacher:
Der Hausherr will hier, in seinem Elektronikforum, keine Politik.
Das ist sein gutes Recht.
Und damit hat sich's.

Mal ganz abgesehen davon:
Jedes mal wenn man's doch laufen lässt kommen die immer gleichen Figuren 
(auch wenn der Hauptakteur ne Auszeit nimmt), meinen sich gegenseitig 
angehen zu müssen und ziehen das Niveau ins Bodenlose.
Dann muss man ihnen ihr Spielzeug halt wieder weg nehmen. Wer nicht 
hören will muss fühlen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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So, ich beginne jetzt damit, den Thread zu sichten nach und nach wieder 
herzustellen (je nach verfügbarer Zeit und Lust). Auf Seite 3 (sofern 
die Seitenansicht gewählt wurde) wird allerdings nichts stehen, da es 
sich dort ausschließlich um Politik dreht.

(Wie Le X. schon schrieb: Politik ist hier im Forum nicht erwünscht. Das 
hier ist ein Fachforum und das soll es auch bleiben. Darüberhinaus 
werden auch Meinungsäußerungen und Threads, die offensichtlich nur der 
Trollerei dienen, gelöscht. Insofern ist hier die Meinungsfreiheit 
selbstverständlich eingeschränkt.)

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
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Chris D. schrieb:
> Zwischenstand:
> Ich werde den Thread heute wieder herstellen, allerdings den politischen
> Kram zum  Schluss gelöscht lassen (hat ja auch mit Ölheizung nichts zu
> tun).
>
> Ich bitte aber noch um etwas Geduld - China hat sich wieder gemeldet :-)

Seit wann liest hier die Mutti mit?

Autor: Egon D. (egon_d)
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Le X. schrieb:

> Man muss nicht sofort immer mit Zensur, freier
> Meinungsäußerung, Kunst oder Strafverfolgung kommen.

Man MUSS nicht -- aber man darf.

Denn auch, wenn es hier verboten ist, über Politik zu
diskutieren, so findet hier dennoch Politik statt. Und
das wird auch nicht einfach dadurch anders, dass man
verbietet, darüber zu sprechen.


> Das ist viel einfacher:
> Der Hausherr will hier, in seinem Elektronikforum,
> keine Politik.
> Das ist sein gutes Recht.
> Und damit hat sich's.

Nein, durchaus nicht.
Nur ein kleiner Teil dessen, was juristisch zulässig ist,
ist auch inhaltlich sinnvoll.

Es geht (mir) nicht darum, was der "Hausherr" darf, sondern
welchen Sinn sein Handeln hat.

Es geht mir darum, dass ein Forum, in dem nur DIE Themen
diskutiert werden dürfen, die der Hausherr für angemessen
hält, offensichtlich primär dem Hausherr dient -- und nicht
den Teilnehmern des Forums.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

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Wobei gerade in diesem Thread das Rauslassen der Politik nicht möglich 
war, denn es ist ja gerade ein von der Politik beschlossenes Verbot.

Wenn es eine ingenieurmäßigen oder monetären Grund gäbe, ab sofort keine 
Ölheizungen mehr zu erlauben wäre der sicher genannt worden.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Chris D. schrieb:
> So, ich beginne jetzt damit, den Thread zu sichten nach und nach wieder
> herzustellen (je nach verfügbarer Zeit und Lust).

Servus Chris,
ich frage mich nur, was länger dauert?
1) Das teilweise wiederherstellen des Threads in Einzelarbeit oder
2) Die sicherlich stattfindende anschließende Diskussionen, warum jetzt 
der eine Beitrag hergestellt wurde und der andere gelöscht bleibt etc.

Ich nehme mal an, nur mit dem teilweise Wiederherstellen werden nicht 
alle zufrieden sein...

Autor: A. K. (prx)
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Hans H. schrieb:
> Wobei gerade in diesem Thread das Rauslassen der Politik nicht möglich
> war, denn es ist ja gerade ein von der Politik beschlossenes Verbot.

Bei etlichen Politik-Beträgen war allerdings keinerlei Bezug zum Thema 
erkennbar, sondern es war einfach nur Streit über Parteien und 
Faschismus.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Klaus I. schrieb:
> Ich nehme mal an, nur mit dem teilweise Wiederherstellen werden nicht
> alle zufrieden sein...

Für Wunder musst du noch bis zu den Feiertagen warten.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Lothar M. schrieb:
> Name: schrieb:
>> Statt die ganze Diskussion in die Tonne zu kloppen, könnte man die
>> Diskussion auf Read-Only setzen, und die politischen oder beleidigenden
>> Beiträge löschen.
> Das ist nur die lange Schreibweise für "Saudrecksarbeit". Irgendeiner
> der Moderatoren muss da dann unbezahlt in seiner Freizeit das ganze Zeug
> lesen (eigentlich schon schlimm genug) und dann noch bewerten, ob der
> Post gelöscht gehört oder was zur Sache tut. Ich bitte, das bei solchen
> Wünschen im Stile von "räum doch mal wer den Saustall auf" zu beachten.
>
> Chris D. schrieb:
>> weil ich den ganzen Thread erst durchgehen muss
> Hut ab, Chris, dass du dir diese Sisyphusarbeit auferlegen willst.

Sorry, aber das klingt schon ein bisschen nach "Mi mi mi, ich muss als 
Moderator hier die Drecksarbeit machen und hab da so gar keinen Bock 
drauf."

Es wird doch niemand dazu gezwungen, Moderator zu sein. Das ist ein 
freiwilliges Ehrenamt. Wer es nicht (mehr) ausüben will, dem steht es 
doch jederzeit frei davon zurückzutreten.

Wer Moderator ist, der muss nun mal auch unliebsame Tätigkeiten 
durchführen. Das ist in keinem Ehrenamt der Welt anders - sei es im 
Sportverein, im Kirchenchor oder sonstwo.

Autor: Jörg H. (zwischenfrequenz)
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Hans H. schrieb:
> Wenn es eine ingenieurmäßigen oder monetären Grund gäbe, ab sofort keine
> Ölheizungen mehr zu erlauben wäre der sicher genannt worden.

Ungünstiges C/H Verhältnis, wurde ziemlich früh genannt. Ebenso wurde 
genannt, das sowieso kaum noch Ölheizungen neu installiert werden. Es 
ist auch davon auszugehen, dass der Gesetzestext, so er denn überhaupt 
kommen wird, so weich formuliert sein wird, dass für jeden der ÖL 
trotzdem noch haben möchte, dies als Ausnahme auch weiterhin möglich 
sein wird. Aber mit der Erkenntnis kann nicht ein paar hundert Beiträge 
lang jammern.

Autor: Jörg H. (zwischenfrequenz)
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A. K. schrieb:
> Für Wunder musst du noch bis zu den Feiertagen warten.

Ich fürchte das wird nicht reichen.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Mark B. schrieb:
> Wer Moderator ist, der muss nun mal auch unliebsame Tätigkeiten
> durchführen. Das ist in keinem Ehrenamt der Welt anders - sei es im
> Sportverein, im Kirchenchor oder sonstwo.

Nö, wer dort zwanghaft die falsche Sportart spielen möchte oder anstatt 
dem vereinbarten Choral lieber selbst los-rapt, wird für immer gekickt. 
Da haben es die "Mods" sehr leicht.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Klaus I. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Wer Moderator ist, der muss nun mal auch unliebsame Tätigkeiten
>> durchführen. Das ist in keinem Ehrenamt der Welt anders - sei es im
>> Sportverein, im Kirchenchor oder sonstwo.
>
> Nö, wer dort zwanghaft die falsche Sportart spielen möchte oder anstatt
> dem vereinbarten Choral lieber selbst los-rapt, wird für immer gekickt.
> Da haben es die "Mods" sehr leicht.

Das könnte man auch hier einrichten, aber Andreas Schwarz will es 
explizit nicht so haben. Also muss man als Moderator hier eben mehr von 
Hand aufräumen. Da führt dann eben kein Weg dran vorbei.

Beitrag #6027585 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6027607 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6027614 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6027624 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Egon D. (egon_d)
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Klaus I. schrieb:

> Mark B. schrieb:
>> Wer Moderator ist, der muss nun mal auch unliebsame
>> Tätigkeiten durchführen. Das ist in keinem Ehrenamt
>> der Welt anders - sei es im Sportverein, im Kirchenchor
>> oder sonstwo.
>
> Nö, wer dort zwanghaft die falsche Sportart spielen
> möchte oder anstatt dem vereinbarten Choral lieber
> selbst los-rapt, wird für immer gekickt.
> Da haben es die "Mods" sehr leicht.

Nun ja, zu Deiner Überraschung gibt es aber dort
"Moderatoren", die nicht das ausreizen, was sie
DÜRFEN, sondern sich auf das beschränken, was für
den Verein SINNVOLL ist.

Unser langjähriger Chorleiter hat listigerweise
stets eine Pause in der Probe gemacht -- so konnte
er bei Gequatsche während der Probe immer sagen:
"Och Kindersch, bitte verlegt die Privatunterhaltungen
in die Pause -- dafür ist sie doch da!"

Und IN DER PAUSE durfte man sich dann auch über Rezepte,
Rennwagen oder DJ Bobo unterhalten, obwohl das nichts
mit der Interpretation von Motetten zu tun hatte.


Witzigerweise spielt meine Schwester auch in einem
Musikverein. Der dortige Dirigent ist leider nicht ganz
so listig wie unserer; es gibt also keine Pause.

Unnötig zu erwähnen, dass die Privatunterhaltungen
während der Probe seit Jahren ein permanentes Ärgernis
sind...


Vielleicht gelingt dem einen oder anderen die notwendige
Transferleistung.

Autor: A. K. (prx)
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Privatunterhaltungen gehören zu den ersten Möglichkeiten, die man im 
Internet erfunden hat. Siehe RFC 822 und Vorgänger. Das gibts in 
modernisierter Fassung auch heute noch, und auch hier im Forum. Und 
niemanden stört es, wenn die Leute das nutzen.

Ob der Chorleiter jedem ein Megaphon in die Hand drücken sollte, mit 
voller Freiheit es in der Pause zu nutzen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Egon D. (egon_d)
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A. K. schrieb:

> Privatunterhaltungen gehören zu den ersten
> Möglichkeiten, die man im Internet erfunden hat.

Das Entscheidende an "Privatunterhaltungen" in Vereinen
ist, dass es eben KEINE 1:1-Unterhaltungen mit a priori
festgelegtem Gesprächspartner sind, sondern i.d.R.
M:N-Unterhaltungen, die ad hoc entstehen.

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Gut wäre wenn es eine Kategorie (Liste) mit den gelöschten Threads gäbe. 
Also wie "gesperrte Threads" nur eben für die gelöschten. Außer bei Spam 
oder wenn der Titel selbst löschwürdig ist, hätte man so zumindest die 
Gewissheit, dass der Thread gelöscht wurde und man ihn nicht nur nicht 
wieder findet. Die Liste kann auch gerne nach ein paar Tagen gelöscht 
werden, es ginge ja nur darum zu wissen, dass gelöscht wurde.

Autor: A. K. (prx)
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Egon D. schrieb:
> M:N-Unterhaltungen, die ad hoc entstehen.

Also mit mehreren Adressaten? Stimmt, das gibts im Forum nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Korax K. (korax)
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Chris D. schrieb:
> Ich werde den Thread heute wieder herstellen,

Vielen Dank für's wiederherstellen.
Sooo schlimm fand ich das Ende gar nicht, hab' schon um einiges 
Schlimmeres gelesen..

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ich bin noch lange nicht fertig :-D

Gleich geht's weiter - aber ein gutes Geschäft geht halt vor ;-)

Edit: oh, da hat wohl jemand mitgearbeitet.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Le X. (lex_91)
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Egon D. schrieb:
> Es geht (mir) nicht darum, was der "Hausherr" darf, sondern
> welchen Sinn sein Handeln hat.

Ich erachte das Handeln des Hausherren als durchaus sinnvoll.
In genau diesen hitzigen Threads entstehen die Feindschaften die sich 
dann praktisch durch sämtliche, auch fachbezogene Themen ziehen.
Steck mal zum Beispiel Holm und Kara in einen Thread. Egal um was es 
geht, da fliegen die Fetzen.
Diese offtopic-Threads sind also geeignet, das Forenklima nachhaltig 
(noch mehr) zu vergiften.

Versteh mich nicht falsch, ich als Mitleser finde diese Diskussionen 
durchaus erheiternd. Weniger inhaltlich sondern ob der schrägen Vögel 
die sich darin tummeln. Ich mach ja keinen Hehl daraus dass ich nur 
wegen diesem Amüsement hier bin.
Aber aus Hausherren/Fachpublikum-Sicht finde ich es nachvollziehbar dass 
man sowas hier nicht haben will.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred F. (manfred_f)
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Chris D. schrieb:
> ist hier die Meinungsfreiheit
> selbstverständlich eingeschränkt

Das du dich traust das zuzugeben. Respekt.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Manfred F. schrieb:
>> ist hier die Meinungsfreiheit
>> selbstverständlich eingeschränkt
>
> Das du dich traust das zuzugeben. Respekt.

Was überrascht dich dabei? Das übliche Missverständnis? "Bei Art. 5 GG 
handelt es sich wie bei allen Freiheitsrechten um ein Abwehrrecht des 
Bürgers gegen den Staat."

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