mikrocontroller.net

Forum: Platinen Warnung vor Mechatronika Bestückungsmaschinen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich will hier nur einige Dinge klarstellen, da ich heute wieder eine 
Email erhalten habe das Mechatronika Bestückungsanlagen wieder bei der 
Productronica beworben werden.

Ich gehe hier erst mal in's Detail:
Mechatronika hat unsere M80 auf MX80 aktualisiert und bei allen Feedern 
ein Service durchgeführt.

Wo liegen die Probleme bei den Mechatronika Maschinen?

a) Interlaced Kameras
- Youtube-Video "The Interlaced Video Problem - Computerphile"

Das Problem bei Interlaced Kameras ist dass es einige Zeit benötigt um 
das Video tatsächlich "gerade" zu bekommen, ein Bild muss 2x im 
Standbild abgelichtet werden damit dieses am PC als gerade dargestellt 
wird.
Üblicherweise wandelt der Sensor Controller dies mittlerweile selber auf 
CVBS um (es müssen dann aber immer noch 2 Bilder via CVBS übertragen 
werden..)

Bei den "besseren" (Mechatronika Schrottmaschinen) wird das Bild zwar 
über einen CMOS Sensor abgelichtet, dies dann aber via FPGA in das 
Analoge System gespeist. Um ein komplettes Analogbild zu erhalten muss 
das Standbild in 2 Halbbilder aufgeteilt werden und es müssen 2 Bilder 
übertragen werden.
PAL hat 50 Frames in der Sekunde, somit wird 1/25tel einer Sekunde 
benötigt um das Bild auf dem Rechner stabil bzw. geradlinig 
hinzubekommen. Hört sich wenig an summiert sich aber mit der Zeit.

Ich habe das bei unserer MX80 ausgerechnet und es beträgt für das letzte 
Projekt über 10 Minuten zusätzliche Wartezeit welche nicht benötigt 
werden würde wenn Mechatronika eine Kamera mit Global Shutter und ein 
digitales Übertragungsverfahren nutzen würde.

Das Kamerasystem von den Mechatronika Maschinen ist über 15 Jahre alt, 
die Technologie weit über 30 Jahre.

b) Schrott Feeder

Mechatronika verwendet selbst entwickelte Feeder die nicht ordentlich 
funktionieren.
Wir haben die Bestückungsapplikation neu geschrieben und hatten mit 
unserer Applikation nahezu die gleichen Probleme wie die original 
Mechatronika Applikation.
Die Feeder ziehen hin und wieder nicht ordentlich ein oder es kann auch 
leicht vorkommen dass das Plastik nicht ordentlich abgezogen wird. Ich 
will hier nicht hören dass der Kunde da beim Plastik rumfrickeln muss, 
interessiert mich nicht dafür wurde kein Geld ausgegeben das Ding muss 
funktionieren oder ist scheisse.

Viele Opensource Projekte oder auch die China-Bestückungsmaschinen 
setzen heute auf pneumatische CL-Feeder. Diese benötigen auch von Zeit 
zu Zeit ein Service, jedoch ist soetwas bei Einzelfeeder die gerade mal 
50 EUR kosten nicht unbedingt ein Problem.

c) Bestückungssoftware

Die Software von Mechatronika benötigt Babysitting, je mehr Feeder man 
hat desto mehr Babysitting und desto mehr Frickelei hat man. Die 
beschissene Mechatronika Maschine bleibt gerne mal stehen wenn kein 
Bauteil aufgefasst werden konnte. Das kann in 2 Minuten passieren oder 
auch in 20 Minuten und wenn es passiert steht die Maschine.
Die Mechatronika Preise - wenn man sie mit chinesischen Maschinen 
vergleicht - kann man diese locker durch 10 dividieren. Ich sage hier 
nur lasst euch nicht verarschen, Mechatronika bescheisst die Kunden.

Die Chefs von Mechatronika sind absolute Betrüger - dem sollte man sich 
wirklich im Klaren sein (eine Klarstellung würde ich hier gerne posten 
wenn die Firma auf unsere Probleme eingehen würde und die Probleme 
klarstellen würde). Wir haben alle Probleme selber gelöst und sind zum 
Schluss gekommen dass nicht nur die Software scheisse ist sondern auch 
so einige Teile der Maschine.


d) Support

wir hatten viele Probleme, unter anderem auch falsch eingestellte Servo 
Motoren. Diese Dr*cksfirma hat sich einfach geschlichen und wir haben 
alle Probleme selber behoben - bis hin zur Integration von CL-Feedern 
welche die Feeder Probleme behoben haben.
Die Maschine läuft bei uns soweit akzeptabel (wir sind halt aktuell sehr 
viel mit der Entwicklung unserer eigenen Projekte beschäftigt und sitzen 
jetzt nicht mehr permanent an der Maschine). Mechatronika, Lezlaw und 
Dariusz in Polen sind unzuverlässliche Individuen welche Kunden 
ausnehmen und keine passende Gegenleistung erbringen.


Nun gehen wir mal zum technischen Punkt über:

e) Servo Motoren

Mechatronika verwendet Servo Motoren von Delta welche unter 1000 EUR 
erhältlich sind. Die gesamte Maschine (also die Controller von Delta) 
wird mit einem kleinen ARM Prozessor angesteuert.



ich habe vor 5 Jahren mal bei einer chinesischen Firma angefragt, heute 
kam eine Mail :-) also nehme ich deren Produkt mal zum Vergleich her.

*The price for the machine SMT550 is 7500usd/set*

Die chinesischen Maschinen sind mittlerweile alle sehr ähnlich aufgebaut 
da es einfach bewährte Technik ist.
Diese SMT550 verwendet Panasonic Servo Motoren (sehr wahrscheinlich auch 
mit einem Controller von Panasonic sodass der Hersteller sich nur noch 
um die Software-Integration kümmern musste).

Bei den Kameras werden dort Webcams verwendet welche Vollbilder liefern 
(also nicht das interlaced gematsche wie bei Mechatronika), dies sorgt 
dafür dass dort gleich stabile Bilder am Rechner für die Bilderkennung 
ankommen.

Der Mechatronika Antrieb funktioniert wie erwähnt über die Delta Motoren 
mit einem Keilriemen, X sowie Y.
Die chinesische Maschine verwendet eine Kugelumlaufspindel, aus meiner 
Erfahrung kann ich sagen dass die Keilriemen auch in Ordnung sind 
(jedoch kann es dort einfacher zu Problemen kommen wenn der Keilriemen 
nicht ordentlich gespannt wurde, oder aber auch wenn der Riemen 
überspannt wurde).
Beide Dinge haben vor und Nachteile und müssen auch beim Service 
dementsprechend beachtet werden.

Da die Software von Mechatronika so scheisse ist (es wird z.B nicht mal 
der Component Pitch/Bauteilabstand in der Bauteildatenbank 
weggespeichert) kann es von der Software her eigentlich nicht mehr 
schlechter gehen. Auch benötigen die Bauteile Referenz-Bilder und sobald 
es irgendwelche Reflexionen gibt kann man überhaupt keine ordentlichen 
Referenzbilder mehr anlegen und sorgt für eine übergroße Menge an 
abgeworfenen Bauteilen.
Mit Bauteilen von Kunden hat man sorgsam umzugehen, wenn das ein 
Hersteller von Bestückungsmaschinen nicht versteht soll er gleich 
zusperren.

Die SMT550 hat zudem einen Conveyor/Förderband, der Platz für 
Leiterplatten in der Mechatronika Maschine ist limitiert, man bekommt 
mit Ach und Krach gerade mal 2 Trays rein oder muss anfangen die 
Chipsätze irgendwo unterzubringen.

Das Transportband ist ein absolutes Plus für eine mittlere Produktion.

Ich warne hier erneut vor den Mechatronika Feedern, diese bereiten 
Probleme und sind scheisse. Ein Service bei den Feedern ist nutzlos. 
Volle Feederrollen sind für den Vorzug gerne mal zu schwer, und 
abgetragene Feeder verkeilen sich gerne.
Selbst wenn dies bei 5% von 60 Feedern passiert ist dies zu häufig. 
Billig CL-Feeder haben dieses Problem nicht.

Diese nutzlose Firma Mechatronika SP.J. in Polen (Nutzen würde sie 
bringen wenn sie ihre Fehler dementsprechend korrigiert hätten) kann 
sich ja gerne melden und die Probleme welche wir mit ihrem 
Scheissprodukt MX80 (was deren Top of the Line Produkt ist) hatten 
kommentieren. Mittlerweile ist es unser Produkt da wir sie zum Glück 
umbauen konnten.

Die Maschine kostete uns 40.000 EUR plus Arbeit welche wir investiert 
haben damit sie überhaupt funktioniert, nochmal 20.000 EUR. Somit sind 
wir jetzt (fast) auf dem Stand einer billigen chinesischen Maschine - 
jedoch glücklicherweise mit für uns nahezu perfekter Software und 
Unabhängigkeit vom unfähigen Hersteller.

Bestückung:
- viel 0402
- 1mm Leiterplatten

Mir kann auch keiner der eine Mechatronika Maschine hat sagen dass er 
keine Probleme hatte. Reproduzierbare Probleme mit dem Feedereinzug 
(wenn das Reel zu schwer ist oder einem Verkeilen der abgetragenen Gurte 
kommt) ist jetzt nicht unbedingt etwas womit der Kunde sich rumschlagen 
sollte, vor allem da die CL Feeder die Probleme nicht haben.

Spart euch euer Geld und kauft etwas brauchbares (oder vielleicht unsere 
Maschine wenn wir die denn irgendwann mal verkaufen sollten, aktuell 
funktioniert sie ja brauchbar :-)

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:

> Ich will hier nur einige Dinge klarstellen, [...]

stöhn

Bitte nicht SCHON wieder...

Bitte unterlasse diese ständigen Tiraden. 99.9% aller
Deiner Lesen haben keine Mechatronika-Maschine und
können daher den Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen nicht
prüfen.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Dein Beitrag ist unnötig da Du keine so eine Bestückungsmaschine hast 
und auch nicht beabsichtigst so eine zu kaufen.

Verdiene erst mal 60.000 EUR und investiere diese in eine Anlage welche 
dann nicht mal an China-Standard rankommt wenn es um Geschwindigkeit 
kommt. Die Bestückungsgenauigkeit ist bei China vs Mechatronika die 
gleiche da sie mehr oder weniger die gleiche Technik dahinter einsetzen, 
wobei Mechatronika die Servos ja falsch konfiguriert hat sodass deren 
Maschine nicht mal hier eine brauchbare Genauigkeit schaffte da die 
Motoren mit Werkseinstellung mit der Zeit abgedriftet sind.

Die Maschinen werden nach wie vor aktiv beworben, man sollte sich davor 
fernhalten. Wir haben die Maschine 3-4 Jahre und die Maschine wurde vor 
3 Jahren aktualisiert (danach haben die Probleme erst so richtig 
begonnen), ich denke kein normaler Hersteller würde einen Kunden so in's 
Messer laufen lassen. Mechatronika weiß zudem über alle unsere Beiträge 
Bescheid und sie wurden zuvor auch gewarnt.

Der wichtigere Punkt sind wohl eher die CL-Feeder, dass diese die 
Mechatronika Feeder bei weitem abhängen.

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
-20 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:

> Dein Beitrag ist unnötig [...]

Schön. Wer nicht hören will, muss fühlen.
--> Beitrag gemeldet.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Und? Das ändert nichts an den technischen Details welche ich oben 
erwähnt habe.

Du kannst mit mir gerne über Probleme diskutieren falls Du irgendwas mit 
der Firma zu tun hast. Wenn Du nichts beizutragen hast sollten Deine 
Beiträge wirklich gelöscht werden.

Da Mechatronika über die Probleme Bescheid weiß - auch lange wusste - 
und nichts unternommen wurde handelt es sich um Betrug. Davor wird 
gewarnt.
Und es passt auch genau hier in diese Abteilung vom Forum.

Und eine Ausstellung bei Productronica mit einem perfekt 
voreingestellten und getesteten Setup ändert hier erst mal auch nichts 
(wer auch immer das ausstellt).

Autor: sid (Gast)
Datum:

Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Ich entnehme dem Beitrag eine unterschwellige Unzufriedenheit mit dem 
gekauften Produkt..

könnte mich aber irren ;)

Autor: Schubbatt (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Daniel,

Danke für den Erfahrungsbericht. Wir tendieren momentan dazu, einen 
Automaten anzuschaffen. Die Mechatronika Maschinen machten optisch 
zunächst einen aufgeräumten Eindruck aber nachdem ich nun schon öfter 
gelesen habe, dass der Support quasi nicht vorhanden ist und die 
Hilfsbereitschaft ab dem Kauf auf 0 runtergeht, rutschte die 
Mechatronika weiter nach hinten auf die Liste.

Nach Deinem Bericht oben habe ich sie jetzt ganz gestrichen...

Schade, wenn sich Firmen so verhalten. Das Produkt könnte mit 
vergleichsweise kleinem Aufwand (Kameras, Software) sicher schon enorm 
verbessert werden.

Trotzdem viel Erfolg weiterhin mit der Maschine. Oder mustert ihr sie 
aus?

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> ich habe vor 5 Jahren mal bei einer chinesischen Firma angefragt, heute
> kam eine Mail :-)
Wenn sich Chinesen mit der Antwort viel Zeit lassen, dann ist das i.d.R. 
als nein zu interpretieren.

https://www.chinanetz.info/nein-chinesisch-mitarbeiterfuehrung/

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Schubbatt schrieb:
> Trotzdem viel Erfolg weiterhin mit der Maschine. Oder mustert ihr sie
> aus?

Nein, wir würden das Geld welches wir in die Maschine gesteckt haben 
niemals zurückbekommen. Wir haben ja mittlerweile auch unsere eigene 
Software dafür geschrieben die sich ganz gut in unseren Gesamtprozess 
(vonm Design mit Altium bis hin zum Einkauf und dann der Herstellung) 
eingliedert. Bei mir gab's dieses Jahr eine absolute Blockade deren 
Programm nochmal anzugreifen da es permanent irgendwelche Probleme mit 
der optischen Erkennung gab -- die wir komischerweise in den Griff 
bekommen haben.

Kein normaler Mensch zahlt 2019 für einen Single Pick and Place Head 
noch über 10.000 EUR dafür muss es dann aber schon exzellenten Support 
geben (die Zeit ist vorbei). Lasst euch nicht vom Marketing blenden.

Wiegesagt die Antriebsmotoren der Mechatronika MX80 kosten weniger als 
1000 EUR. Ein 400W und ein 200W Motor (Kosten inkl Controller wohl so um 
die 300-500 EUR/Stück).
Der Bestückungskopf ist aus überdimensionierten Schrittmotoren 
zusammengeschustert.

Ein Blockfeeder von Mechatronika kostet wohl so um die 2.500 EUR, nun 
hab ich mir auch einen Block mit CL-Feedern angefertigt, dort kostet 
eine 8mm Lane ca 50-60 EUR, man kommt also mit <1000 EUR Feederkosten 
weg.
Außerdem gibt's auch 24mm CL Feeder (Brauchen wir auch, dort kostet das 
Stück dann etwas mehr ca 300 EUR, aber so viele 24mm haben wir auch 
nicht).

Die pneumatischen CL Feeder sind wirklich absolut durchdacht und nicht 
so ein Gerümpel wie die Mechatronika Blöcke wo sich die abgetragenen 
Gurte verkeilen können (wenn wir uns die restlichen Blöcke auch noch in 
CL Konvertiert haben verkaufen wir die Mechatronika Feederblöcke!).

Die chinesische Maschine war nur ein Beispiel, von der Mechanik her X/Y 
gibt's da dann nicht mehr so viel Unterschied zur Mechatronika. Der 
Pick-up-Head der China-Maschine verwendet halt so kleine Hollow-Shaft 
Motoren (davon hab ich auch einige und die funktionieren soweit wie sie 
sollen - die sind aber noch nicht in meiner MX80 integriert).

Den größten Unterschied macht dann die Software aus.
Ich kenne die chinesische Maschine von der Software nicht - die Fotos 
die ich gesehen habe reichen aus dass ich sagen kann das die 
Konstruktion besser ist als bei Mechatronika.

Vor allem wenn die Chinesen keinen Support liefern würden (was sie aber 
was ich so aus dem eevblog Forum lese doch tun) dann wären sie von 
unserer Sicht aus gleich wie Mechatronika.

Bei einer lokalen Firma ist die Kundenkommunikation das um und auf, und 
wenn sie einen Pfusch bauen dann müssen sie SOFORT aktiv werden und 
diese Probleme beheben. Es kann nicht sein das ein Kunde der viel Geld 
hinlegt auf den guten (im falle von Mechatronika eher dem schlechten) 
Willen des Herstellers ausgeliefert ist.

Autor: Heinrich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klingt ja in der Tat entgeisternd.
Dann doch lieber etwas nach einer gebrauchten Juki o.ä. suchen. Dauert 
vielleicht etwas, aber funktioniert i.d.R. wenigstens. ^^

Autor: Bürovorsteher (Gast)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
> (wenn wir uns die restlichen Blöcke auch noch in
> CL Konvertiert haben verkaufen wir die Mechatronika Feederblöcke!)

Zum günstigen Preis würde ich sie nehmen. Da sie deiner Meinung nach 
ohnehin nur Schrott sind, kannst du natürlich nicht viel verlangen.

Autor: loop (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
>Zum günstigen Preis würde ich sie nehmen. Da sie deiner Meinung nach
>ohnehin nur Schrott sind, kannst du natürlich nicht viel verlangen.
klever ;)

Autor: Peter S. (pe_se)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde auch gerne einen günstigen Blockfeeder für unsere MX70 kaufen.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Super! Ich melde mich dann diesbezüglich, wenn's soweit ist.
Ja sie funktionieren schon aber die CL-Einzelfeeder sind halt besser. 
Und wenn dort was defekt ist kann man einfach n Service durchführen.

Das es keine 24mm Feeder bei Mechatronika gibt war ja auch n Problem bei 
uns, unsere Projekte haben auch mehrere größere Chips und brauchen daher 
mehrere Trays. Wir haben Mechatronika gefragt ob sie Tray feeder haben 
-> haben sie nicht. Ja wir spannen derzeit halt um aber schön ist das 
nicht, und dafür sind die Amateurmaschinen dann halt auch zu teuer. 
Fritsch in Deutschland hat sich zumindest darum gekümmert. Ich meine ein 
Produkt mit 3+ Trays hat man im Grunde schnell designed, nen 
Mikrocontroller, nen FPGA, und sonstnoch was und die Dinge bringt man 
bei Mechatronika nicht unter.

Für eine Produktionsmaschine ist die Maschine zu teuer da man wohl nur 
kleine Scherzprodukte damit herstellen kann. Wenn ich permanent QFP 
Trays umspannen muss kann ich die auch gleich mit der Hand setzen.

Die Maschine hat bei uns mittlerweile ja DIY Status, geht auch gar nicht 
anders da Mechatronika keinen Support liefert und uns seit den 
Motorproblemen **die sie selber verursacht haben** im Stich gelassen 
haben, das war eine sehr unschöne Situation. Als unbedarfter Kunde hat 
man von so einer Maschine ja erst mal keine Ahnung und steht dann vor 
dem überteuerten Müllhaufen.

Wiegesagt von der Antriebstechnik ist die gleiche wie bei den China 
Maschinen, die CL-Feeder sind auch besser als die Mechatronika 
Feederblöcke und auch zuverlässiger was den Einzug und die Abführung der 
Gurte betrifft (dort gibt's nen eigenen Kanal raus für den abgetragenen 
Gurt, das gesamte Zahnrad klemmt sich dort in die Gurt Löcher, und dort 
steckt wirklich Kraft dahinter).

Ich wäre sehr zuversichtlich dass ich sogar die China-Maschinen mit 
unserer Software hinbekommen würde, eventuell müsste dort ein anderer 
Controller hinter dem Panasonic Motor-Controller angebaut werden. Ich 
arbeite seit Jahrzehnten mit Kameras/Video daher ist das Thema für uns 
auch kein Problem.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
> Ja sie funktionieren schon aber die CL-Einzelfeeder sind halt besser.

Oh, ganz schnell mal zurückgerudert.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bürovorsteher schrieb:
>> Ja sie funktionieren schon aber die CL-Einzelfeeder sind halt besser.
>
> Oh, ganz schnell mal zurückgerudert.

Wer die Gurt Frickelei für akzeptabel hält und dass sich die 
abgetragenen Gurte hin und wieder verkeilen, klar funktionieren sie die 
Frage ist nur wie.
Bei den CL Feedern brauche ich nicht beim Plastik rumfummeln das wird 
einfach abgezogen, und diese sind wirklich durchdacht (nicht so wie bei 
Mechatronika).
CL Einzelfeeder kann man zudem außerhalb der Maschine vorbereiten.

Wer ein bißchen Grips hat wird wohl zugeben müssen das Einzelfeeder 
schon ihre Vorteile haben (und im Vergleich zu den Mechatronika Feedern 
keinen einzigen Nachteil bieten).

Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> PAL hat 50 Frames

PAL hat 50 Halbbilder, nicht 50 Frames ;)

Daniel schrieb:
> Das Problem bei Interlaced Kameras ist dass es einige Zeit
> benötigt um das Video tatsächlich "gerade" zu bekommen

Das wäre bei stehende Kamera kein Problem, aber wie du sagst ->

Daniel schrieb:
> Das Kamerasystem von den Mechatronika Maschinen ist
> über 15 Jahre alt, die Technologie weit über 30 Jahre.

Wenn die eine PAL "Aufbereitung" benutzen,
ist das System weit über 30 Jahre alt.
Unglaublich...

Egon D. schrieb:
> Bitte unterlasse diese ständigen Tiraden.

Ich finde, das gehört hierher. Wie er schon sagte->

Daniel schrieb:
> Verdiene erst mal 60.000 EUR und investiere diese in eine Anlage welche
> dann nicht mal an China-Standard rankommt wenn es um Geschwindigkeit
> kommt.

Daniel schrieb:
> Mechatronika weiß zudem über alle unsere Beiträge
> Bescheid und sie wurden zuvor auch gewarnt.

Das ist denen egal. Es gibt genug Deppen (Sorry).
Die sind (oder waren) komplett ausgelastet.
Die Wartezeit betrug vor ein paar Jahren mehrere Monate (oder gar 
Jahre).

Daniel schrieb:
> Und eine Ausstellung bei Productronica mit einem perfekt
> voreingestellten und getesteten Setup ändert hier erst mal auch nichts

Ja, das sind Vorführmaschinen. Ich kenne die Masche.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
>
> stöhn
>
> Bitte nicht SCHON wieder...
>
> Bitte unterlasse diese ständigen Tiraden. 99.9% aller
> Deiner Lesen haben keine Mechatronika-Maschine und
> können daher den Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen nicht
> prüfen.

Ich habe so eine Maschine auch nicht, finde den Thread dennoch 
interessant.
Ich verstehe nicht was deine Tirade soll.

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:

> Egon D. schrieb:
>>
>> stöhn
>>
>> Bitte nicht SCHON wieder...
>>
>> Bitte unterlasse diese ständigen Tiraden. 99.9% aller
>> Deiner Lesen haben keine Mechatronika-Maschine und
>> können daher den Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen nicht
>> prüfen.
>
> Ich habe so eine Maschine auch nicht, finde den Thread
> dennoch interessant.
> Ich verstehe nicht was deine Tirade soll.

Du würdest es vielleicht eher verstehen, wenn Du Anbieter
von Bestückungsautomaten wärst und "Daniel" hinter Deinem
Rücken über Deine Maschinen so herziehen würde.

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
-12 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:

> Du kannst mit mir gerne über Probleme diskutieren
> falls Du irgendwas mit der Firma zu tun hast.

Ich habe nichts mit der Firma zu tun -- aber mich stört
Deine Rufmordkampagne trotzdem.

Wir können es aber dabei belassen. Du kennst meine
Meinung, die Moderation kennt meine Meinung -- der
Rest geht mich nichts mehr an.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
12 lesenswert
nicht lesenswert
Egon, wir können über die Probleme gerne sprechen. Wenn Du mit 
Mechatronika irgendetwas zu tun hast dann wäre es eventuell auch in 
Deinem Interesse wenn ein Kunde sagt ok die Probleme haben sich 
aufgeklärt.

In unserem Fall wurden wir nach dem Upgrade im Regen stehen gelassen, 
wir haben nicht ewig Zeit abzuwarten bis sich dort etwas rührt. Wir 
haben Produkte zu entwickeln und auch herzustellen.
Dies war im ursprünglichen Fall nicht ohne große Probleme möglich.

Wie würdest Du denn das bezeichnen wenn eine Bestückungsmaschine vom 
Hersteller mit falschen Servo-Einstellungen angeliefert wird sodass die 
X-Achse hin und wieder sehr stark oszilliert und alle Bauteile aus den 
Gurten wirft.
Es half nur noch ein Notstopp.
Mechatronika hätte zu diesem Zeitpunkt sofort sagen müssen stopp rührt 
die Maschine nicht an wir holen sie auf unsere Kosten zurück oder 
schicken sofort jemanden vorbei.

Was wurde gemacht? Überhaupt nichts. Irgendwann reichte die Situation 
mal sodass ich mich am Wochenende hingesetzt habe und die Controller 
überprüft habe (dort geht man mit nem USB Kabel an die Steuerung ran und 
nimmt dann halt diverse Einstellungen in der Delta Service-Applikation 
vor).
Auf einmal wurde eine ganze Gruppe von Problemen klar warum sie 
überhaupt auftreten.

Während einer Bestückung kam es zuvor auch mal vor das auf einmal alle 
Bauteile mit einem leichten Offset bestückt wurden, es tritt hier ein 
richtiger Schaden auf wenn ein Hersteller Pfusch baut. Wer durfte die 
Leiterplatten nacharbeiten? Wer durfte die Überstunden zahlen? Nein 
Mechatronika sicher nicht.

Wenn Bauteile nicht bestückt werden können kann man sie mühsam mit der 
Applikation nachbestücken (ja mit 5 Mausklicks pro Bauteil). Multiselect 
gibt's ja auch nicht.

Siehst Du hier eventuell das Problem? Es ist ein Problem welches der 
Hersteller (in dem Fall Mechatronika) lösen kann aber nicht gemacht hat.

Die Probleme werden sich nicht lösen indem man als Hersteller nichts tut 
und den Kopf in den Sand steckt.

Und nein wir wollten niemals eine DIY Bestückungsanlage dafür wurde sie 
nicht gekauft und schon gar nicht zu Mechatronika für ein 
Komplettservice geschickt welches sie sich teuer vergüten ließen, es hat 
sich dann aber zwangsweise so ergeben dass wir sie halt unter Kontrolle 
gebracht haben.

Lieber wäre es mir im Nachhinein gewesen eine billige chinesische 
Maschine zu kaufen, da ich jetzt genau weiß wie all diese Maschinen in 
dieser Kategorie funktionieren.

Mechatronika hat meine Nummer sie können mich jederzeit anrufen und 
versuchen die Sache finanziell auszubügeln um wenigstens den Fehler 
einzugestehen den sie hier verursacht haben und geloben dass sie so 
etwas bei anderen Kunden nicht mehr machen.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
10 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
> "Daniel" hinter Deinem
> Rücken über Deine Maschinen so herziehen würde.

Mechatronika hat die Links zu den Beiträgen, ich hab sie ihnen stets 
zugeschickt, also nichts mit hinter ihrem Rücken. Ein Kommentar oder gar 
eine Entschuldigung für die Probleme die sie offensichtlich verursacht 
haben bleiben sie dennoch schuldig.

After all - wir haben diese Maschine ein Produkt aus deren Haus und sie 
haben unser Geld und die Leistung nicht erbracht welche eigentlich 
festgelegt wurde.
Und sie stecken den Kopf in den Sand.

Autor: Franzi (Gast)
Datum:

Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht sitzt der Fehler ja auch vor dem Gerät?

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
-11 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:

> Egon, wir können über die Probleme gerne sprechen.
> [...]

Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, nämlich:

Ich finde Deine Art und Weise, hier in der Öffentlichkeit
dreckige Wäsche zu waschen, ziemlich ungehörig. Das habe
ich Dir mitgeteilt, das habe ich der Moderation mitgeteilt,
und damit sind meine Mittel ausgeschöpft.

Autor: Thomas A. (Gast)
Datum:

Bewertung
10 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
> Daniel schrieb:
> Egon, wir können über die Probleme gerne sprechen.
> [...]
>
> Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, nämlich:
> Ich finde Deine Art und Weise, hier in der Öffentlichkeit dreckige
> Wäsche zu waschen, ziemlich ungehörig. Das habe ich Dir mitgeteilt, das
> habe ich der Moderation mitgeteilt, und damit sind meine Mittel
> ausgeschöpft.

Hallo liebe Elektroniker,

wir haben auch überlegt eine Mechatronika anzuschaffen. Ein Kollege 
meinte das eventuell die Maschinen nicht ausgereift sein könnten. Jetzt 
sehe ich diesen Betrag und bin froh dass es ihn gibt. Wir werden uns 
wohn nach einer Dima umsehen.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Franzi schrieb:
> Vielleicht sitzt der Fehler ja auch vor dem Gerät?

Bei falsch eingestellten Servo Motoren hören sich die Möglichkeiten 
ziemlich bald auf. Da kommt im Normalfall kein Kunde ran. Der PID 
Controller (Delta ASDA A2) war falsch eingestellt. Andeutungen dass so 
ein Problem existieren könnte gab's in der Kommunikation mit 
Mechatronika genug.

Egon D. schrieb:
> Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, nämlich:
>
> Ich finde Deine Art und Weise, hier in der Öffentlichkeit
> dreckige Wäsche zu waschen, ziemlich ungehörig. Das habe
> ich Dir mitgeteilt, das habe ich der Moderation mitgeteilt,
> und damit sind meine Mittel ausgeschöpft.

Das mag sein wie es ist, man kaufe sich eine Bestückungsmaschine 
bereitet alles für eine Bestückung vor (Einkauf, allokiert Zeit und 
Mitarbeiter) und schreitet dann zur Tat über. Dann steht man vor der 
Maschine und bekommt die ganzen Probleme um die Ohren geworfen.
Da wir die Software dann ja auch selber geschrieben haben kann ich Dir 
sagen dass nichts von alledem hätte sein müssen und der Hersteller sich 
hier kümmern hätte müssen.
Wenn Du gerne Mitarbeiter zahlen möchtest damit sie eine Maschine 
Babysitten und 5 Mausklicks aufwenden damit man ein Bauteil 
nachbestücken kann - dann viel Spass damit lange wird das nicht gut 
gehen.

Entweder die Feeder sind genau oder sie sind nicht genau, wir haben 
dafür bezahlt und sie sind nicht genau (wie erwähnt wenn das Reel zu 
schwer ist kann es sein dass der Gurt nicht vorgezogen wird).
Entweder ich mache etwas ganz oder gar nicht, eine Halbgare Feederlösung 
zu präsentieren (vor allem wenn es existierende Lösungen gibt - 
CL-Feeder) geht überhaupt nicht in der Branche.

Um die Probleme zu lösen reicht ein Telefonanruf bei uns und ein 
Techniker müsste sich dort dann halt dahinterklemmen und nicht den 
Kunden in Workarounds schulen da man nicht fähig ist die Probleme selber 
in den Griff zu bekommen.
Gurte die zwischen den Feederblöcken und der Maschine verkeilen geht 
genau so wenig.


Verdreckte Nozzles werden verschickt (100 EUR wohlgemerkt, Materialwert 
unter einem EUR):
https://www.mikrocontroller.net/attachment/426867/mechatronika_nozzle_new.png
Diese Kamera wird als neue Kamera verkauft (wirklich sehenswert!):
https://www.mikrocontroller.net/attachment/427539/mechatronika_mx80_camera.png
Hier der verkeilte Gurt, dort kommt man mit den Fingern ja nicht mal ran 
und es ist dem Zufall überlassen ob das passiert oder nicht:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/428022/mechatronika_crap_feeder2.jpg

Also irgendwo hört sich die Geschichte dann auch mal auf.
Hätten sie für das Service der Feeder kein Geld verlangt und uns dieses 
"Kamerasystem" nicht explizit als neue Kamera verkauft wäre es auch 
nicht erwähnenswert.

Uns ist dadurch finanzieller Schaden entstanden - wir hatten stets 
Kontakt mit Mechatronika.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Ich verstehe nicht was deine Tirade soll.
>
> Du würdest es vielleicht eher verstehen, wenn Du Anbieter
> von Bestückungsautomaten wärst und "Daniel" hinter Deinem
> Rücken über Deine Maschinen so herziehen würde.

Wäre ich Anbieter von Bestückungsmaschinen würde ich zusehen, solche 
Probleme in Ordnung zu bringen. Und wäre über Rückmeldungen von Kunden 
froh, wenn auch nicht glücklich.


Egon D. schrieb:
> Du kennst meine
> Meinung, die Moderation kennt meine Meinung -- der
> Rest geht mich nichts mehr an.

Ich glaube, diese deine Meinung, interessiert hier wirklich niemanden 
sonst. Wenn du ein handfestes Gegenargument hättest (z.B. Daniel stellt 
sich zu doof an die Maschine zu bedienen, im Handbuch steht auf Seite 
xyz wie man das macht) oder wenigstens andere Erfahrugen beizusteuern 
hättest (Wir hatten solche Probleme nicht und bestücken xtausend 
Platinen pro Jahr), dann würde das vielleicht jemanden interessieren.

Aber dafür, das du so rein gar nichts zu sagen hast, schreibst du 
erstaunlich viel. Und so etwas wiederum stört mich (und vielleicht auch 
noch andere).

Autor: Gebhard R. (geb)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Daniel,
Ich kann deine Wut auf den Maschinenhersteller gut verstehen.Hätte ich 
sowas mitgemacht, dann wäre ich irgendwann mit dem Vorschlaghammer vor 
der Maschine gestanden und hätte sie auf meine Art bearbeitet. 
Bestückautomaten und das drumherum sind nunmal ausgesprochen komplexe 
Geräte.
Du hast halt vermutlich mangels Erfahrung geglaubt, dass du dir eine 
neue Maschine kaufst und dann ohne Probleme fröhlich vor dich 
hinbestücken kannst. Das spielt halt so nicht, sogar mit richtigen 
Profigeräten wie Siplace gibt es Probleme. Im nachhinein ist man 
natürlich immer klüger, aber du wärst mit einer 15 jahre alten Siplace 
F4 um 20K sicher besser bedient gewesen als mit deiner Mechatronika.
Wenn man schon neu kauft, dann von erfahrenen Herstellern und nicht von 
polnischen oder chinesischen Bastelfritzen, dafür ist das alles zu 
komplex, überhaupt dann, wenn Bestückleistung gefordert wird.
Auch ich hab mir das vor 15 Jahren alles überlegen müssen und hab zuerst 
eine Siemens MS102 (Bj1992) und dann 5 Jahre später 2 Siplace F3(Bj1997) 
mit eimal 90Mio. und einmal 40Mio. Bauteilen auf dem Buckel gekauft. 
Klar ist da immer wieder mal was zu machen, aber wenn man jetzt nicht 
rund um die Uhr auf Druck produzieren muss ist das völlig ok. Es läuft 
dann ja wieder viele Wochen problemlos.
Sogesehen ist dein Beitrag gut, denn er zeigt auf, was für Probleme man 
sich mit Neugeräten zweifelhafter Hersteller züchten kann.

Grüsse

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Gebhard R. schrieb:
> Du hast halt vermutlich mangels Erfahrung geglaubt, dass du dir eine
> neue Maschine kaufst und dann ohne Probleme fröhlich vor dich
> hinbestücken kannst.

So ist es leider, man darf hier nicht denken viel Geld bedeutet gute 
Qualität oder gar guten Support, das war unser Fehler.
Die Chinesen haben halt den Unterschied dass ihre Maschinen wirklich 
günstig sind - und von der Technik her ähnlich der Mechatronika sind 
(wobei die Chinesen halt bereits mehr Bestückungsköpfe anbieten).

Wir hatten zum Teil Panels mit 1600 Bauteilen komplett durchbestückt, 
das heißt aber nicht dass weitere Panels auch so funktionieren die 
Maschine kann bei anderen Panels aufgrund diverser Probleme bis zu 10x 
und öfter stehen bleiben und dem Operator irgendwelche Fehlermeldungen 
an den Kopf werfen.

Mechatronika ist ab 0603 brauchbar, 0402 bedingt, 0201 kann wohl nur ein 
übler Scherz sein (nicht aufgrund des Bestückungskopfes sondern Aufgrund 
der Feeder).
QFNs & Co können 0603+ zugerechnet werden funktionieren also ohne 
weitere Probleme da dort 0.5mm nicht so eine Rolle spielt. Wenn man 
Bauteilverlust und Ärgerei einrechnet kann man natürlich 0201 auch 
bestücken.

Wir haben wie erwähnt keine großartigen Probleme mehr da wir alle 
Probleme identifiziert haben und auch wissen warum diese Probleme 
auftreten. Es ist halt eine Warnung für andere.
In Teilen ist es halt jetzt nur noch eine Frage warum sich diese 
Blockfeeder überhaupt antun wenn die günstigeren CL-Feeder benannte 
Probleme halt nicht haben.
Vorteil bei Mechatronika ist dass man sie leicht selber unter Kontrolle 
bringen kann.

Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
> Ich habe nichts mit der Firma zu tun --
> aber mich stört Deine Rufmordkampagne trotzdem.

Damit bist du mit einem Fuß bereits im Gefängnis!

EDIT: Daniel hat bisher nichts falsch gemacht.

Autor: Bülent C. (mirki)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> So ist es leider, man darf hier nicht denken viel Geld bedeutet gute
> Qualität oder gar guten Support, das war unser Fehler.

Gute Qualität kommt aus Erfahrung und Wissen. Nächstesmal sollte man 
sich eventuell vorher erkundigen wer so eine Maschine hat und was er 
darüber zu berichten hat.

Eine 10 Jahr alte gebrauchte Siemens ist immer noch besser als was aus 
China kommt oder was die oben besagte Firma anbietet.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bülent C. schrieb:
> Eine 10 Jahr alte gebrauchte Siemens ist immer noch besser als was aus
> China kommt oder was die oben besagte Firma anbietet.

Dann erzähle doch mal bitte ein bisschen mehr.

Autor: Alex (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> Ich will hier nur einige Dinge klarstellen, da ich heute wieder eine
> Email erhalten habe das Mechatronika Bestückungsanlagen wieder bei der
> Productronica beworben werden.

Manche Kunden sind auch irgendwie unfähig und wollen verarscht werden. 
Anstatt die Maschine vor Bestellung ausgiebig zu prüfen wie das eine 
seriöse Firma machen würde habt ihr euch von irgendeinem Vertrieb'ler 
was überteuertes aufquatschen lassen.
Selbst das mag mal in seriösen Firmen vorkommen - dann würde man aber 
seinen Fehler eingestehen, die Maschine verkaufen, den Verlust unter 
Lehrgeld verbuchen und anschließend etwas richtiges besorgen 
(möglicherweise sogar für 0€ zusätzliche Kosten, denn gebraucht gibt es 
gute Maschinen auch für den damaligen Restwert von deren Ding).

Stattdessen gibt es hier gefühlt 1000 Threads über diesen scheiß...
Erspar der Allgemeinheit doch bitte diesen und auch die zukünftigen 
Threads darüber!

Alex

Autor: Stefan . (xin)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:

> Die Chinesen haben halt den Unterschied dass ihre Maschinen wirklich
> günstig sind - und von der Technik her ähnlich der Mechatronika sind
> (wobei die Chinesen halt bereits mehr Bestückungsköpfe anbieten).

Ich hatte ja schon mal den Gedanken ins Spiel gebracht, Eure Software 
für die SMT660 zu adaptieren...
Ich würde mich finanziell und logistisch gern an diesem Projekt 
beteiligen.

Autor: Stefan . (xin)
Datum:

Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Alex schrieb:

> Anstatt die Maschine vor Bestellung ausgiebig zu prüfen wie das eine
> seriöse Firma machen würde habt ihr euch von irgendeinem Vertrieb'ler
> was überteuertes aufquatschen lassen.

Das ist doch Quatsch. Welche Möglichkeiten der Prüfung hast Du denn 
schon ?
Du bekommst in einem Demoraum eine über wochen optimal abgestimmte 
Maschine in einem ganz bestimmten Szenario gezeigt. Dann hast Du noch 
mal 2-4 Stunden, in denen Du Deine Fragen loswerden kannst und bestimmte 
Dinge gezeigt bekommst. Die wirklichen Probleme ergeben sich doch erst 
im Tagesgeschäft; wenn Du merkst, das die Feeder eine hohe Streuung 
haben, bestimmte Softwarefunktionen blöd oder unvollständig 
implementiert wurden, usw. usf.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich jetzt eine neue Maschine kaufen würde dann würde ich darauf 
bestehen ein Projekt auf der Maschine zu bestücken oder es sein lassen. 
Eine Firma die es ernsthaft darauf anlegt ihr Produkt zu verkaufen wird 
da kein Problem damit haben.

Ist ja vollkommen egal welche Bauteile dort eingespannt sind die Platine 
muss ja technisch nicht funktionieren sondern optisch das hergeben was 
sie soll.
Kauft man sich halt ein paar 0 Ohm Reels und teilt die Streifen über ein 
paar Slots auf.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/422264/mechatronika_optical_recognition.png
Man schaue sich das einmal an bei der optischen Erkennung, hier erwarte 
ich dass die Software sagt warum denn dort eine optische Erkennung 
fehlgeschlagen ist.

In unserer Software zeichnen wir Umrandungen um die erkannten Flächen 
und man sieht sofort Fehlerkennungen.
Mechatronika wirft da einfach nur ab sagt konnte nicht erkannt werden, 
gerade bei so einem Bauteil ist das schon ziemlich dreist - man sieht 
denen sind die Bauteile der Kunden absolut egal und man fährt halt mit 
einer optischen Erkennung die in Wirklichkeit zu nichts zu gebrauchen 
ist.

Da der Mechatronika Bestückungskopf die Bauteile nur 190 Grad drehen 
kann könnte es auch damit etwas zu tun haben (aber das wird einem ja 
nirgendwo mitgeteilt).

Solche Bauteile würden wir niemals abwerfen da sie einfach zu eindeutig 
erkannt werden können. Wenn sie schon eine Pattern-based Erkennung 
machen dann müssten sie das Referenzbauteil analysieren 
(Bauteilunterseite). Der Kunde sollte dann entscheiden können wie weit 
die Erkennung geht (ob z.B nur die Umrandung der erkannten Pins 
überprüft werden soll oder auch diverse Eigenschaften innerhalb des 
Bauteils). Für Standard Bauteile kann man ja sowieso 
Standard-Einstellungen nehmen (genau so machen wir es nämlich jetzt und 
das funktioniert).

Wenn man sich eine Mechatronika kauft und sich mit der Maschine nicht 
beschäftigen kann ist man der Firma zu 100% ausgeliefert, jedes Teil 
kostet Geld es ist eine absolute Cash Cow der Firma. So ist es auch mit 
anderen Firmen, also muss die Firma dahinter schon solide sein - 
Mechatronika ist es nicht.

Auch während dieses Beitrages haben wir noch versucht Mechatronika zu 
kontaktieren - es ist nie jemand erreichbar und einen Rückruf gibt's 
auch nicht. So dann potentielle Kunden in Deutschland sind gewarnt. Man 
kann zwar über einen Distributor kaufen der auch supportet und eventuell 
dort Druck macht aber da sieht man schon wie mit Fehlern im Allgemeinen 
umgegangen wird.

Wer hat denn schon 4 Monate Zeit so eine Maschine zu zerlegen, reverse 
engineeren und selber eine Applikation zu schreiben. Gut bei den Geräten 
bis MX70 könnte man noch mit OpenPNP andocken bei der MX80 wird's 
Aufgrund der seitlichen Flying Cameras dann aber schon umständlicher.

Man sieht > im Nachhinein ist man immer klüger.

Autor: Stefan . (xin)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> Wenn ich jetzt eine neue Maschine kaufen würde dann würde ich ...
darauf achten, das ich meine eigene Software darauf laufen lassen kann 
(-;

Aber lass' mal gut sein. Ich denke, dass mittlerweile jeder weiß, das es 
mit der Mechatronika alles andere als rund läuft (-;

Wir haben eine Autotronik, mit Tripple-Head, Conveyor, On-The-Fly 
Kameras, Upward Vision und all so 'n Zeugs. Eine schöne Maschine 
(Hardware) mit hier und da ein paar Eigenheiten in der Software.
Dennoch würde ich gern auf 2-3 SMT660 umsteigen, schon allein wegen der 
preiswerten Feeder, der robusten und einfachen Mechanik und natürlich 
wegen des Preises. mit 3 Maschinen bin ich um Welten schneller in der 
Bestückleistung und habe eine ausreichende Redundanz. Bei den 
Feederpreisen müssten wir nie wieder umrüsten.
Aber mit der Chinesischen Software, die dann ggf. nur auf einem 
Chinsischen Windows XP läuft, kommt das eben nicht in Frage…

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Für eine SMT660 müsste man die Maschine vor Ort haben.

Insgesamt habe ich mir während des Reverse Engineering Vorganges 3 
Nozzles abgerissen, zuerst habe ich sie mir noch von Mechatronika 
gekauft, dann aber mit dem Dremel aufgebohrt und mit China-Nadeln (aus 
nem 100er Pack) bestückt, so wie es Mechatronika auch macht.
Bin insgesamt froh das ich dort nicht mehr beschädigt habe.

Nach dem Pick-Up oder Place Befehl muss der Status überprüft werden ob 
der Befehl fertig ausgeführt wurde, wussten wir am Anfang natürlich 
nicht...

Autor: SP (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man die vielen, unterschiedlichen Beiträge von Daniel hier auf 
microcontroler.net und anderswo 
(https://www.eevblog.com/forum/manufacture/mechatronika-mx80/) so 
verfolgt, dann kann man sich ein ganz gutes Bild von dem Menschen, der 
hinter den ganzen Tiraden steckt, machen.

Ich kann ja verstehen, dass man sauer ist, wenn man nicht den zu 
erwarteten Support erhält oder sogar über den Tisch gezogen wird. Mir 
ist es mit der Firma Asscon ganz genauso ergangen.

Ich habe aber weder die Zeit noch die Lust, überall in ellenlangen 
Beiträgen der ganzen Welt mitzuteilen, wie blöd ich war, wie toll ich 
die Probleme selber gelöst habe und wie schlecht die Firma XY ist.

Daniel, mittlerweile weiß die ganze Welt, dass du Mechatronika scheiße 
findest und du ein toller Hecht bist, der sogar deren Mist zum Laufen 
bringt. Aber irgendwann muss es doch auch mal wieder gut sein. Bitte 
verschone uns daher in Zukunft mit weiteren, unangemessenen Beiträgen 
und freue dich daran, wie großartig du das Problem gelöst hast.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe Mechatronika davor gewarnt, wir haben viel Geld hingelegt.

Wir arbeiten z.B auch mit Altium, dort läuft auch nicht immer alles 
glatt aber die Software ist nach wie vor gut und wir können damit 
wirklich effizient arbeiten. Mir würde nie in den Sinn kommen über diese 
Firma herzuziehen.

Nur bei Mechatronika ist halt Betrug im Spiel, ich wäre sehr froh 
gewesen wenn jemand diese Beiträge verfasst hätte bevor ich diese 
Maschine gekauft hätte - ja dann hätten wir sie nicht gekauft.
Es könnte für einige kleine Unternehmen die Existenz bedeuten. Nicht nur 
da die Maschine viel Geld kostet sondern auch da man die Mitarbeiter für 
die Bestückung einplant.

Meine Software für die Maschine ist in Ordnung, nicht ganz fertig aber 
in Ordnung und wir können zumindest mit der Maschine arbeiten.
z.B die USB Kamera Anbindung wird später noch durch Vollbild-Kamera und 
USB 3.0 ersetzt, es mag eventuell auch eine Hoffnung für existierende 
Mechatronika Kunden in der Zukunft sein um die Maschinen noch verwerten 
zu können.

Wenn Du die Scheisse selber mitmachst siehst Du den Punkt wohl aus einer 
anderen Perspektive, man stelle sich vor man kauft ein Auto und der 
Hersteller sagt dann tja ihr hättet die Motoren überprüfen müssen. Und 
die Punkte wie z.B die händisch zusammengepfuschte Kamera hab ich auch 
hinterlegt, genau so wie im anderen Beitrag das man Zusagen gemacht hat 
welche nicht eingehalten wurden.

Mechatronika an sich kann jetzt nur noch Schadensbegrenzung machen 
(sofern sie daran interessiert wären) - sind sie aber sowieso nicht.

Autor: Alex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan . schrieb:
> Das ist doch Quatsch. Welche Möglichkeiten der Prüfung hast Du denn
> schon ?

Das ist kein Quatsch - wenn der Händler etwas verkaufen will hast du 
alle Möglichkeiten der Prüfung.
Zum einen kann man sich an einer Mustermaschine mal die eigenen Platinen 
bestücken lassen und nachprüfen ob die Maschine die versprochene und 
erwartete Performance liefert. Da hätten wohl Probleme mit Feedern 
auffallen können...

Dann kann man sich die Software und Einrichtung zeigen lassen. Da wären 
wohl Probleme mit der Kamera und sonstiges aufgefallen.

Stefan . schrieb:
> Du bekommst in einem Demoraum eine über wochen optimal abgestimmte
> Maschine in einem ganz bestimmten Szenario gezeigt.
Daniel hatte geschrieben, dass er von Mechatronika vor der Auslieferung 
seiner Maschine zur Abnahme eingeladen wurde aber den Termin nicht 
wahrgenommen hat. Dabei wären wohl die Probleme mit den Motoren und 
evtl. noch mehr aufgefallen...

Ich finds inzwischen schon lächerlich was hier so läuft - und zwar 
insbesondere Daniel, nicht Mechatronika...

Derzeit läufen bei uns im Haus Kaufgespräche für eine AOI. Was der 
Vertrieb'ler erzählt werde ich ihm definitiv nicht ohne Test glauben - 
habe schon einiges an Blödsinn und falschen Versprechungen 
festgestellt...

schönen Gruß,
Alex

Stefan . schrieb:
> Dann hast Du noch
> mal 2-4 Stunden, in denen Du Deine Fragen loswerden kannst und bestimmte
> Dinge gezeigt bekommst. Die wirklichen Probleme ergeben sich doch erst
> im Tagesgeschäft;

Als Kunde bestimme ich was ich vor dem Kauf sehen möchte, nicht was der 
Verkäufer mich sehen lassen will. Wenn der Verkäufer da nicht mitspielt 
hat er einen Kunden verloren - so einfach ist das. Wir hatten auch eine 
recht spezielle Maschine gekauft - bei der war vereinbart, dass die zur 
Abnahme erstmal eine Zeit lang fehlerfrei bei uns im Haus laufen muss. 
Wurde natürlich auch akzeptiert.

schönen Gruß,
Alex

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Die Probleme sind etwas speziell, das mit den Motoren ist absolut 
inakzeptabel da hätte der Hersteller sich einfach kurz hinsetzen müssen 
und das Problem überprüfen müssen. Man kann das drehen wie man's will 
Mechatronika hätte hier aktiv werden müssen. Das Problem trat übrigens 
erst nach einigen Stunden auf und nicht sofort. Was will man nach einem 
Motoren-Upgrade großartig begutachten. Vorher gab's das Problem nicht 
dass die X-Achse oszilliert hat - dann erwartet man sowas auch nicht im 
Nachhinein. Auch gab's vorher nicht das Problem dass die 
Bestückungskopfposition nach einiger Zeit (wie erwähnt dank falsch 
eingestelltem PID Controller) abgedriftet ist.

Das Problem mit den Feedern ist ebenfalls etwas speziell, wenn man mit 
halben Rollen ankommt gibt's das Problem mit der Reibung nicht.

Alternativ hätten sie auch noch die Möglichkeit gehabt das Geld 
zurückzuerstatten.

Lächerlich ist das Verhalten von Mechatronika. Und ich hatte sie gewarnt 
dass ich das Thema im Internet ausführlich posten werde.
Uns kann man sicherlich den Fehler vorwerfen dass wir hier einen 
Fehlkauf getätigt haben - da wir's aber dennoch hinbekommen haben sind 
wir zum Glück mit einem Blauen Auge davongekommen.

Und jene die hier über Tirade schreiben:
Eine Tirade ist eine eher abwertende Bezeichnung für einen Wortschwall 
oder einen geschwätzigen Worterguss. Der Ausdruck bezeichnet eine lange 
Rede, **die nichts Wichtiges enthält**, sowie eine Rede oder einen 
Artikel mit aggressivem Inhalt.

Unsere Probleme wurden so ziemlich alle auch mit Fotos dokumentiert, und 
das Projekt Mechatronika ist halt mit der Zeit in ein DIY Projekt 
übergelaufen - daher auch dementsprechend viele Posts über das Thema.
Und die Erweiterungen werden wir mit der Zeit wohl auch anbieten, damit 
sich andere Unternehmen auch von Mechatronika loskoppeln können und 
selber billige CL-Feeder anbauen können.
Abwertend vielleicht, jedoch entspricht es den Tatsachen. Mechatronika 
feiert mit unserem Geld ab während wir extra Schichten einführen mussten 
um die Maschine (direkt nach Anlieferung aus deren Haus) überhaupt in 
Gang zu bringen.

Wer hier dann rät wir hätten die Maschine verkaufen sollen, ja feine 
Einstellung dann ist der nächste sauer auf uns. Wie oben erwähnt für 
Bauteile >=0603 kann man die Maschine wohl bedenkenlos einsetzen (wohl 
auch mit den alten Stepper Motoren, da die Probleme ja so richtig durch 
den Servo-Umbau hinzugekommen sind).

Hier nochmal das Upgrade Angebot:
- AC servo drives in X and Y axes, cover significantly faster work of
machine and significantly reduce noise
- new linear encoders in X and Y axes
- new Z axis drive with new control unit and new features
- higher (doubled)  resolution of theta axis
- new and better quality of flying cameras
- new stage camera
- new targeting camera with new white illuminator (Siehe !!!!! -> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/427539/mechatronika_mx80_camera.png)
- new electronic control system
- new supply unit
- upgraded software
- some additional improvements in existing mechanical units

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> - new targeting camera with new white illuminator (Siehe !!!!! ->
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/427539/mechatronika_mx80_camera.png)

https://de.aliexpress.com/item/32876306765.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.7e195c55BeSYXl&algo_pvid=cc6c6e45-d19a-4766-9c88-235ac9ca9dc2&algo_expid=cc6c6e45-d19a-4766-9c88-235ac9ca9dc2-3&btsid=90b99de5-8080-4bec-abab-ab112f0e0c89&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1,searchweb201603_55

Kosten mittlerweile wohl 4$ und das rumgepfusche darauf - um die 
Helligkeit über den Poti zu justieren (die Chip Beinchen wurden 
säuberlich von der Leiterplatte gebrochen und hochgebogen), neuere CVBS 
Controller haben dafür ein onscreen Menü (wir haben ja auch mittlerweile 
eine neuere verbaut.

Alles Qualitätsarbeit natürlich.

Autor: SP (Gast)
Datum:

Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Und er kann es einfach nicht lassen....
Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Ein Wichtigtuer vor dem Herrn.

Autor: M40 (Gast)
Datum:

Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich finde  die Beiträge von Daniel sehr interessant, vor Allem, da 
wir auch davor standen, uns eine Mechatronica zuzulegen.

Und die die es nicht interessiert - einfach den Thread ignorieren!

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Man könnte meinen, SP ist das Alter Ego von Egon.

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube, dass die Kritik von Daniel wohl bei seiner Maschine 
berechtigt ist, allerdings hat die Darstellung schon polemische Züge.

Warnung ... Schrottmaschinen ... Schrott Feeder ... scheisse ... 
verarschen .. Mechatronika bescheisst ... Chefs von Mechatronika sind 
absolute Betrüger ... scheisse ... Dr*cksfirma ... unzuverlässliche 
Individuen ... scheisse ... scheisse ... nutzlose Firma ... 
Scheissprodukt

Also, ehrlich gesagt wundere ich mich, dass Andreas noch keine Abmahnung 
wegen der Darstellung bekommen hat. Nochmal: Ich nehme Daniel die 
Probleme und seinen Ärger durchaus ab, finde sie auch informativ, aber 
die Darstellung ist m.E. problematisch. Zumal andere (Bürovorsteher) 
durchaus produktiv mit ihrer Maschine sind. Daniel schränkt ja dann 
selbst ein, dass wohl für 0603 und größer die Maschine evtl. in der 
Grundausstattung brauchbar ist.

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
M40 schrieb:

> Also ich finde  die Beiträge von Daniel sehr
> interessant, vor Allem, da wir auch davor standen,
> uns eine Mechatronica zuzulegen.

Klar.

Bekanntlich gibt es keine zuverlässigere Quelle für
Informationen als pseudonyme Beiträge in Webforen...

Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2⁵ schrieb:
> Also, ehrlich gesagt wundere ich mich, dass Andreas noch keine
> Abmahnung wegen der Darstellung bekommen hat.

Rechtlich gesehen ist das alles OK.
Etwas zu emotional ;) Bei über 40 000 EUR verstehe ich sogar das.

So eine Maschine muss (wird in der Regel) retourniert werden.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Da das Kameramodul hier noch auf dem Tisch liegt, anbei ein schöneres 
Foto der neuen tollen Mechatronika Kamera.

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:

> 2⁵ schrieb:
>> Also, ehrlich gesagt wundere ich mich, dass Andreas
>> noch keine Abmahnung wegen der Darstellung bekommen
>> hat.
>
> Rechtlich gesehen ist das alles OK.

Soso.

Bei dem Prozess, in dem Daniel nachweist, dass die
Mechatronika-Geschäftsführer tatsächlich Betrüber sind,
wie er wortwörtlich behauptet, wäre ich gern Beobachter.

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Rechtlich gesehen ist das alles OK.

Naja, "Scheisse" vielleicht. Ich will jetzt die Diskussion nicht 
abgleiten lassen, aber der Betrugs-Vorwurf ist da schon ein anderes 
Kaliber. Betrug setzt Vorsatz voraus. Ob man den bei einer nicht 
funktionierenden Nachrüstung einer gebrauchten Maschine so ohne weiteres 
belegen kann? Ich wäre hier vorsichtig, zumal die Juristerei auch keine 
100% exakte Wissenschaft ist. Da können die Meinungen von Richtern schon 
mal auseinander gehen...

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
> Soso.
>
> Bei dem Prozess, in dem Daniel nachweist, dass die
> Mechatronika-Geschäftsführer tatsächlich Betrüber sind,
> wie er wortwörtlich behauptet, wäre ich gern Beobachter.

Da gewinne ich locker.

Der Betrug ist ein Tatbestand des deutschen Strafrechts. Er zählt zu den 
Vermögensdelikten und ist in § 263 StGB geregelt. Die Strafnorm bezweckt 
den Schutz des Vermögens. Sie erfasst Verhaltensweisen, mit denen jemand 
einen anderen durch Tücke dazu bewegt, sich selbst in seinem Vermögen 
zugunsten des Täters oder eines Dritten zu schädigen.

Tatbestand gegeben:
- Falsch eingestellte Servo Motoren .. keine Reparatur von Mechatronika. 
Genug Emails welche auf Probleme hinweisen.
Selbst wenn wir zu einer Schulung nach Polen geflogen wären hätte das 
nichts am Tatbestand geändert da die PID Controller normalerweise nicht 
von Kunden angerührt werden. Die Maschine war effektiv nicht für die 
Zwecke brauchbar. So etwas klärt sich bei einer normalen Firma sofort.

- Neue Kameras? .. man kann sich ja selber ein Bild davon machen

- Wir haben 4 Monate benötigt um die Maschine brauchbar an's Laufen zu 
bekommen - also um Leiterplatten ohne permanentes Babysitting bestücken 
zu können und die Bauteile nach längerer Zeit ohne Offset setzen zu 
können.

Not fit for purpose trifft es genau.

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir driften ab. Aber: Du hättest wohl den Gewährleistungsprozess evtl. 
gewonnen. Ist jetzt evtl. verjährt. Bei Betrug geht es aber um den 
Vorsatz. Das wird deutlich schwerer werden...

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> Da das Kameramodul hier noch auf dem Tisch liegt, anbei ein
> schöneres Foto der neuen tollen Mechatronika Kamera.
Zusätzliche Drähte auf der Platine?
Das war früher z.B. bei Robotron ganz normal.
Das wäre für mich kein Aufreger.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Ich erinnere nochmal das Upgrade kostete 10.800 EUR, es war kein 
Geschenk.

Wieder mal ein paar technische Details:

Unterhalb des Bestückungstisches sind links und rechts 2 
Präzisions-Schienen angebracht, in der Mitte ein Keilriemen.
Der Motor welcher das Portal antreibt ist überhalb der 
Maschinensteuerung angebracht, dieser ist an einer kleinen dicken 
vertikalen Alu-Platte festgemacht welche erst den Antrieb etwas 
reduziert und dann den Portal-Keilriemen antreibt.

Diese kleine dicke Alu-Platte ist wiederum mit 2 Schrauben am 
Bestückungstisch montiert ... tja das war's mit dem Portalantrieb simpel 
und einfach.
Montiert man das ab kann man den Motorblock in einer Hand halten (mehr 
ist nicht direkt unterhalb des Bestückungstisches).

http://www.turnerelectronics.co.uk/wp/wp-content/uploads/2011/12/Mechatronika-MX801.jpg

Das ist im Bereich des dunkelgrauen Gehäuses.

auf der Hinterseite des PCs befinden sich abgeschottet dann die Delta 
ASDA-A2 Controller die mittels RS232 am kleinen ARM Controller hängen.

So ein Upgrade kann man eigentlich nicht falsch machen (die Maschine ist 
wirklich zu einfach), ich schätze sie haben bei der Konfiguration des 
PID Controllers einige Einstellungen vergessen (vor allem den 
deacceleration Teil) welcher dann große Auswirkungen hatte, das war aber 
nur ein Problem - das zweite Problem war das allmähliche Abdriften des 
Bestückungskopfes was noch eine andere Einstellung benötigte.

Sobald man den Controller angreift und das nicht hinbekommt würde ich es 
auch verstehen wenn der Hersteller sagt dich unterstützen wir nicht mehr 
- aber wenn der Kunde dann kommt und sagt schau meine Einstellungen 
funktionieren nun ordentlich und Deine Einstellungen sind unbrauchbar 
dann dreht sich das Blatt.

Entweder versteht Mechatronika ihre eigenen Maschinen nicht oder sie 
haben uns mit Vorsatz in's Messer laufen lassen (zweiteres ist mit deren 
Verhalten ja belegbar, ein finanzieller Schaden ist uns durch die 
Mehrarbeit entstanden).

Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Egon D. schrieb:
> Bei dem Prozess, in dem Daniel nachweist, dass die
> Mechatronika-Geschäftsführer tatsächlich Betrüber sind,
> wie er wortwörtlich behauptet

Da hast du schon Recht - das wird er nicht können.
Aber etwas anderes ;)

2⁵ schrieb:
> Du hättest wohl den Gewährleistungsprozess evtl. gewonnen.

Ja

2⁵ schrieb:
> Ist jetzt evtl. verjährt.

Nein

2⁵ schrieb:
> Bei Betrug geht es aber um den
> Vorsatz. Das wird deutlich schwerer werden...

Es ist nicht schwer, es ist unmöglich.

Sein Problem sind die Kosten (Stunden), die er bisher investiert hat.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bezüglich dem Mechatronika Support:
Man hat dort üblicherweise mit den Geschäftsführern direkt zu tun, der 
Kontakt war also mit den Geschäftsführern und nicht mit irgendeinem 
Supporter (gibt es dort denke ich auch eher nicht). Die Software wurde 
von einem der Geschäftsführer entwickelt, wie es mir mitgeteilt wurde.
Mechatronika ist im deutschen Sinne eine GbR. Lezlaw und Dariusz sind 
die Geschäftsführer.
From: mechatronika <email hidden>
Subject: Re: M80 => MX80
Date: 6. November 2017 at 14:32:59 CET
To: <email hidden>

Hi,

The serious discussion can start when you send us the list of your software proposals...
And one more thing - the list with the range of the refurbishment was sent you in advance and nowhere was indicated, that we put the huge software improvements, but - if you want to build your own software we can send you the machine commands for that machine.
BTW:
- 0402 components are standard packages for all our machines
- what other P&P machines have you experienced before ? 

Best regards

Wie erwähnt die Software-Erweiterungen wurden damals eigentlich erst 
benötigt als die Maschine mit den falschen Motoreinstellungen so 
unzuverlässig lief. Damals war uns nicht so richtig klar woran es lag da 
die Maschine und Bestückungssoftware an sich eine Blackbox darstellen, 
sobald man aber einen Teil davon unter Kontrolle hat kann man auch 
selber debuggen.

Als es ernst wurde (wir mehr als genug von den ganzen Problemen hatten) 
- wurden die Control Codes natürlich nicht rausgerückt. Die Befehle 
lassen sich aber leicht via einer älteren Portmon Version unter Windows 
via RS232 mitschneiden.

Hätte sich der Hersteller um sein System ordentlich gekümmert gäbe es 
weder den Beitrag hier, noch hätte es den ganzen Aufwand auf unserer 
Seite gegeben.

=> Zusagen wurden nicht eingehalten.

Autor: Unaufgeregter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel schrieb:
> SMT550

Da Du den Vergleich zur SMT550 China Maschine gezogen hast ...
Gibts da Erfahrungen wie gut die laufen?
Hat die hier jemand im Betrieb (die oder ähnliche, z.B. Neodem 4)
Die kleineren Maschinen dieses Herstellers (TVM802) sollen ja ganz 
passabel laufen, aber auch viel Gebastel und Einsatzwillen erfordern.
Da ich von den ganzen kleinen Desktop Bestückern fast nie 
Gebrauchtangebote sehe, gehe ich davon aus das die ihren Job erledigen, 
sonst würde man die wohl abstossen.
Mir fehlt auch jeder Überblick, was jede dieser unzähligen Maschinen 
kann,  nicht kann, von der anderen unterscheidet etc. pp.

Zu Deinem Thema.
Ich kann Deinen Ärger schon verstehen, aber du bist da auch sehr 
emotional und forderst eine ganze Menge.
Mechatronika hat nicht umsonst gefragt welche anderen Maschinen Du denn 
schon kennst. Jemand mit mehr Erfahrung hätte das vielleicht nicht so 
hoch aufgehängt, weil die anderen auch alle ihre Macken haben.
Wenn mich erst jemand richtig anquakt, rücke ich auch keine Infos mehr 
raus.

Du gehst davon aus das Ihr Vollzeit entwickelt, den Kram einfach auf die 
Maschine legt und das so durchläuft.
Warum geht ihr nicht zum Bestücker, wenn Ihr Euch die Arbeit nicht 
machen wollt?
DIE haben Maschinenbediener, die permanent Störungen beheben und die 
Maschinen füttern.

Ist wie bei Layout Software.
Die sind alle Scheisse und mit allen kann man Layouten.
Von x K€ bis OS alles dabei.
Preis und Leistung korrelieren nur lose.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Bei dem Prozess, in dem Daniel nachweist, dass die
>> Mechatronika-Geschäftsführer tatsächlich Betrüber sind,
>> wie er wortwörtlich behauptet
> Da hast du schon Recht - das wird er nicht können.
Das denke ich auch. Denn dafür hätten die die Maschine vorsätzlich und 
wissentlich so schlecht entwickeln und aufbauen müssen. Wenn es jemand 
aber einfach nicht draufhat (das scheint mir hier eher der Fall zu 
sein), ist er noch lange kein Betrüger. Insofern eine recht heiße 
Schnitte, die er sich da geschmiert hat. Denn das was Daniel da macht, 
ist jetzt tatsächlich nahe bei "übler Nachrede"...

sid schrieb:
> Ich entnehme dem Beitrag eine unterschwellige Unzufriedenheit mit dem
> gekauften Produkt..
Damit reicht es dann auch.

Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.