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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsregler-trotzdem eine gewischt bekommen


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Autor: Kalli R. (soleil)
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hallo,
hab so ein teil und funktioniert gut, nur versteh ich nicht, warum ich 
eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe, auf null. 
Trotzdem liegen 220 volt an.

gruß kalli

Autor: Stromberg B. (Gast)
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Wenn es eine Phasenanschnittsteuerung ist und diese ohne Last betrieben 
wird dann ist es logisch. Auch ohne Last logisch, je nach dem wie rum du 
die Steuerung betreibst (Nullleiter gesteuert statt Phase)!

Autor: Stromberg B. (Gast)
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...auch mit Last logisch...

Autor: Wolfgang (Gast)
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Kalli R. schrieb:
> ... nur versteh ich nicht, warum ich
> eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe, auf null.

Dann solltest du von soetwas besser die Finger lassen (isoliert 
einbauen).
Guck dir den Schaltplan an.

Autor: Stefan F. (Firma: Hobbyelektroniker) (stefanus)
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Wo bekommst du eine Gewischt? An dem Finger, der den Drehknopf betätigt?

Autor: Kalli R. (soleil)
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nee, hab aus Ungedanken die zwei Enden für die Last berührt. Dachte 
aber, wenn der auf Null steht passiert da nix. Falsch gedacht.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Kalli R. schrieb:
>nur versteh ich nicht, warum ich
>eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe, auf null.

Du hast noch nicht verstanden, eine elektrische  Spannung
gibt es immer zwischen zwei Punkten.
Ich vermute mal, daß Ding macht eine Phasenschnittsteuerung
und hat keine galvanische Trennung.

>Trotzdem liegen 220 volt an.

Wo liegen die an, wie gemessen?

Wenn es ganz runter gedreht ist, kann die Spannung gegen
Erde immer noch 220V sein.

Autor: Stefan F. (Firma: Hobbyelektroniker) (stefanus)
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Ja falsch gedacht. Erstens wird der Stromfluss nur bei einer der beiden 
Leitungen unterbrochen. Zweitens lässt der Regler immer ein bisschen 
Strom fließen, genug um es deutlich zu spüren.

Autor: MaWin (Gast)
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Kalli R. schrieb:
> warum ich eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe,

Ist denn heute schon Freitag ? Das Ding bewirkt keine galvanische 
Trennung, wie die SELV Netzteile an die man anfassen darf.

Weil eine Leitung in dem Ding direkt von einem Anschluss der 230V zu 
einem Anschluss der Last durchverbunden ist,
und der andere Anschluss der 230V immer (egal wie der Regler steht) über 
einen Kondensator und einen Widerstand in Reihe (Snubber) mit dem 
anderen Anschluss der Last verbunden ist.

Autor: Dieter (Gast)
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Wenn der Stecker umgekehrt in der Steckdose gewesen waere, haette es Dir 
weniger gewischt, im anderen Fall voll eine gewischt oder Dich gekillt. 
Das sollte Dir eine Lehre gewesen sein.

Autor: der Informant (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Erde immer noch 220V sein

220V werden es wohl nicht sein und bestimmt keine Erde. LAIE

Autor: Erwin D. (Gast)
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der Informant schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Erde immer noch 220V sein
>
> 220V werden es wohl nicht sein und bestimmt keine Erde. LAIE

...und schon kommen die oberschlauen Krümelkacker aus ihren Löchern :-)
Ob es jetzt 230V oder 220V sind. Beides ist Netzspannung, und auf die 
10V Unterschied kommt es nicht an.

Und ob man jetzt das Erd-Symbol als Erde, PE oder sonstwie bezeichnet, 
ist für das Verständnis völlig ohne Belang.

Oder meinst du, so wie es Günter beschrieben hat, ist es nicht zu 
verstehen?

Leute jibbet...

Autor: Thomas B. (thombde)
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Hallo Kalli,
Du bist doch schon seit 2008 hier im Forum.
Eigentlich hättest Du es wissen müssen.

Gruß
Thomas

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Nanu... ist doch erst Dienstag...

Autor: Manfred (Gast)
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MaWin schrieb:
> Ist denn heute schon Freitag?

Für Dich und mich nicht, bei Kalli R. (soleil) scheint jeder Tag der 
Woche ein Freitag zu sein.

Autor: A. S. (achs)
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Kalli R. schrieb:
> nee, hab aus Ungedanken die zwei Enden für die Last berührt.

Erzähl mir bitte, dass der 10mA Personenschutz RCD angesprochen hat. 
Oder trenntrafo?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wie denn? Ich sehe da keinen Erdleiter.

Autor: Peter D. (peda)
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A. S. schrieb:
> Erzähl mir bitte, dass der 10mA Personenschutz RCD angesprochen hat.

Im Heimbereich hat man recht gut isolierende Teppiche und im Labor haben 
die ESD-Einrichtungen 1Meg Ableitwiderstände. In beiden Fällen kann also 
kein RCD ansprechen.

Autor: A. S. (achs)
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Peter D. schrieb:
> In beiden Fällen kann also
> kein RCD ansprechen.

Wenn er nicht anspricht, ist ja OK. Wichtig ist nur, dass der unbedarfte 
TO überhaupt einen hat. Auch wenn die Gefahr von Hand zu Hand damit 
nicht beseitigt ist.

Autor: Route_66 H. (route_66)
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A. S. schrieb:
> Wenn er nicht anspricht, ist ja OK. Wichtig ist nur, dass der unbedarfte
> TO überhaupt einen hat. Auch wenn die Gefahr von Hand zu Hand damit
> nicht beseitigt ist.

Der verbreitete Irrglaube, ein FI beseitigt die Gefahr Hand zu Erde, 
hält sich wohl bis zum Tode?

Autor: Tim (Gast)
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Kalli R. schrieb:
> gruß kalli

Kalle bleib bei deinen Aschetonnen. Elektronik ist zu hoch für Dich!

Autor: A. S. (achs)
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Route_66 H. schrieb:
> Der verbreitete Irrglaube, ein FI beseitigt die Gefahr Hand zu Erde,
> hält sich wohl bis zum Tode?

Ja. Zumal dieser ja in den meisten Fällen weit hinausgeschoben wird. 
Bezweifelst Du seine Wirkung oder seine Zuverlässigkeit?

Autor: Joe J. (neutrino)
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Route_66 H. schrieb:
> Der verbreitete Irrglaube, ein FI beseitigt die Gefahr Hand zu Erde,
> hält sich wohl bis zum Tode?

Wenn der TE auf trockenem Boden steht und - wie er schreibt - BEIDE 
Ausgänge berührt, dann hilft kein FI, sondern eine Last parallel zu den 
Ausgängen. Oder irre ich mich?

Joe

Autor: Dieter (Gast)
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Dann haengt der Rest des Koerpers am Spannungsteiler zwischen den 
Fingern zur Erde. Das kann noch reichen um den FI auszuloesen.

Autor: Joe J. (neutrino)
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Joe J. schrieb:
> Wenn der TE auf trockenem Boden steht

und auch sonst nichts anderes berührt - also keine Wasserleitung, keinen 
Blitzableiter ...
;)

Autor: Dieter (Gast)
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Kriegt er mangels Abschaltung die Finger nicht weg und wird blau 
angelaufen gefunden.

Autor: MaWin (Gast)
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Dieter schrieb:
> Kriegt er mangels Abschaltung die Finger nicht weg und wird blau
> angelaufen gefunden.

Viel schlimmer: weil China-Direkt Käufer wie Kalli sich Dinge zuschicken 
lassen von denen sie absolutüberhauptnix verstehen und sich damit 
reihenweise umbringen, wird wohl bald der Import von Halbfertigware nur 
nich an Gewerbetreibende mit Nachwdis im jeweiligen Fachbereich erlaubt 
sein und Direktimport für Privatpersonen vollkommrn verboten im Zuge der 
Gefahrenabwehr.
So werden tausende der gebildeten Kunden keinen Zugang mehr zu 
preiswerten Modulen haben, die europäischen Firmen von überteuerten 
Geräten freut es, nur weil einige Dorftrottel zu dumm waren damit 
umzugehen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
also beim Lüfter ist der Diac und noch ein Widerstand durchgebrannt.
Hatte den nur auf Stellung Null gedreht und Stecker dringelassen.
Reicht also nicht.
Das ist mir eine Lehre. Motor aus heißt nicht -> Spannung weg.
Wenn ich den Lüfter nicht brauche, ziehe ich jetzt den Netzstecker.
Glaube, die normalen Dimmerschalter Leuchtensteller haben da noch eine 
Stellung am Poti mit Aussschalterfunktion. (Am besten beidpolig.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Eric B. (beric)
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Route_66 H. schrieb:
> Der verbreitete Irrglaube, ein FI beseitigt die Gefahr Hand zu Erde,
> hält sich wohl bis zum Tode?

Der hält halt lebenslang ;-)

Autor: Route_66 H. (route_66)
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A. S. schrieb:
> Route_66 H. schrieb:
>> Der verbreitete Irrglaube, ein FI beseitigt die Gefahr Hand zu Erde,
>> hält sich wohl bis zum Tode?
>
> Ja. Zumal dieser ja in den meisten Fällen weit hinausgeschoben wird.
> Bezweifelst Du seine Wirkung oder seine Zuverlässigkeit?

Ein Fehlerstromschutzschalter begrenzt den Körperstrom nicht (z.B. auf 
30mA).
Wenn bei gut leitender Umgebung über deinen Körper z.B. 500mA oder mehr 
nach Erde fließen, erkennt das zwar ein 30mA FI, schaltet aber erst nach 
etwa 30ms ab, wenn er neu ist.

Diese Zeit kann tödlich sein!

Allgemein darf sich so ein FI sogar bis zu 300ms bis zur Abschaltung 
Zeit lassen. So steht es in den Produktanforderungen für RCDs Typ A!

: Bearbeitet durch User
Autor: A. S. (achs)
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Route_66 H. schrieb:
> Ein Fehlerstromschutzschalter begrenzt den Körperstrom nicht (z.B. auf
> 30mA).
> Wenn bei gut leitender Umgebung über deinen Körper z.B. 500mA oder mehr
> nach Erde fließen, erkennt das zwar ein 30mA FI, schaltet aber erst nach
> etwa 30ms ab, wenn er neu ist.
>
> Diese Zeit kann tödlich sein!

Ich vermute Mal, du beziehst Dich auf einen FI in der Installation. Den 
meinte ich explizit nicht:

A. S. schrieb:
> Erzähl mir bitte, dass der 10mA Personenschutz RCD angesprochen hat.

Damit ist es schon relativ schwer, gegen Erde letal hängen zu bleiben.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Route_66 H. schrieb:
>Wenn bei gut leitender Umgebung über deinen Körper z.B. 500mA oder mehr
>nach Erde fließen, erkennt das zwar ein 30mA FI, schaltet aber erst nach
>etwa 30ms ab, wenn er neu ist.

Und das ist immerhin besser als wenn garnicht abgeschaltet wird.

>Diese Zeit kann tödlich sein!

Muß aber nicht. Die Person wird einen ordentlichen Schlag
bekommen, und mit großer Warscheinlichkeit überleben.

Der FI ist ja deshalb erfunden worden und hat den FU
abgelöst. Der FI hat auch noch einen gewissen Schutz
wenn der Schutzleiter unterbrochen ist. Der FU bietet
diesen Schutz nicht. Zum Beispiel spricht der FI
auch an, wenn man einen Haarfön mit Zweidrahtanschluß
in eine wassergefüllte Badewanne wirft, der FU nicht.

Autor: Karl B. (gustav)
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Kalli R. schrieb:
> nur versteh ich nicht, warum ich
> eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe, auf null.

Hi,
also,
der Triac ist wie ein dazwischengeschalter Schalter.
Jetzt hast Du an den Anschlüssen immer das Potenzial vom Netz.
Entweder kommt das von der Lampe,
oder vom Eingang des Triacs.
Der braucht doch die Konds. zur Phasenverschiebung und die Widerstände.
Das reicht schon aus, um einen Berührungsstrom fließen zu lassen.
Dann haben die Triacs noch zur "Entstörung" selbst R/C Kombinationen 
drüber.
Rechne mal aus: Bei 100nF und 100 Ohm XC = 1 durch (2 x Pi mal F mal C)

31,9 kOhm.
Also ab 220 kOhm spürst Du schon was.
Bei den 31,9 kOhm können bei nassen Fingern (Körperwiderstand einmal 
Null Ohm angenommen) schon ca. 8 mA fließen.
Das ist zuviel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Wechselstrom

Guter Tip:
Fass nichts an, von dem Du nicht 100%-ig weißt, dass keine Spannung 
drauf ist.
Ich habe letztens auch einen RCD ausgelöst,
aber beim Test N mit PE über Messinstrument versehentlich verbunden.
Die Dinger reagieren zwar schnell, ohne Puff und Zisch, Nur ist 
plötzlich das Radio aus. Für Geräteschutz ganz gut. Aber für 
Personenschutz, weiß nicht. Man sollte es nicht provozieren.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Wenn in der Periode zwischen zwei Herzschlaegen die Stromspitze genau in 
das empfindlichste 10ms Zeitfenster faellt, hat man Pech gehabt.
Fuer diese Ergebnisse liessen einige Internierte vor fast 80 Jahren ihr 
Leben.
Wenn der FI im Bruchteil einer Sekunde ausloest, dann kannst Du 
ausrechnen, welcher Munitionsbestueckung das beim Russischen Roulette 
entspricht.

Autor: Manfred (Gast)
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MaWin schrieb:
> und Direktimport für Privatpersonen vollkommrn verboten
> im Zuge der Gefahrenabwehr.

Es wird doch schon lange bei jeder unpassenden Gelegenheit über die 
gefährlichen Chinaprodukte berichtet. Ganz toll kann das heise, auf der 
einen Seite auf Chinamodule hinweisen und dann in anderen Artikeln 
schreiben wie gefährlich das Zeug doch ist.

Aufgrund meiner Berufserfahrung mit Hardware weiß ich meistens, was tue 
und kaufe viele China-Module ein. Ich habe dabei aber auch schon Dinge 
gesehen, die besser niemals in den Handel gekommen wären.

> So werden tausende der gebildeten Kunden keinen Zugang mehr zu
> preiswerten Modulen haben,

Da arbeiten die Strolche massiv dran.

> die europäischen Firmen von überteuerten Geräten freut es,

Verärgert bin ich, dass lokale Firmen genau den gleichen Müll verhökern 
und ohne jegliche Qualitätskontrolle einfach nur verdienen wollen. An 
einigen Stellen wäre ich durchaus gewillt, mehr zu zahlen - wenn es denn 
eine nachvollziehbar bessere Qualität gäbe.

> nur weil einige Dorftrottel zu dumm waren damit
> umzugehen.

Knalli ist da eine eher unbedeutende Figur, die Handelslobby sucht 
Ansätze und der Bundesgeier ärgert sich über (rechtmäßig!) nicht 
gezahlte Steuern.

Autor: Dieter (Gast)
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Manfred schrieb:
> MaWin schrieb:
>> und Direktimport für Privatpersonen vollkommrn verboten
>> im Zuge der Gefahrenabwehr.
Verboten, nee sicher nicht, sondern gefoerdert werden, weil Jeden den es 
erwischt,
1. Dadurch eine Beitrag zur CO2 Reduktion leistet,
2. Wohnraum frei macht,
3. Arbeitsplatz frei macht oder keine Sozialleistungen mehr braucht.
Quod erat demonstrandum.

Autor: Skankhunt42 (Gast)
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Kalli R. schrieb:
> hab so ein teil und funktioniert gut, nur versteh ich nicht, warum ich
> eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe, auf null.
> Trotzdem liegen 220 volt an.

Darwin.......

Autor: Andi (Gast)
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Manfred schrieb:
> Knalli ist da eine eher unbedeutende Figur, die Handelslobby sucht
> Ansätze und der Bundesgeier ärgert sich über (rechtmäßig!) nicht
> gezahlte Steuern.

Ich importiere jährlich an die 50 Module aus China und habe noch nie 
Steuern gezahlt. Das ist auch richtig so, weil die Beträge gering sind. 
Ich würde die UST ohnehin abziehen und der Endkunde müsste sie 
schließlich tragen.

Ändert also nix!

Zu der Gefährlichkeit von China-Produkten:

Hinschauen ist angesagt! Ich bin selber schon öfters in China und 
angrenzenden Staaten gewesen und kenne die Mentalität dort. Auch die 
möchten gutes bauen. Sie möchten aber auch verkaufen!

Und wer hier in DE Schrott bestellt, wird Schrott bekommen!

Der o.g. Spannungsregeler sollte eben an einem Trenner betrieben werden, 
wenn er offen und ungeschützt arbeitet. Ansonsten eben eine 
Sicherheitsabschaltung vorsehen.

Bei Spannungen die aus dem Gerät gehen, ist eine andere 
Schaltungsrechnik von Nöten!  Meanwell hat recht gute und sichere NTs!

Autor: Mani W. (e-doc)
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Selbst bei Nullstellung des Poti ist nicht gesagt, dass der
Triac ganz leicht mal zündet, was bei einer Glühlampe ja nichts
bewirkt, ohne Last (Glühlampe) allerdings an den Lastanschlüssen
mit den Fingern einen Stromschlag bewirkt...

Die Last wäre die oben eingezeichnete Glühlampe, die aber auch
über den 150 nF einen Bezug zum anderen Pol hat, folglich
bekommt man dann eine "gewischt", selbst wenn der Regler gar nichts
mehr durchlässt über den Triac...

Kalli R. schrieb:
> nur versteh ich nicht, warum ich
> eine gewischt bekomme, wenn ich den ganz runter drehe, auf null.
> Trotzdem liegen 220 volt an.

Logo!

PS:

Auch bei der weiter oben gezeigten Schaltung eines 100 Watt Dimmers
ist zumindest ein 10 nF Kondensator in Serie zur Last (Motor)
und greift man dann auf die Motoranschlüsse, dann fließt eben etwas
Strom über den 10 nF Kondensator, abgesehen von der Serienschaltung
von R3/R4 was etwas prickeln erzeugt...

In meinem Fall ist es ein 150 nF Kondensator, da wird das ganze dann
schon etwas heftiger...

Und dann noch ein 33K Wid in Serie zu noch einem 150nF Ko...

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Seit dem Glühlampenverbot sind Dimmer eh am Aussterben.
ESL und LEDs sind in der Regel nicht dimmbar, bzw. für dimmbare muß man 
sehr tief in die Tasche greifen.

Autor: MaWin (Gast)
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Andi schrieb:
> Der o.g. Spannungsregeler sollte eben an einem Trenner betrieben werden,

Nö.

Der soll in einem Gehäuse als Dimmer und Drehszahlregler eingesetzt 
werden, bei dem die Last als 230V~ Verbraucher anzusehen ist.

Das Ding ist KEIN Spannungsregler (wurde auch nie so beworben oder 
verkauft), schon gar nicht kommt eine schutzisolierten SELV 
Kleinspannung raus.

Kalli ist einfach nur blöd, so blöd daß er wohl ein Troll ist.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Günter Lenz schrieb:

> Zum Beispiel spricht der FI
> auch an, wenn man einen Haarfön mit Zweidrahtanschluß
> in eine wassergefüllte Badewanne wirft,

Manchmal spielt der auch nur UBoot (wurde mal im Fernsehen gezeigt).

Autor: Dieter (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Manchmal spielt der auch nur UBoot (wurde mal im

Kunststoffbadewanne mit suberem Kunststoffabflussrohr. Verlassen sollte 
man sich darauf nicht.

Autor: Kalli R. (soleil)
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MaWin schrieb:
>
> Das Ding ist KEIN Spannungsregler (wurde auch nie so beworben oder
> verkauft), schon gar nicht kommt eine schutzisolierten SELV
> Kleinspannung raus.
>
> Kalli ist einfach nur blöd, so blöd daß er wohl ein Troll ist.

Kann sein, dass Kalli in manchen Sachen etwas blöd ist, auf alle Fälle 
ist er nicht so frech und überheblich wie du !
Kalli

Autor: Dieter (Gast)
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@Kalli
Gott sei Dank, Du lebst noch! Einige vermuteten Kalli hat es zu oft 
wiederholt.

Weisst Du, wie das zu testen mit einem Messgeraet zuverlaessig geht, 
ohne mit der Fingermethode das Leben aufs Spiel zu setzen?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Dieter schrieb:
> Weisst Du, wie das zu testen mit einem Messgeraet zuverlaessig geht,
> ohne mit der Fingermethode das Leben aufs Spiel zu setzen?

Und jetzt machst Du Dich wichtig?

Weist Du das so?

Du schreibst irgend etwas hin, ohne zu wissen, worum es eigenlich
geht!

https://www.mikrocontroller.net/attachment/434384/Phasenanschnitt_2_5KW.jpg

Kalli R. schrieb:
> Kann sein, dass Kalli in manchen Sachen etwas blöd ist, auf alle Fälle
> ist er nicht so frech und überheblich wie du !
> Kalli


Männer! Wer bei den Schaltplänen übersieht, warum es einem eine fetzt,
der ist auch nicht dazu ausgesucht, eine Meinung abzugeben!


Sorry Dieter!

Mein Kommentar war für Kalli...

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Meine Kommentare waren auch fuer Kalli.
Wohl falsch aufgefasst.

Wenn der TO aeussern kann, wie er es messen kann, sollte er es 
verstanden haben. Und koennte Mani seine Beispiele temporaer probieren 
und messen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
es ging doch darum, dass "AUS" nicht gleichzusetzen ist mit
"absolut spannungsfrei"
Noch nicht einmal ein Lichtschalter kann das.
Meine LED-Energiesparlampen blitzten immer mal kurz, bis ich einen
Widerstand parallel geschaltet hatte.
Leitungskapazität reicht für "statische" Spannungsbildung aus.
Also, Fazit:
Wenn mit Netzspannung gearbeitet wird:
Kennst Du die 5 "goldenen" Regeln?
Abschalten
Spannungsfreiheit feststellen,
gegen Wiedereinschalten sichern,
erden,
kurzschleßen.
und .... muss selber nachschauen.

Youtube-Video "Elektriker Horst Die 5 Sicherheitsregeln (HD) German/Deutsch"

ciao
gustav

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