Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Detonierende Netzfilter vor Netzschalter und Sicherung (kombinierte Kaltgerätebuchse)


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von Wollvieh W. (wollvieh)


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Da mir gerade der Netzfilter in einem alten Solartron hochgegangen ist, 
bin ich sozusagen mit der Nase auf die Problematik der Kaltgerätebuchsen 
mit eingebautem Netzfilter gestoßen worden. (Übrigens kein Schaffner, 
sondern soweit erkennbar irgendwas aus UK.)

Die ganzen detonierenden Rifa und anderen X-Kondensatoren sind mir 
bekannt, einmal aus eigener Anschauung in einer Bosch Bohrmaschine, wo 
mir das Ding in der Hand losging.

Aber bisher waren die Bauteile immer hinter der Sicherung und dem 
Netzschalter. Jedenfalls soweit ich mal in Geräte reingeschaut habe.

Das Solartron lief eine dreiviertel Stunde, bevor es hochging. Reiner 
Zufall, daß ich gerade wieder direkt davorsaß und durch schnelles 
Ausschalten (sinnlos, wie ich jetzt weiß) und Ausstecken (sinnvoll, aber 
3-5 Sekunden nach Beginn des Zischens bereits zu spät) die Reaktion auf 
ein leichtes "Puff" ohne umfallende Kühe begrenzen konnte. Trotzdem 
enorme Rauchwolke, die leider als ich das Gerät Sekunden später nach 
draußen trug dieses bereits vollständig verlassen hatte.

Hätte ich mich zu einem Stabilisierungslauf über Nacht entschlossen, 
wäre ich wohl vom Rauchmelder unsanft geweckt worden. Selbst dann, wenn 
ich es ausgeschaltet, aber eingesteckt gelassen hätte. Da wäre ich 
vielleicht am nächsten Tag von der Feuerwehr auf dem Handy angerufen 
worden.

Ich finde das einigermaßen gruselig, daß gerade diese extrem häufig in 
Rauch aufgehenden Bauteile auch als unabgesicherte Variante verbaut 
wurden. Mit ein paar Meß- und Netzgeräten am Strom, von denen man 
glaubt, sie wären ausgeschaltet, hat man eine Zeitbombe in der Wohnung 
stehen.

Gehen die modernen Filter auch noch nach einigen Jahren hoch? Oder war 
das ein prinzipbedingtes Problem der alten Kondensatoren (Papier, 
Birkenholzteer, gedengelte Bronzeblättchen)?

Im konkreten Fall hat es Platz, da würde ich sonst lieber ein 
Einzelfilter unterbringen und hinter den Netzschalter und vor allem die 
Sicherung setzen.

Kommen diese Filter eigentlich in Varianten, z.B. auf irgendwas 
abgestimmt, oder ist die zulässige Spannung und Stromstärke der einzige 
Parameter, auf den man achten muß?

Schützt in der Praxis der Filter das Gerät vor irgendwas? Oder ist der 
nur eine Freundlichkeit der Nachbarschaft gegenüber?

: Verschoben durch Moderator
von ___ (Gast)


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Schau halt was in Datenblättern angegeben wird.
Wahllos ins Web-Regal gegriffen Schaffner C14 15A,

MTBF

FN9233  2,54 mio Std. ~41 Jahre

bisl anderer Aufbau
FN9222E 1,61 mio Std. ~26 Jahre
....
....




so oft kommt das aufregende Ereignis zu Hause doch nicht vor. Leute die 
sich von ihrem liebgewonnenen Schätzchen nicht trennen können trifft es 
sicher  häuffiger ;)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wollvieh W. schrieb:
> Die ganzen detonierenden Rifa

Aha, wie hast Du den Nachweis geführt, dass es sich wirklich um eine 
Detonation handelt?

Oder laberst Du nur unreflektiert irgendwelche reißerischen Ausdrücke 
nach, nur weil es sich toll anhört und weil es jeder drittklassige 
Schreiberling so macht?

von Christobal M. (c_m_1)


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Andreas S. schrieb:
> Oder laberst Du nur unreflektiert irgendwelche reißerischen Ausdrücke
> nach,

Offensichtlich. Schön das ich das nicht alleine so sehe :)

von Wolfgang (Gast)


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___ schrieb:
> FN9233  2,54 mio Std. ~41 Jahre

Bei mir hat ein Tag nur 24h ;-)

von Planetengetriebe (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Bei mir hat ein Tag nur 24h ;-)

Steht ja nicht dabei, um welchen Planeten es sich handelt ;)

von ___ (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> ___ schrieb:
>> FN9233  2,54 mio Std. ~41 Jahre
>
> Bei mir hat ein Tag nur 24h ;-)


good point :( )

war so schön plausibel im Gegensatz zu 290.
k.A. wie sich die 7 einschlich, 24/7 ;)


Jdf. wird das in den meisten Fällen die angedachte Nutzungsdauer 
übersteigen, ausserordentliche Ereignisse und extreme Belastung mal 
aussen vor, das letzte mal das mir das unterkam das einer das kochen 
Anfing war in einem pm5715 das Gerät ist vlt. ~bj '85 damit auch bald 35 
und das paßte ;)
 Die Dinger eplodieren sicher nicht, ggf. qualmt und stinkt es.

von Michael J. (jogibaer)


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Hallo,

bei meinen beiden Solartrons habe ich vorsorglich auch die Netzfilter
gewechselt.
Habe dann einen Typ eingebaut, wo das Netzfilter nach den 
Feinsicherungen sitzt.
Hat zwar nicht exakt wie das alte reingepasst, aber so eins war mir 
lieber.

Die Funzeln hinter dem LCD habe ich auch gegen weiße LED's ausgetauscht.
Jetzt kann man es prima ablesen.


Jogibär

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Was sind denn hier für durchgeknallte Dummköpfe unterwegs?
Möchte die Moderation vielleicht mal das Törchen an der Irrenanstalt 
zumachen?

von Rote T. (tomate)


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Was, deiner detoniert nur.
Meiner hatte neulich Kernschmelze und ist danach thermonuklear 
explosiert.

von Mon-Ster (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> Schützt in der Praxis der Filter das Gerät vor irgendwas? Oder ist der
> nur eine Freundlichkeit der Nachbarschaft gegenüber?

Ja.

von Soul E. (souleye)


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Jedem der sich mit historischer Elektronik beschäftigt dürften diese 
Rifa-Stinkbomben bestens bekannt sein. Egal ob in reiner Form oder 
eingebaut in integrierte Netzfilter. Es gibt zwei Sorten: einmal mit 
weissen Rauch, der fast noch angenehm riecht, und einmal mit 
ölig-schwarzem Nebel, wonach Du das komplette Geräteinnere reinigen 
darfst.

Bei den Bauteilen handelt es sich um Sicherheitskondensatoren nach VDE 
560-7 (heute IEC 60384-1). Die sind selbstverlöschend bzw nicht 
brennbar. Dadurch ist deren Ableben zwar spektakulär und lästig, aber 
nicht gefährlich.

Beim Ersatz muss unbedingt die gleiche Sicherheitskategorie verbaut 
werden. Also IEC 60384-1 X2 oder X1 zwischen Phase und Neutralleiter und 
IEC 60384-1 Y2 oder Y1 zwischen Phase/Neutral und Schutzleiter. Ob Du 
wieder einen integrierten Netzfilter einbaust oder das Ganze offen 
nachbildest sei Dir überlassen.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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___ schrieb:
> Die Dinger eplodieren sicher nicht,

Genau, die werden gesprengt.
Eine Explosion ist was Anderes, eine Detonation erst recht. Aber da im 
Zusammenhang mit Sprengungen oft die beiden anderen Begriffe auftauchen, 
kann ein sprengstofftechnischer Laie schon mal was durcheinanderbringen. 
Da kann man still im Inneren darüber schmunzeln, oder sich laut darüber 
aufregen, je nachdem, was für einer man ist.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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soul e. schrieb:
> Jedem der sich mit historischer Elektronik beschäftigt dürften diese
> Rifa-Stinkbomben bestens bekannt sein. Egal ob in reiner Form oder
> eingebaut in integrierte Netzfilter. Es gibt zwei Sorten: einmal mit
> weissen Rauch, der fast noch angenehm riecht, und einmal mit
> ölig-schwarzem Nebel, wonach Du das komplette Geräteinnere reinigen
> darfst.

Nach dem was ich so an Fallbeispielen gefunden habe, konnte ich durch 
das schnelle Ausstecken wohl doch noch einiges verhindern. Meine 
Rauchwolke war in dichter Form vielleicht einen Meter im Durchmesser. Es 
gibt Leute, die berichten von komplett zugerauchten Zimmern mit 10 
Quadratmetern.

> Bei den Bauteilen handelt es sich um Sicherheitskondensatoren nach VDE
> 560-7 (heute IEC 60384-1). Die sind selbstverlöschend bzw nicht
> brennbar. Dadurch ist deren Ableben zwar spektakulär und lästig, aber
> nicht gefährlich.

Hm, nach 40 Jahren möchte ich da nicht unbedingt drauf wetten. Papier 
und Öl bzw. Teer sind brennbar, und durch elektrischen Kurzschluß 
beheizte Alufolie kann hohe Temperaturen erreichen.

Offenbar betrifft das genauso die Snubber-Varianten mit Widerstand in 
Reihe. Gut, bei 230 V sind die tpyischen 100 Ohm nicht wirklich viel 
Begrenzung.

Die hauchdünn metallisierten Polyester(?)Folien in den moderneren 
Varianten scheinen mir da eher eigensicher sein zu können.

> Beim Ersatz muss unbedingt die gleiche Sicherheitskategorie verbaut
> werden. Also IEC 60384-1 X2 oder X1 zwischen Phase und Neutralleiter und
> IEC 60384-1 Y2 oder Y1 zwischen Phase/Neutral und Schutzleiter. Ob Du
> wieder einen integrierten Netzfilter einbaust oder das Ganze offen
> nachbildest sei Dir überlassen.

Bei einem Bosch Bohrhammer habe ich den Kombi-Kondensator gleich ganz 
weggelassen. Allerdings mußte ich seither auch kein Loch mehr bohren. :)
Aber den Knall in meiner Hand, eine Minute nach Beginn des Ausprobierens 
in gemütlicher Sitzposition, hätte ich nicht beim Bohren oben auf einer 
Leiter  erleben wollen.

Kaltgerätebuchse-Sicherung-Schalter-Filter-Kombinationen werden mir 
bezüglich des Einbauaufwandes immer sympathischer. Zumal man beim 
Selbstbau auf Platine im Fehlerfall mit spontaner atomarer Zerstreuung 
der Leiterbahnen rechnen muß, was bei ungünstig gewähltem 
Gehäusematerial (Zelluloid;) weitere Gefahren birgt.

Den Sprach- und Sittenwächtern sei gesagt: Übrigens können auch 
Bierdosen explodieren: :)

https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/schweden-bier-wegen-explosionsgefahr-zurueckgerufen-a-1296799.html

von Voltkrrraft (Gast)


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> Den Sprach- und Sittenwächtern sei gesagt: Übrigens können auch
> Bierdosen explodieren: :)

Die Schweden habens eben nicht drauf.
Lustig immer deren Schnapsleichen auf einer Seefahrt zu sehen.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Das Problem existiert sogar in der Luftfahrt, mit durchaus ernsthaften 
Konsequenzen (beide Piloten sehr benommen beim Anflug.)

http://avherald.com/h?article=49864ffb&opt=0

In zwei Fällen um 2016 abrauchende Folienkondensatoren in einem 
baugleichen Inverter, in einem anderen Fall von 2010 vermutlich ein 
Tantalkondensator.

Erstaunlich war, daß man in den Piloten Kohlenmonoxid fand, also 
Anzeichen einer Vergiftung damit. Würde ich jetzt von einem 4µ-Folien-C 
und einer angeschmorten Platine nicht erwarten.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hi,
hörte so ein Ticken in der Lötstation nach Abschalten.
Dann öffnete ich das Gehäuse und sah schon die gelbliche Brühe austreten
aus dem Kondensator.

Habe ihn demontiert und durch einen neueren Datums ausgewechselt.
Da ich wissen wollte, wie nun genau ein "Snubber" 0,1 µF + 100 Ohm 
aufgebaut ist, habe ich ihn aufgesägt. Der Widerstand ist im Innern. Der 
heizt mir sozusagen den drumherum gewickelten Kondensator auf, wenn der 
leck wird.

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> Gehen die modernen Filter auch noch nach einigen Jahren hoch

Ja.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was lange hält bringt kein Geld.

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