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Forum: PC Hard- und Software Wasserkühlung Ryzen


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Autor: Sven (Gast)
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Hi
In wenigen Wochen kommt der Prozessor AMD Ryzen 3950x (TDP 105W) auf den 
Markt. Mit diesem Prozessor werde ich mir einen PC zusammenschrauben. 
Für den Prozessor empfiehlt AMD eine Wasserkühlung, aber ist das 
wirklich technisch besser als ein großer CPU-Kühler mit Lüftern?
Für meine Anwendung wird der PC immer einige Minuten bis ca. 1h auf 
allen Cores ausgelastet.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sven schrieb:

> Für den Prozessor empfiehlt AMD eine Wasserkühlung, aber ist das
> wirklich technisch besser als ein großer CPU-Kühler mit Lüftern?

Es kühlt besser. Allerdings musst Du sowieso das warme Wasser mit
Luft wieder runterkühlen.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wenn Du unbedingt eine Wasserkühlung willst, dann nimm eine verdammt 
gute.

Ich hatte mit mehreren dieser Kompaktwasserkühlungen Probleme mit sich 
verflüchtigendem Kühlwasser und Korrosion, die nach recht kurzer Zeit 
den Kühler zusetzt. Die Lager der Pumpen sind auch ein Fall für sich.

Bin wieder auf gute Luftkühler zurückgegangen, die stehen 
Kompaktwasserkühlungen meiner Meinung in nichts nach, laufen nicht aus 
bzw. verlieren ihre Funktionsfähigkeit auch nach vielen Jahren nicht, 
Kühler kann man auspusten und wenn defekt den Lüfter wechseln.

Autor: Sven (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Wenn Du unbedingt eine Wasserkühlung willst

Will ich doch gar nicht. Wird halt vom CPU-Hersteller empfohlen.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Dann gut gemeinter Rat von mir: Lass es. Ein guter Luftkühler reicht für 
105W, geht bei Intel ja auch und der Turbo-Takt beim Ryzen ist sowieso 
ein Fall für sich, die haben alle nicht so viel Luft nach oben wie die 
i7.

Autor: Olaf (Gast)
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> Dann gut gemeinter Rat von mir: Lass es. Ein guter Luftkühler reicht für

Das sehe ich auch so. Nichts haelt ewig. Aber bei Wasser in einem System 
mit Elektronik ist das halt irgendwie doof. Durch den Kauf von Qualitaet 
kann man vielleicht den Zeitpunkt hinauszoegern bis was passiert, aber 
irgendwann wird es da auch mal undicht.

Ich hab zwar hier nur einen lahmen 3700er <BG>, aber die Kuehlung von 
dem ist so unkritisch das selbst der boxed Luefter schon 
ueberdimensioniert ist. Ich wuerde also lieber empfehlen einen 
ordentlichen Luftkuehler zu verwenden.

Sehr begeistert bin ich von meinem Netzteil. Seasonic SSR-550GD
Das Teil hat so einen guten Wirkungsgrad das es seinen eigenen Luefter 
ausschaltet wenn der Rechner normal genutzt wird und ihn nur einschaltet 
wenn man die CPU fordert. Man so einen meistens unhoerbaren Rechner.

Empfehlen wuerde ich ausserdem einen Luefter der schwer ist, also eine 
grosse thermische Masse hat. Die Ryzen haben erhebliche Unterschiede in 
der Leistungsaufnahme je nach Lastfall. Das sorgt dann thermische Masse 
dafuer das der Luefter gleichmaessiger durchlaeuft. Da sind die 
mitgelieferten Luefter schlecht. Die aendern halt sehr schnell die 
Drehzahl.

Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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> In wenigen Wochen kommt der Prozessor AMD Ryzen 3950x (TDP 105W) auf den
> Markt.

Nur mal so aus reiner Neugier. Was hast du da eigentlich fuer eine 
Anwendung? Man muss ja schon massive parallelisierbare Probleme haben 
damit sich der lohnt. Ich dachte mein 3700er waere schon leicht 
uebertrieben.

Olaf

Autor: Sven (Gast)
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Olaf schrieb:
> Nur mal so aus reiner Neugier. Was hast du da eigentlich fuer eine
> Anwendung?

Matlab mit Parallel Computing Toolbox

Autor: Peter D. (peda)
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Mein alter fx8350 ist mit 125W angegeben und läuft prima mit 
Luftkühlung. Der Lüfter tourt nur ganz selten höher.
Bei Wasser in einem elektronischen Gerät hätte ich auch kein gutes 
Gefühl.

: Bearbeitet durch User
Autor: M.M.M (Gast)
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Sven schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Wenn Du unbedingt eine Wasserkühlung willst
>
> Will ich doch gar nicht. Wird halt vom CPU-Hersteller empfohlen.

AMD empfiehlt viele komische Dinge wie z.B. bei anderen Prozessoren 
Kühler mit Leds. Ich denke, daß das halt der Zielgruppe, die den größten 
Umsatz generiert (Gamer), geschuldet ist.

Sven schrieb:
> Olaf schrieb:
>> Nur mal so aus reiner Neugier. Was hast du da eigentlich fuer eine
>> Anwendung?
>
> Matlab mit Parallel Computing Toolbox

Wenn da große Mengen an Daten verarbeitet werden sollen, würde ich 
unbedingt mal mit einem Xeon der gleichen Preisklasse vergleichen, am 
besten in der Praxis, selbst wenn der weniger Kerne haben sollte.
An Desktopprozessoren stört halt, egal ob Intel oder AMD, die magere 
Zahl der Speicherkanäle zur Anbindung ans Ram.

MfG

Autor: Olaf (Gast)
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> AMD empfiehlt viele komische Dinge wie z.B. bei anderen Prozessoren
> Kühler mit Leds.

Ich weiss nicht was AMD empfiehlt, aber der mitgelieferte boxed Luefter 
von AMD blinkt wie ein Weihnachtsbaum auf speed. Das ist wohl gerade in.

> Wenn da große Mengen an Daten verarbeitet werden sollen, würde ich
> unbedingt mal mit einem Xeon der gleichen Preisklasse vergleichen, am

Am besten mal die ct vom kommenden Montag lesen. Es gibt wohl wirklich 
keinen Grund mehr sich noch irgendwas von Intel zu kaufen und erst recht 
nicht wenn man Anwendungen hat die sich gut parallelisieren lassen.

Olaf

Autor: Sven (Gast)
Datum:

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Olaf schrieb:
> Ich weiss nicht was AMD empfiehlt, aber der mitgelieferte boxed Luefter
> von AMD blinkt wie ein Weihnachtsbaum auf speed. Das ist wohl gerade in.

Viele aktuelle Mainboards haben eine RGB-Beleuchtung (!)

M.M.M schrieb:

> Wenn da große Mengen an Daten verarbeitet werden sollen, würde ich
> unbedingt mal mit einem Xeon der gleichen Preisklasse vergleichen, am
> besten in der Praxis, selbst wenn der weniger Kerne haben sollte.
> An Desktopprozessoren stört halt, egal ob Intel oder AMD, die magere
> Zahl der Speicherkanäle zur Anbindung ans Ram.

Matlab genehmigt sich bei den Berechnungen ca. 10GByte RAM. Wie kann man 
hier die Auswirkung auf die Berechnungsdauer abschätzen?

Autor: Olaf (Gast)
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> Viele aktuelle Mainboards haben eine RGB-Beleuchtung (!)

Meins auch, aber das kann man im Bios abschalten. Beim Luefter hab ich 
die Moeglichkeit nicht gefunden.

Olaf

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Olaf schrieb:

> Beim Luefter hab ich die Moeglichkeit nicht gefunden.

(unerwünschte Beleuchtung entfernen)
Da gibts ne recht einfache Lösung: Seitenschneider.

Autor: Schlau Berger (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Da gibts ne recht einfache Lösung: Seitenschneider.

Nein. Sondern einen Saitenschneider

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> Ich hatte mit mehreren dieser Kompaktwasserkühlungen Probleme mit sich
> verflüchtigendem Kühlwasser und Korrosion, die nach recht kurzer Zeit
> den Kühler zusetzt.

Wenn man dabei auf Qualität achtet, sollte das kein Problem sein.
Wenn die Wegzukühlende Leistung über ca. 200W liegt, gibts m.E.
keine Alternative zu Wasser. Bei uns wurde die Wasserkühlung auch
für ein Messgerät der 200k€-Klasse verwendet.

> Die Lager der Pumpen sind auch ein Fall für sich.

Ja, die mussten bei uns nach ca 10 Jahren Dauerbetrieb gewechselt
werden.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Schlau Berger schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Da gibts ne recht einfache Lösung: Seitenschneider.
>
> Nein. Sondern einen *Saitenschneider*

Einen Saitenschneider Könnte er zwar nehmen, aber um die Beleuchtung 
durch trennden des kleinen Kupferdrahtes zu deaktivieren reicht ein 
billiger kleiner Seitenschneider völlig aus!

Den jeder Saitenschneider ist (mittlerweile)auch ein 
Seitenschneider! Aber nur sehr wenige Seitenschneider sind auch 
Saitenschneider

Sprache Lebt!

Allerdings: Mir ist der Trend zur Partybeleuchtung im Computer (Lüfter, 
Mainboard, Ram-Module) zwar auch ein völliges Rätsel, aber stören tut es 
jetzt doch nicht. Immerhin ist das Rechnergehäuse alleine aus EMV 
Gründen doch schon relativ lichtdicht.
Und diejenigen, die bewusst ein Gehäuse mit durchsitigen Bestandteilen 
verwenden wollen ja wohl gerade diese Party im Kasten sehen...

Zu Thema Wasserkühlung:
Autos und viele andere hochkomplexe technische Systeme zeigen das selbst 
unter wesentlich rauheren Einsatzbedingungen eine funktionierende 
Wasserkühlung selbst unter erheblich schwierigeren Einsatzbedingungen 
über viele Jahre Störungsfrei funktionieren kann.
Es muss nur richtig gemacht werden und nicht einfach das nächstbeste 
billigst zusammengschusterste Set gekauft, irgendwie hereingefuscht und 
dann mit beliebigen Leitungswasser gefüllt werden.
Leider ist es aber so das auch ein höherer Kaufpreis keine Qualität mehr 
sichert sonder oft nur die Gewinnspanne erhöht.
Am besten sich selbst Gedanken machen und mit Material aus dem 
Industriebedarf arbeiten wenn es unbedingt wasserkühlung sein soll...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Schlau Berger (Gast)
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Carsten S. schrieb:
> Sprache Lebt!

naja wenn man eine Seite schneiden will oder von der Seite
schneiden will dann nimmt man eben einen Seitenschneider.

Autor: J. S. (pbr85)
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Habe den alten Intel i5 2500K auf 4,5GHz übertaktet und der läuft schon 
so seit Jahren stabil. Kühler ist der Alpenföhn Atlas für bis zu 200W 
tdp und bei Prime95 erreicht der Prozessor bei ~24°C Zimmertemperatur 
etwas über 70°C wenn ich mich richtig erinnere.

Warum sollten deine maximal 105W da nicht weg zu kühlen sein?

: Bearbeitet durch User
Autor: versus (Gast)
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J. S. schrieb:
> Warum sollten deine maximal 105W da nicht weg zu kühlen sein?

105W ist eine irgendwie festgelegte Nennleistung. Unter AVX Vollast 
verheitzt er fast 300W.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Schlau Berger schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Da gibts ne recht einfache Lösung: Seitenschneider.
>
> Nein. Sondern einen *Saitenschneider*

LEDs aus hochfestem Stahl sind m.W. recht selten.

Autor: J. S. (pbr85)
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versus schrieb:
> J. S. schrieb:
>> Warum sollten deine maximal 105W da nicht weg zu kühlen sein?
>
> 105W ist eine irgendwie festgelegte Nennleistung. Unter AVX Vollast
> verheitzt er fast 300W.

Ok. Wie kommt diese extrem hohe Leistungsaufnahme zu Stande? Grad meinen 
nochmal getestet: Anfang kletterte der Wert auf max ~103W, pendelte sich 
dann aber bei 94W ein. Gemessen mit CoreTemp.

Autor: mh (Gast)
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versus schrieb:
> J. S. schrieb:
>> Warum sollten deine maximal 105W da nicht weg zu kühlen sein?
>
> 105W ist eine irgendwie festgelegte Nennleistung. Unter AVX Vollast
> verheitzt er fast 300W.

Hast du dafür ne Quelle? Das wäre ein deutlich anderes Verhalten als die 
kleineren Geschwister.

Autor: Eric (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Wenn die Wegzukühlende Leistung über ca. 200W liegt, gibts m.E.
> keine Alternative zu Wasser.

Hab bislang noch keinen Server mit einer Wasserkühlung gesehen.

Autor: c.m. (Gast)
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Sven schrieb:
> Hab bislang noch keinen Server mit einer Wasserkühlung gesehen.

Möchtest du einen typischen Server im Zimmer stehen haben? Bei der 
üblichen Lautstärke?

@OP 105W sind einfach weg zu kühlen, z.b. mit einem Noctua NH-D15. 
Solltest beim Gehäuse darauf achten das es eher auf Kühlung als auf 
Silent ausgelegt ist, also vorne z.b. Gitter und nicht nur 
Ansaugschlitze.

Der Noctua kostet etwa 90€, eine gute Wasserkühlung so ab 300€ (laut 
Jayz2Cents) - Vorteil bei Luft ist, das sie nicht auslaufen kann, nicht 
korrodiert und kein Wasserwechsel alle paar Jahre anfällt.
Die Lautstärke ist auch gut aushaltbar. Ich hab einen Linux Desktop und 
einen Spiele PC jeweils mit (Noctua) Lüftkühlung, und da hört man nur 
ein leises Säuseln - Beim Linux PC ist das Lauteste das Netzteil.

Autor: Olaf (Gast)
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> Autos und viele andere hochkomplexe technische Systeme zeigen das selbst
> unter wesentlich rauheren Einsatzbedingungen eine funktionierende
> Wasserkühlung selbst unter erheblich schwierigeren Einsatzbedingungen
> über viele Jahre Störungsfrei funktionieren kann.

Aehem ja klar, ich hab noch kein Auto gehabt wo ich nicht irgendwann mal 
den Thermostat wechseln musste. Ich hatte auch schon mal eine defekte 
Zylinderkopfdichtung, oder wegen Alter geplatzte Kuehlschleuche. 
Mittlerweile haben Autos auch gerne mal undichte Kuehler oder geplatzte 
Ausgleichsbehaelter weil alles Plastik. Wasserpumpen pumpen schonmal 
nicht weil sich das Fluegelrad nicht mehr auf der Welle dreht und 
undicht werden sie auch gerne.

Also gerade das Auto zeigt das Fluessigkeitskreislaeufe regelmaessig 
Aerger machen. Wenn das jetzt eine Gamerkiste ist wo der Besitzer 
sowieso jede Woche drin rumschraubt dann mag man das noch tolerieren, 
aber bei einem Rechner der leise fuer viele Jahre in der Ecke rumstehen 
soll waere ich vorsichtig.

Olaf

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Eric schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Wenn die Wegzukühlende Leistung über ca. 200W liegt, gibts m.E.
>> keine Alternative zu Wasser.
>
> Hab bislang noch keinen Server mit einer Wasserkühlung gesehen.

Gibts aber, wenn auch eher als Nischenlösung.

Autor: Olaf (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Hier mal ein Bild wie sich die Temperatur bei einem Ryzen 3700 mit dem
boxed Kuehler verhaelt wenn man LT-Spice mal die Datei 3870.asc (liegt 
in Example) rechnen laesst. Das dauert dann 2min 25s. Beim 3950 wuerde 
man da natuerlich noch mehr Speed erwarten.

Fuer den 3950 wird man sicher einen besseren Luefter brauchen. Ich bau 
mir auch noch was anderes drauf! Ich finde es schon erstaunlich wie 
schnell die Temperatur nach oben geht. Wobei die Lautstaerke des 
Luefters noch akzeptabel ist. So schlecht ist der mitgelieferter Luefter 
nicht.

BTW: Wer unter Linux die Temperatur eines neuen Ryzen auslesen moechte 
muss entweder seinen Kernel patchen oder einen relativ neuen Kernel 
verwenden!

Olaf

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Für den Prozessor empfiehlt AMD eine Wasserkühlung, aber ist das
> wirklich technisch besser als ein großer CPU-Kühler mit Lüftern?

Die Wasserkühlung hat mehr Reserven, allein schon wegen der thermischen 
Trägheit des CPU-Kühlers und auch des Wassers. Da kann man sehr viel 
länger Überleistung pumpen, ohne, dass was zu heiß wird. Eine heatpipe 
kann das nicht und auch die typischen CPU-Kühler haben diese Möglichkeit 
nicht.

Ich habe so um 2002 mal eine WaKü gebaut, für eine Dual-CPU-Workstation. 
Die damals verfügbaren AMD Athlon wurden auch mit je über 100W 
Verlustleistung gefahren. Die konnten full power gefahren werden, ohne 
dass man Lüfter hörte, weil die auf einem großen Radiator sassen.

Ich würde in jedem Fall zu einer Wasserkühlung raten, wenn es leise sein 
soll und man verhindern möchte, dass die CPUs zu lange heiß sind und gfs 
an der Temp-Grenze arbeiten und womöglich noch runtergetaktet werden 
müssen.

Die Lastspitzen, die wir früher gefahren haben, würde ich aber heute für 
mittlere Belastungen ausser Acht lassen, weil die Last ohnehin pumpt - 
diese aber auf viele Cores verteilt ist, die ja nicht individuell 
sondern gemeinsam gekühlt werden.

Autor: versus (Gast)
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J. S. schrieb:
> Ok. Wie kommt diese extrem hohe Leistungsaufnahme zu Stande?

Bei mir leuft ein auf 5GHz übertakteter i9-9900k. Beim soeben 
durchgeführten Stresstest mit Prime95 zeigt CPU-Z einen CPU Leistung von 
195W an. Und das sind nur 8 physische Kerne.

Autor: mh (Gast)
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Olaf schrieb:
> Also gerade das Auto zeigt das Fluessigkeitskreislaeufe regelmaessig
> Aerger machen. Wenn das jetzt eine Gamerkiste ist wo der Besitzer
> sowieso jede Woche drin rumschraubt dann mag man das noch tolerieren,
> aber bei einem Rechner der leise fuer viele Jahre in der Ecke rumstehen
> soll waere ich vorsichtig.

Die Kühlung in nem Auto und nem Computer zu vergleichen ist gewagt ...

Ja in nem Computer besteht die Möglichkeit, dass etwas ausläuft. Man 
kann das System aber auch so aufbauen, dass das kein Problem ist. Mir 
ist schon mal der CPU-Lüfter kaput gegangen, weil sich ein anderes Kabel 
gelöst und im Lüfter verklemmt hat. Das wäre bei ner Wasserkühlung nicht 
passiert.

versus schrieb:
> J. S. schrieb:
>> Ok. Wie kommt diese extrem hohe Leistungsaufnahme zu Stande?
>
> Bei mir leuft ein auf 5GHz übertakteter i9-9900k. Beim soeben
> durchgeführten Stresstest mit Prime95 zeigt CPU-Z einen CPU Leistung von
> 195W an. Und das sind nur 8 physische Kerne.

Was hat das mit der Frage zu tun? Es ging um die unrealistische 
Behauptung, dass der Ryzen 300 Watt benötigt, wenn er AVX voll ausnutzt.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Hi,

Olaf schrieb:
> Aehem ja klar, ich hab noch kein Auto gehabt wo ich nicht irgendwann mal
> den Thermostat wechseln musste. Ich hatte auch schon mal eine defekte
> Zylinderkopfdichtung, oder wegen Alter geplatzte Kuehlschleuche.
> Mittlerweile haben Autos auch gerne mal undichte Kuehler oder geplatzte
> Ausgleichsbehaelter weil alles Plastik. Wasserpumpen pumpen schonmal
> nicht weil sich das Fluegelrad nicht mehr auf der Welle dreht und
> undicht werden sie auch gerne.
>
> Also gerade das Auto zeigt das Fluessigkeitskreislaeufe regelmaessig
> Aerger machen.

Ja klar...
Und wie alt (Laufleistung und Jahre) waren die Autos jeweils?

Ich selbst habe auch erst letzte Woche den Wärmetauscher bei meinem Leon 
(5f) gewechselt. Einfach weil bei den TDI die Wasserkanäle des WT derart 
dünn sein müssen um auch nur in halbwegs annehmbarer Zeitspanne warme 
Luft im Innenraum zu haben das schon kleinste Schmutzpartikel diese 
Verstopfen. Und trotzdem hat er für die ersten Meter immer noch einen 
elektrischen Zuheizer.
(Glücklicherweise gibt es bei der Kiste einen WEg den ohne Ausbau des 
Amaturenbretts zu tauschen, man muss nur die Lage der von Plastik 
verdeckten Schrauben für den Fußairbag kennen und die vorperforierte 
Zugangsöffnung aufbrechen. 55Euro für den WT des OEM ohne VWAG Aufdruck 
und 1,5h Arbeit für mich alleine als Gelegenheitsschrauber statt einiger 
hundert Euro KV...
Wobei beim Leon wohl noch irgendein Materialproblem vorliegt wodurch 
solche feinen Partikel entstehen und durchs Kühlsystem wandern. War bei 
mir nicht einmal 1/4 Teelöffel, eher 1/8 an Feinkörniger schmutz (wie 
Sandkörner) den ich sind da aus Neugier aus dem alten WT und dessen 
Zuleitung ausgespült habe...))

Aber die Kiste ist zwar nur 4J Alt, hat aber schon über 200 000 km auf 
der Uhr. 200k KM voller ständiger Lastwechsel bei denen die Drehzahl der 
Wasserpumpe mal kurz und teilweise fast schlagartig um Faktor 4-5 
variiert, bei den unterschiedlichsten Temperaturen, ständigen 
Vibrationen usw.!

Festsitzende Wasserpumpe hatte ich beim Ford Focus mit 300k KM nach dem 
dieser den Winter über abgestellt war und ich den dann zum Verwerter 
bringen wollte.

Defekten Kühler hatte ich bei meinem ersten Auto, einem Golf II mit 
BJ´84, bei laut Tacho 190k km (vermutlich mehr, habe mal festgestellt 
das der Tacho Anfang 86 produziert wurde)

Es stimmt, gerade bei Autos ist die Wasserkühlung durchaus ein öfter 
vorkommender Fehlergrund. Aber man darf dabei das Verhältnis älterer zu 
neuwagen nicht aus den Augen verlieren.
Und Autos die in ihren ersten 100k KM/10 Jahren damit probleme haben 
sind ausserordentlich selten. Die haben alle entweder schon mehr 
gelaufen oder sind deutlich älter.

Und wenn man die Belastung die so ein Kühlssystem (wasserpumpe, 
Wärmetauscher, Schläuche) im Auto ausgesetzt ist mit den Belastungen 
vergleicht die bei einem im Wohnraum stehenden PC mit konstanter 
Pumpmenge usw. auftreten, das sind riesige Unterschiede.
Ich möchte schon fast behaupten das von der Belastung/Alterung das 
System im Auto bereits in den ersten 1000KM Durchschnittsnutzung mehr 
aushalten musste als in einem PC in 10 Jahren. 
(Lastwechsel/druckschwankungen, Temperaturschwankungen, Vibrationen)
Dazu kommt das ein Kühlsystem im Auto ungleich komplexer ist. Schon bei 
alten (>20j) KFZ hatte man zwei Kühlkreisläufe mit Ventil und zwei 
Wärmetauscher. Bei neueren hat es dann oft noch ein oder mehr Kreisläufe 
mehr, teilweise Zusatzpumpen, Elektrische Ventile, Sensorik usw.
Schläuche oder Behälter platzen wenn diese dank Alter und 
Umwelteinflüsse spröde werden und das Überdruckventil im 
Ausgleichsbehälter durch das Öl-Schmutzgemisch im Motorraum nach JAhren 
funktionslos wird oder aber wenn durch Schaden in der ZK-Dichtung so 
viele Abgase in das System gedrückt werden das der Ausgleich über das 
ÜD-Ventil nicht mehr ausreicht.
Beides hat man im PC ja genau so wie Ventile o.ä. eher nicht...

Mit hochwertigen und zusammenpassenden Komponenten, sorgfältiger 
Ausführung und wohlüberlegtem, zum verbauten Material und 
Temperaturprofil passenden Korrosionsschutzmittel und Biozid bekommt man 
10Jahre aufwärts an Betriebszeit ohne irgendeine notwendige Wartung 
zuverlässig hin.

Wenn hingegen aber Material wie billige Schläuche und Pumpen aus dem 
Auquaristikbereich ohne genau MAterialdefinition zum Einsatz kommen, am 
besten schon mit reichlich Staub/organischen MAterial innen aus 
Fertigung und Lagerung, dazu "normales Leitungswasser" ohne jeden 
Schutzzusatz oder noch schlimmer irgendein Zusatz der sich nicht mit 
bestimmten Bestandteilen verträgt, dann ist es kein Wunder wenn da nach 
zwei Jahren nur noch eine eklige Brühe im Kreislauf zirkuliert oder die 
porösen Schläuche Leckschlagen.

Das Problem ist jedoch das man das notwendige Wissen haben muss um sich 
entweder selbst die "richtigen" Komponennten aus dem Industriebereich 
zusammensuchen zu können oder aber zu Beurteilen ob das jeweils 
angebotene Set die Bedingungen erfüllt oder nur toll aussieht aber schon 
nach kurzer ZEit Probleme bereiten wird. Zumal gerade die 
Langzeitbeständigkeit bei den einschlägigen MAgazinen wohl auch kein 
wirkliches Testkriterium ist und eine Materialanalyse erst recht nicht 
stattfindet.

> aber bei einem Rechner der leise fuer viele Jahre in der Ecke rumstehen
> soll waere ich vorsichtig.

Ein Schlagartiger Wasserverlust wäre in beiden Fällen fatal für das 
Gerät.
Und da würde es für die Erkennung im vorraus auch beim Gamer-PC wenig 
möglichkeiten geben. Und für das langsame Raustropfen gibts es reichlich 
Erkennungsmöglichkeiten durch Sensorik.
Beim PC der nur einmal Aufgebaut wird und dann in der Ecke steht halte 
ich es sogar für wesentlich betriebssicherer, denn beim Basteln werden 
die ganzen Verbindungen oft mechanisch belastet... Das entfällt in der 
stillen Ecke völlig.

Aber im einem stimme ich den Kritikern an einer Wasserkühlung zu:
Eine Wasserkühlung ist komplexer, bei richtiger Auslegung mit qualitativ 
hochwertigen Bauteilen erheblich teurer und bietet bei einem Versagen 
von Material oder Verbindungen ein höheres Schadenspotential.

Ohne Not würde ich daher keinem zu einer Wasserkühlung raten und so 
lange es möglich ist auf reine Luftkühlung setzen. Erst wenn das nicht 
mehr in Frage kommt sollte man auf Flüssigkeitskühlung umsteigen!
(Also wenn eine Luftkühlung entweder technisch gar nicht mehr geht oder 
nur noch mit einem für das persöhnliche Empfinden nicht mehr akzeptablen 
Geräuschniveau. Die Schwelle für letzteres wird dabei von PErson zu 
Person und von PC Standort zu PC-Standort erheblich variieren.)

BTW: Eine PC Wasserkühlung habe ich nicht. Meine PC sind auf minimale 
Geräuschemission (mit Lüftkühlung) getrimmt und nicht auf Leistung.
Wasserkühlung habe ich aber bei mir am Lasercutter und für die HF 
Spindel an der CNC...

Gruß
Carsten

Autor: Olaf (Gast)
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> Die Kühlung in nem Auto und nem Computer zu vergleichen ist gewagt ...

Stimmt. Ein Auto wird regelmaessig von Fachpersonal gewartet und hat 
nach 200000km mit 30km/h Durchnittsgeschwindigkeit gerade 6666 
Betriebsstunden und trotzdem gerne Probleme irgendwo im Wasserkreislauf.

Ich wuerde eine Wasserkuehlung gerade auch wegen der oben angesprochenen 
thermischen Traegheit auch super finden! Aber das waer mir einfach zu 
riskant. Irgendwann, egal ob nach einem oder nach fuenf Jahren wird 
einem die Suppe ueber das Board laufen.

Olaf

Autor: Stephan B. (s_bronco)
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Ich kühle seit ca 20 Jahren mit Wasser, ich finds gut.
Bei mir aktuell Ryzen 7 und GTX1070, an einem 480mm Kühlkörper nie zu 
warm, immer leise.
Wasser ist noch nie ausgelaufen, die Eheim Pumpe ist bestimmt schon 10- 
12 Jahre alt und funktieniert wie am ersten Tag.
Ich bin der Meinung, eine vernünftige WaKü schlägt eine Luftkühlung in 
Sachen Wärmeabfuhr und Lautstärke um längen.

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Der 16Kerner hat zwar eine TDP von 105W, aber dann läuft er nur auf dem 
Basistakt.
AMD empfielt eine WaKü, damit er auch in den Turbo gehen kann.
Was er dann zieht werden Tests zeigen.

der8auer hat durchaus blicken lassen, dass es mehr als 130W sein werden.
Aber bis 150W sollte mit dem bereits genannten Noctua NH-D15 wegzukühlen 
sein.
-> 
https://www.mindfactory.de/product_info.php/Noctua-NH-D15-Tower-Kuehler_958701.html
Immernoch günstiger als eine All in One WaKü!

Auf meinem Ryzen 2700 ist das Vorgängermodel (der 14er) und selbst mit 
Lüftern auf 5V wird da nix wirklich warm. (jagut, der hat ne TDP von 
65W)

Das Mainboard muss die Leistung aber auch bringen können, ein günstiges 
A320 Mainboard wird da sich selber grillende Spannungswandler bekommen 
(obwohl es solche gibt mit einem UEFI auf dem diese Ryzen mit denen 
lauffähig sind).

Temperaturtests der Mainboards bei Last x:
Youtube-Video "RYZEN 3950X "simuliert":  11 X570 Mainboards im VRM Test"

Autor: mh (Gast)
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Olaf schrieb:
>> Die Kühlung in nem Auto und nem Computer zu vergleichen ist
> gewagt ...
>
> Stimmt. Ein Auto wird regelmaessig von Fachpersonal gewartet und hat
> nach 200000km mit 30km/h Durchnittsgeschwindigkeit gerade 6666
> Betriebsstunden und trotzdem gerne Probleme irgendwo im Wasserkreislauf.

Und mein Computer ist 0 km pro Jahr auf Autobahnen oder Landstraßen 
unterwegs. Er Computer steht in einer schattigen Ecke in der es nie 
friert. Die zu transportierende Wärme ist deutlich kleiner. ...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

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Also daß der Ryzen nur mit Wasserkühlung einen Turbo-Takt erreicht, ist 
Quatsch.

Tatsache ist lediglich, daß AMD schon seit geraumer Zeit Probleme mit 
hohen Taktraten hat. Da ist Intel einfach besser und AMD ist da noch 
nicht drangekommen. Das führt dazu, daß die Ryzen generell einen 
"schlechteren Turbo" haben, als die Intel-CPUs. Sie laufen bereits im 
Basistakt näher an ihren Grenzen. Der Turbo-Effekt ist daher auch in der 
Rechenleistung schlechter als bei Intel.

Bei Intel hat man offenbar die bessere Technologie für hohen Takt, die 
allerdings mehr Strom zu brauchen scheint als AMDs. Daher kann man deren 
CPUs derzeit besser übertakten (gewissermaßen ihnen mehr Turbo zumuten), 
wobei sie dann aber recht stromhungrig werden. Da zahlt sich eine 
leistungsstarke(!) Wasserkühlung eher aus, damit kann bei Intel ein 
höherer Turbo-Takt gehalten werden, den man evtl. auch real in der 
Geschwindigkeit bemerkt.

Nimm einen richtig guten CPU-Kühler, möglichst groß, viele Heatpipes, 
viel Kupfer **g** um das mal stumpf auszurücken, eine gute 
Wärmeleitpaste, ausreichende Gehäusedurchlüftung und sei mit dem 
zufrieden, was die CPU damit hergibt. Unter Wasserkühlung wirds mit 
Werkseinstellungen nicht wesentlich mehr. Wenn Du nicht auf Overclocking 
aus bist (wo der Stromverbrauch für die letzten 5% Leistung egal ist) 
oder auf jeden Fall eine Wasserkühlung haben willst, lohnt sich's 
einfach nicht.

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Autor: Olaf (Gast)
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> Wasser ist noch nie ausgelaufen, die Eheim Pumpe ist bestimmt schon 10-
> 12 Jahre alt und funktieniert wie am ersten Tag.

Das finde ich erstaunlich und durchaus eine positive Nachricht! Du 
musstest noch nie was an Schlaeuchen oder Dichtungen machen? Wie oft 
musst du Wasser nachfuellen? Wie oft kontrollierst du auf Dichtigkeit?

> Ich bin der Meinung, eine vernünftige WaKü schlägt eine Luftkühlung in
> Sachen Wärmeabfuhr und Lautstärke um längen.

Ich denke das ist ohne Zweifel. Wobei ich mich Frage ob das auch fuer 
jemanden stimmt der so einen Prozessor eine Stunde unter Dauerlast hat. 
Irgendwann ist der Puffer im Wasser auch gesaettigt und man muss die 
Energie genauso wegbringen und braucht dann denselben Luftstrom am 
Radiator. Und im Gehaeuse wird man auch noch einen ordentlichen 
Luftstrom brauchen weil die Spannungsregler auf dem Board dann auch warm 
werden.


> Tatsache ist lediglich, daß AMD schon seit geraumer Zeit Probleme mit
> hohen Taktraten hat.

Nein. Das war in der Vergangenheit so. Glaub mir ich sehe hier gerade 
den Unterschied zwischen einem alten phenom ii x4 965 und einem Ryzen 
3700.


> Bei Intel hat man offenbar die bessere Technologie für hohen Takt, die
> allerdings mehr Strom zu brauchen scheint als AMDs.

Es ist derzeit umgekehrt. AMD hat schon 7nm und Intel bekommt es nicht 
hin. Deshalb musste Intel gerade ihre Preise halbieren weil das Zeug 
sonst keiner mehr kauft.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Core-X-Intel-halbiert-die-Preise-fuer-seine-neuen-High-End-Prozessoren-4544447.html

Ist doch schoen wie Konkurrenz das Geschaeft belebt. :-)

BTW: Ich hab mir als Board ein Asrock X470 Taichi gekauft und zwar aus 
vier Gruenden:

1. Der stark ueberdimensionierte Spannungsregler erlaubt mir in der 
Zukunft auch noch dickere CPUs einzubauen wenn die mal preiswerter 
geworden sind.

2. Ich will keinen Luefter auf dem Mainboard wie bei den neuen X570 
Boards. (Gerausch/Zuverlaessigkeit)

3. Weil AMD derzeit fuehrend ist nehmen sie nun mehr Geld und bekommen 
es auch. Deshalb sind die X570er deutlich teurer.

4. Ich finde es gut reichlich Sockel zu haben. Als an elektronik 
interessierte werdet ihr sicher auch noch eine RS232 karte im System 
haben wollen und ich will auch noch eine SCSI-Karte haben.

Olaf

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Ben B labert mal wieder den größten Unsinn...

> Tatsache ist lediglich, daß AMD schon seit geraumer Zeit Probleme mit
> hohen Taktraten hat.
Die UEFI Probleme sind gefunden und ausgemerzt, der TruboTakt fällt jetz 
sogar desöfteren höher aus als angegeben.

Olaf schrieb:
> 3. Weil AMD derzeit fuehrend ist nehmen sie nun mehr Geld und bekommen
> es auch. Deshalb sind die X570er deutlich teurer.

Der X570 ist eigentlich kein Chipsatz, sondern der Ryzen IO Die.
Erklärt den Preis, aber ist trotzdem sau teuer.

Autor: Olaf (Gast)
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> Erklärt den Preis, aber ist trotzdem sau teuer.

Naja, sie probieren es halt. So ist das in der Marktwirtschaft.

Aber solange man noch gute X470 Boards bekommt muss man sich ja nicht 
drauf einlassen. Der einzige technische Vorteil ist ja PCI 4.0 und da 
sehe ich fuer mich kein Vorteil. Da hab ich die Kohle lieber in eine 
Samsung EVO 970 NVMe SSD gesteckt. Das merkt man deutlich und ich hatte 
vorher auch schon eine 840pro im alten System.

Und einen weiteren Luefter, noch dazu so eine kleine Heulsuse will man 
wirklich nicht im System. Da weiss ich jetzt schon das das Dingen 
irgendwann defekt ist. Und der erhoehte Stromverbrauch der X570 muss ja 
auch noch vom Gehaeuseluefter mit mehr Drehzahl aus dem Gehaeuse 
geschaufelt werden. Ich denke da ueberwiegen die Nachteile eindeutig.

Olaf

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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@Olaf,
was du da sagst ist alles richtig.

Blöderweise hab ich jetzt keinen Test gefunden wo die 16Kerner 
Leistungsaufnahme auf einem X470 simuliert und getestet wird.

Was AMD da bei dem Lüfter geritten hat weis ich auch nicht, der ist 
nämlich eine zentrale Vorgabe.
Aber die 11-20W lassen sich auch mit einem Heatpipe Konstrukt abführen.
Früher gabs das ja schon bei den stromfressenden Nvidia- und 
Intelchipsätzen zu hauf.

zB der Intel P35 Chipsatz mit mal eben 16W TDP.

Autor: Olaf (Gast)
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> Blöderweise hab ich jetzt keinen Test gefunden wo die 16Kerner
> Leistungsaufnahme auf einem X470 simuliert und getestet wird.

Wenn man ganz sicher sein will darf man halt erst kaufen wenn andere das 
schon getestet haben. :-)

Ich denke mal die grundsaetzliche Funktionsfaehigkeit wird einem ja der 
Boardhersteller bescheinigen oder auch nicht. Zumal die Teile ja 
bestimmt wieder ein neues Bios brauchen.
Und es wird ja in der Vergangenheit auch schon Leute gegeben haben 
welche die Stromversorgung indirekt getestet haben wenn sie ihre alten 
CPUs uebertaktet haben.


Vielleicht noch von Interesse: Ich habe gerade mein System vom 
mitgelieferten boxed Luefter auf den Alpenfoen Ben Nevis (wird von der 
ct gerne empfohlen) umgebaut.

Im Leerlauf dreht der Alpenfoen mit 970rpm, der boxed mit 430rpm. Trotz 
der hoeheren Drehzahl ist der Alpenfoen aber wirklich komplett 
unhoerbar, waehrend man den alten gerade noch so wahrnehmen konnte. Der 
Unterschied ist aber vernachlaessigbar.

Unter Last (obiges LT-Spice Beispiel) steigert der Alpenfoen aber seine 
Drehzahl nicht so stark. Er geht nur bis auf 1500rpm rauf. Dadurch wird 
die CPU 5Grad waermer als mit dem mitgelieferten Kuehler. Dafuer ist der 
Alpenfoen aber nicht so laut. So richtig beeindruckt bin ich vom 
Alpenfoen jetzt nicht! Fuer den 16Kerner scheint mir das zu schlapp zu 
sein.

Ich muss aber gleich nochmal ins Bios. Die modernen Boards bieten ja 
bergeweise Einstellmoeglichkeiten fuer die Lueftersteuerung. Vielleicht 
hab ich da noch was uebersehen...

Olaf

Autor: Stephan B. (s_bronco)
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Olaf schrieb:
>> Wasser ist noch nie ausgelaufen, die Eheim Pumpe ist bestimmt schon 10-
>> 12 Jahre alt und funktieniert wie am ersten Tag.
>
> Das finde ich erstaunlich und durchaus eine positive Nachricht! Du
> musstest noch nie was an Schlaeuchen oder Dichtungen machen? Wie oft
> musst du Wasser nachfuellen? Wie oft kontrollierst du auf Dichtigkeit?
>

Ich habe ein offenes Wandgehäuse, ähnlich dem LianLi, nur selbstgebaut 
und laange vor Lian realisiert, das hat eine Plexiglasfront ich kann 
also immer sehen was los ist.
Ich wechsel das Wasser alle 1- 1.5 Jahre, nach dem Wechsel geht der 
Füllstand immer mal wieder runter, das ist aber nur die Luft im System, 
das gleiche ich aus, nach ein paar Tagen ist Ruhe.


>> Ich bin der Meinung, eine vernünftige WaKü schlägt eine Luftkühlung in
>> Sachen Wärmeabfuhr und Lautstärke um längen.
>
> Ich denke das ist ohne Zweifel. Wobei ich mich Frage ob das auch fuer
> jemanden stimmt der so einen Prozessor eine Stunde unter Dauerlast hat.
> Irgendwann ist der Puffer im Wasser auch gesaettigt und man muss die
> Energie genauso wegbringen und braucht dann denselben Luftstrom am
> Radiator. Und im Gehaeuse wird man auch noch einen ordentlichen
> Luftstrom brauchen weil die Spannungsregler auf dem Board dann auch warm
> werden.


4x 120mm Lüfter am Quad Radiator, gesteuert über eine selbstentwickelte 
Lüftersteuerung, die misst die Temperatur am Radiator Ein und am 
Ausgang, sowie die Lufttemp. und regelt danach, PID. War Hobby nur 
deshalb hat es sich "gelohnt" das selbst zu machen.
Sehr leise, da die Lüfter im 2D Betrieb eigentlich immer stehen, nur 
beim zocken geht die Drehzahl hoch, da hab ich dann aber auch 
Explosionsgeräusche aus dem Lautsprecher, da stört dann ein bischen 
Lüfterrauschen nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Olaf (Gast)
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So, ich habe gerade noch etwas optimiert. Im Anhang mal ein Bild was 
heutzutage so an Einstellmoeglichkeiten im Bios moeglich ist. Cooles 
Ingenieurspielzeug. :)

Man kann im Bios mit der Maus die Kennlinie nach Wunsch verbiegen. Man 
kann sich also so entscheiden ob man im Teillastbereich ein eher 
waermeres aber dafuer leiseres System habe moechte und auch auf 
spezielle Gegebenheiten des Gehaeuses Ruecksicht nehmen. Schon cool. 
Unter Vollast wird/will man natuerlich immer maximale Drehzahl haben.

Dann noch mal ein Bild vom Alpenfoen unter Last.

Meine Meinungen zu dem Liebling der ct ist zwiegespalten.

Unter Teillast ist er besser wie ein boxed weil er leiser ist und vor 
allem weil er nicht bei geringen Lastaenderungen schon sofort die 
Drehzahl raufnimmt. Das System wirkt dadurch ruhiger/besser.

Unter Vollast ist er schlechter wie der Boxed von AMD. Fuer einen 
16kerner wuerde ich den Alpenfoen nicht mehr verwenden.


> Ausgang, sowie die Lufttemp. und regelt danach, PID. War Hobby nur

Sowas waer natuerlich noch cooler. Aber da muss man wohl wirklich selber 
bauen weil sie die Reglerparametrierung im Mainboard nicht den 
Durchschnittskunden zumuten koennen.

Olaf

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Noch ein Hinweis für den Threadersteller:
---
This is the only AGESA validated and recommended for the AMD Ryzen 9 
3950X. Your motherboard must have a BIOS with AGESA 1004 for full and 
proper support.
---
Also das Mainboard muss das neuste BIOS haben, das wird dann lustig beim 
Mainboardkauf oder man hat noch nen alten Ryzen fürs BIOS Update.

Stephan B. schrieb:
> gesteuert über eine selbstentwickelte
> Lüftersteuerung, die misst die Temperatur am Radiator Ein und am
> Ausgang, sowie die Lufttemp. und regelt danach, PID. War Hobby nur
> deshalb hat es sich "gelohnt" das selbst zu machen.

Völliger Overkill, aber geil.
So muss das!
Hast du aber mal verifiziert ob das Vorteile hat zu einer "normalen" 
Lüftersteuerung?
Also CPU wärmer -> mehr Lüfter RPM.

Olaf schrieb:
> Unter Vollast ist er schlechter wie der Boxed von AMD. Fuer einen
> 16kerner wuerde ich den Alpenfoen nicht mehr verwenden.

Der Alpenföhn is auch viel zu klein für 105W+.
Der vorgeschlagene Noctua ist ein Doppeltowerkühler mit 140mm Lüftern, 
der bläßt schon gut was weg.
Vor allem ist bereits ein Tower größer als beim ALpenföhn, dafpr kostet 
er auch das 4 fache.
https://noctua.at/de/nh-d15

Olaf schrieb:
> Im Anhang mal ein Bild was
> heutzutage so an Einstellmoeglichkeiten im Bios moeglich ist. Cooles
> Ingenieurspielzeug. :)

Bei meinem Asus Bretterl (prime350-plus) lässt sich vorher noch der 
Drehzahlbereich der Lüfter testen für eine bessere Kurve.
Bzw das Brett hat mich dazu gezwungen, sonnst konnt ich nix Einstellen.
Dafür hab ich jetzt 520rpm idle und 650rpm auf vollgas.
Aber ich hab dem Mainboard auch gesagt, dass die CPU gerne 70° haben 
darf.
Im Vollasttest sins 60°.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Moooooment mal.

Erstens habe ich nirgendwo gesagt, daß der Ryzen schlecht ist. Ich 
wollte auch keinen Intel besser darstellen oder hier einen Krieg Intel 
vs. AMD anführen. Es ging mir lediglich um die Tatsache, daß Intel-CPUs 
aktuell immer noch einen höheren Takt schaffen als die Ryzen, mit 
welcher Strukturgröße ist mir dabei völlig latte.

Ich habe übrigens beide Marken im Einsatz bzw. ich baue öfter an 
Computern herum, Intel i7 wie AMD Ryzen. Dabei sehe ich derzeit immer 
wieder, daß bei Intel ein größeres Plus am Takt herauszuholen ist als 
bei AMD wenn man anfängt, die Maschine zu optimieren. Da könnt ihr mir 
auch dreimal vorwerfen, ich erzähle nur Unsinn, ist trotzdem so.

Und wenn Intel seine Preise stark senken muß, kann ich das auch nur 
begrüßen. Ich bezahle aber sowieso keine 1000 Euro für einen Prozessor, 
weder von Intel, noch von AMD.

Also macht was ihr wollt, aber respektiert meine Meinung. Ich 
respektiere eure schließlich auch, selbst wenn ihr offensichtlich 
AMD-Fanboys seid.

Autor: Udo K. (udok)
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Abgesehen von der Kühlung:

Wenn Matlab die Hauptanwendung ist, dann würde ich keinen
Ryzen Prozessor verwenden.

Matlab verwendet meines Wissens nach die Intel Performance Libs,
und die gehen nicht gut mit Amd Prozessoren zusammen.

Autor: mh (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Wenn Matlab die Hauptanwendung ist, dann würde ich keinen
> Ryzen Prozessor verwenden.
>
> Matlab verwendet meines Wissens nach die Intel Performance Libs,
> und die gehen nicht gut mit Amd Prozessoren zusammen.

Da müsste man dann erstmal überprüfen, ob die Intel lib benutzt wird (du 
meinst die MKL?) und ob Matlab auf Ryzen langsamer ist. Es gibt genug 
Anwendungen, wo Ryzen trotz MKL schneller ist als Intel (Beispiel: 
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=3900x-9900k-400&num=5)

Autor: Udo K. (udok)
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Matlab ist mit AMD CPU ca. 50% langsamer als mit einer Intel CPU,
laut dem Bericht hier:
https://de.mathworks.com/matlabcentral/answers/396296-what-if-anything-can-be-done-to-optimize-performance-for-modern-amd-cpu-s

Das ist ein seit langem bekanntes Problem, AMD hat sogar gegen Intel
geklagt, hat aber nur wenig geändert.

Leider ist das nicht nur ein Matlab Problem, praktisch jede
grosse Simulationssoftware ist auf Intel ausgerichtet.

Es gibt Hacks im Netz, die die CPUID abfrage manipulieren, und so
die Intel Libs austricksen.  Aber will man sich das antun?

: Bearbeitet durch User
Autor: mh (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Matlab ist mit AMD CPU ca. 50% langsamer als mit einer Intel CPU,
> laut dem Bericht hier:
> 
https://de.mathworks.com/matlabcentral/answers/396296-what-if-anything-can-be-done-to-optimize-performance-for-modern-amd-cpu-s
On C code my AMD cpu is about 80% the performance of my Intel CPU on a per-thread basis. On MATLAB it's closer to 50%.

Welche CPUs werden da verglichen? Welche Andwendung wurde Verglichen? 
Sind die Ergebnisse dieses Benchmarks reproduzierbar?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Udo, Vorsicht was Du jetzt schreibst,
sonst wirst Du von den Fanboys gesteinigt!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> sonst wirst Du von den Fanboys gesteinigt!

Fanboys oder Föhnboys?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Erst geföhnt, dann gesteinigt. Wobei andersrum humaner wäre.

Autor: Olaf (Gast)
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> Erst geföhnt, dann gesteinigt. Wobei andersrum humaner wäre.

Extra fuer dich damit du dich besser fuehlst ein Zitat aus dem Editorial
der aktuellen ct24/2019:

   Doch waehrend AMD mit dem Ryzen 3000 voranprescht, liefert
   Intel bloss aufgewaermte Chips - oder fast schon ueberhitzte,
   sie Seite 38.
   Intel kann derzeit keine attraktiven Desktop-Prozessoren
   bauen, weil sich die 10-Nanometer-Fertigungstechnik um
   Jahre verzoegert hat.
   [..]
   Auch bei Servern punktet AMD mit dem Epyc gegen Intel Xeon.
   [..]
   Nur bei Mobilprozessoren liegt Intel weiterhin besser
   im Rennen.

Sinngemaess begruendet die ct damit wieso in ihren Bauvorschlaegen keine
Intelprozessoren mehr vorkommen.

Olaf

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ja und? Was hat das mit den Taktraten zu tun? Nix.

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Ben B. schrieb:
> Ja und? Was hat das mit den Taktraten zu tun? Nix.

Ja und? Was haben die Taktraten damit zu tun ob eine CPU besser ist? 
Nix.

Siehe das P4 Disaster oder was AMD mit den alten FX-9590 (5GHz Stock bei 
mollig warmen 220W) gemacht hat.

Und dann soll man deine "Meinung" respektieren?
Nee lassmal, dein Gelaber ist unter Stammtischniveau!

---

Worums hier geht ist ob Matlab jetzt wirklich so lahm auf AMD Ryzen ist, 
aber dazu gibts irgendwie keine Tests, sondern nur unbelastbare Aussagen 
in Foren wo nichtmal die CPUs aufgeführt sind.
Matlab braucht jedenfalls viel AVX- und FPU Leistung.
Grade beim AVX wurde Beim Ryzen 3000 viel verbessert, dort wurde die 
Datenbreite mal eben verdoppelt.Daher kann sich das Blatt schon gewendet 
haben, aber es gibt keine Tests.
-> 
https://www.computerbase.de/2019-06/amd-zen-2-ryzen-3000-architektur/#abschnitt_integer_und_fliesskommaausfuehrungseinheiten_ausgebaut

Aber trotzdem kricht man die Leistung durch die hohe Kernanzahl wieder 
raus und der "Bang per Buck" ist am größten.
Bei Intel muss man schon im HEDT Segment kaufen für 12-18 Kerne und das 
ist viel teurer als 16 Kerne im Mainsteamsockel.

Udo K. schrieb:
> Leider ist das nicht nur ein Matlab Problem, praktisch jede
> grosse Simulationssoftware ist auf Intel ausgerichtet.

Mal gucken ob sich das Blatt wendet mit den ganzen AMD Epycs in den 
neuen Superclustern?

Autor: Olaf (Gast)
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> Worums hier geht ist ob Matlab jetzt wirklich so lahm auf AMD Ryzen ist,

Wenn man bedenkt was Matlab so kostet dann sollte man doch meinen
das man da anrufen kann und sie eine kompetente und hilfsbereite
Hotline haben?

Olaf

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ich hab nirgendwo gesagt, daß eine CPU besser ist als eine andere.

Das einzige was ich gesagt habe ist, daß der i7 bessere 
Turbo-Möglichkeit hat als der Ryzen. Mehr nicht.

Wo ist euer Problem?

Autor: mh (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Das einzige was ich gesagt habe ist, daß der i7 bessere
> Turbo-Möglichkeit hat als der Ryzen. Mehr nicht.
>
> Wo ist euer Problem?

Wir (ich verallgemeinere) haben keine Probleme. Wir weisen nur darauf 
hin, dass diese Angabe keinerlei praktische Bedeutung hat. Ich möchte 
auch noch darauf hinweisen, dass "Turbo-Möglichkeit" kein gebräuchlicher 
Begriff ist.

Autor: Udo K. (udok)
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> Worums hier geht ist ob Matlab jetzt wirklich so lahm auf AMD Ryzen ist,
> aber dazu gibts irgendwie keine Tests, sondern nur unbelastbare Aussagen
> in Foren wo nichtmal die CPUs aufgeführt sind.
> Matlab braucht jedenfalls viel AVX- und FPU Leistung.
> Grade beim AVX wurde Beim Ryzen 3000 viel verbessert, dort wurde die
> Datenbreite mal eben verdoppelt.Daher kann sich das Blatt schon gewendet
> haben, aber es gibt keine Tests.

Natürlich gibt es dazu klare Aussagen.

Wenn die Intel Performance Lib keinen Intel Prozessor erkennt,
dann verwendet sie das supertolle AMD AVX einfach nicht, und schaltet 
auf
das konservative SSE2 um, und Schwupps sind >50 % der Performance weg.

Die meisten Matlab Anwendungen sind gefühlt aber eher durch das RAM
ausgebremst, die Algorithmen sind ja meist grottenschlecht 
programmiert...

Autor: jhghg (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Matlab verwendet meines Wissens nach die Intel Performance Libs,
> und die gehen nicht gut mit Amd Prozessoren zusammen.
Sehr interessant, war mir noch nicht bekannt.

Ben B. schrieb:
> Ich habe übrigens beide Marken im Einsatz bzw. ich baue öfter an
> Computern herum, Intel i7 wie AMD Ryzen. Dabei sehe ich derzeit immer
> wieder, daß bei Intel ein größeres Plus am Takt herauszuholen ist als
> bei AMD wenn man anfängt, die Maschine zu optimieren. Da könnt ihr mir
> auch dreimal vorwerfen, ich erzähle nur Unsinn, ist trotzdem so.
Das wäre mir jetzt nicht Neues :-)

Olaf schrieb:
> Und im Gehaeuse wird man auch noch einen ordentlichen
> Luftstrom brauchen weil die Spannungsregler auf dem Board dann auch warm
> werden.
Ja, die WaKü ersetzt nicht die Innenlüfer. Man kann aber ein 
geschlossenes System bauen, dass nur mit Innenrundumluft läuft, wenn man 
auch einen RAM- und GraKa-Kühler einsetzt. Das Netzteil sollte so 
gestaltet sein, dass es eine Durchzugfunktion hat, also Ein- und 
Auslass.

Carsten S. schrieb:
> Ein Schlagartiger Wasserverlust wäre in beiden Fällen fatal für das
> Gerät.
Nein, das habe ich durchprobiert - der Tempanstieg liegt durch den 
trägen Kühler im Bereich von >20 Sekunden für das 200 Watt - System und 
gibt dem MoBo genug Zeit, den Rechner rasch runterzufahren. Wenn 
zwischendrin auch noch die Prozessoren runtergetaktet werden, besteht 
Zeit, ihn kontrolliert runterzufahren und dann passiert nicht einmal den 
Daten was.

Autor: mh (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Natürlich gibt es dazu klare Aussagen.
>
> Wenn die Intel Performance Lib keinen Intel Prozessor erkennt,
> dann verwendet sie das supertolle AMD AVX einfach nicht, und schaltet
> auf
> das konservative SSE2 um, und Schwupps sind >50 % der Performance weg.
>
> Die meisten Matlab Anwendungen sind gefühlt aber eher durch das RAM
> ausgebremst, die Algorithmen sind ja meist grottenschlecht
> programmiert...

Dann rück doch mal endlich aussagekräftige und aktuelle Quellen zu 
deinen Aussagen heraus.

Autor: Udo K. (udok)
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@mh

Mach dich doch selber schlau.  Die Sache hat immerhin bis zu einer
Gerichtsverhandlung geführt.  Da solltest sogar du was dazu finden...

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Udo K. schrieb:
> Mach dich doch selber schlau.

Naja, nee.
Wer mit dem Argument kommt muss auch die Quellen nennen.

Autor: Udo K. (udok)
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Mw E. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Leider ist das nicht nur ein Matlab Problem, praktisch jede
>> grosse Simulationssoftware ist auf Intel ausgerichtet.
>
> Mal gucken ob sich das Blatt wendet mit den ganzen AMD Epycs in den
> neuen Superclustern?

Davon gehe ich aus.  Die verwenden oft speziell für den Rechner
compilierte Software.

Autor: Udo K. (udok)
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Mw E. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Mach dich doch selber schlau.
>
> Naja, nee.
> Wer mit dem Argument kommt muss auch die Quellen nennen.


Und wer sagt das?  Viel blöder gehts ja kaum noch.

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Udo K. schrieb:
> Und wer sagt das?

Mein Deutschlehrer!
These -> Argument -> Beweis
Bisher haben wir These und Argument, der Beweis fehlt aber noch (zB in 
Form einer Quelle)

Udo K. schrieb:
> Viel blöder gehts ja kaum noch.

Kannst du dir klemmen du Klassenkasper ;)

Autor: mh (Gast)
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Udo K. schrieb:
> @mh
>
> Mach dich doch selber schlau.  Die Sache hat immerhin bis zu einer
> Gerichtsverhandlung geführt.  Da solltest sogar du was dazu finden...

Ich brauch mich da nicht schlau machen. Du solltest aber nochmal 
nachgucken, wann das war und welches Jahr wir heute haben. Dann fällt 
dir vielleicht auf, dass das für die Performance von Matlab auf 
aktuellen Ryzen CPUs nicht sehr relevant ist.

Du bist also noch immer einen aktuallen reproduzierbaren Benchmark 
schuldig, der deine Behauptung unterstützt, wenn dich jemand ernst 
nehmen soll.

Autor: Udo K. (udok)
Datum:

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Hier sind ja wieder mal die Oberschlaumeier unterwegs...

@fritzler und @mh

Zur Erinnerung:  Das ist hier ein Forum zum Austausch von Infos -
und da gelten andere Regeln als bei einer wissenschaftlichen Arbeit.

Auch meine Zeit ist kostbar, versucht es zur Abwechslung mal mit
etwas echter hilfreicher Info.

Aber ich sehe ja ein, dass manchen hier auch im Jahr 2019 bei einer 
simplen
Google Suche geholfen werden muss:

Hier ein Link zu der Matlab Performance Ryzen / Intel:

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/7hyios/surprisingly_slow_matlab_performance/

und die graphische Auswertung dazu:
https://imgur.com/a/qGi3o

Die ca. 50% sind also noch immer aktuell.

Edit:
Hier noch ein aktuellerer Link:

https://www.reddit.com/r/intel/comments/celdu8/update_intel_vs_amd_in_matlab_benchmarks_july_2019/

Bei vielen Matrix Operationen ist Intel i9 9900K 2x schneller als
ein Ryzen R9 3900X...

Das Matlab Skript in dem Link kann jeder selbst ausprobieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: M.M.M (Gast)
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Sven schrieb:
> M.M.M schrieb:
>
>> Wenn da große Mengen an Daten verarbeitet werden sollen, würde ich
>> unbedingt mal mit einem Xeon der gleichen Preisklasse vergleichen, am
>> besten in der Praxis, selbst wenn der weniger Kerne haben sollte.
>> An Desktopprozessoren stört halt, egal ob Intel oder AMD, die magere
>> Zahl der Speicherkanäle zur Anbindung ans Ram.
>
> Matlab genehmigt sich bei den Berechnungen ca. 10GByte RAM. Wie kann man
> hier die Auswirkung auf die Berechnungsdauer abschätzen?

Ich benutze keine Matlab, würde aber an Deiner Stelle mal beim 
Hersteller nachfragen, was die so empfehlen.
Ob die Speicherkanäle zum Flaschenhals werden, hängt aber auch stark 
davon ab, welche Aufgaben bearbeitet werden und ob die Software den 
Prozessor optimal unterstützt.
Prinzipiell ist es aber schon so, daß bei großen Datenmengen mehr 
Scheunentore, durch die man die reinfahren kann, von Vorteil sind. Rein 
vom Gefühl her scheinen mir 2 Speicherkanäle für 16 Kerne etwas 
unterdimensioniert. Vergleichbare Serverprozessoren von AMD haben IMHO 
gleich 8 Speicherkanäle.

MfG

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