Hallo, ich bastele gerade ein wenig und bin dabei einen Bandpass aufzubauen. Allerdings stoße ich nun an eine Stelle, wo ich nicht mehr weiter weiß. Die Bauteile sind teilweise Glimmerkondensatoren und normale Keramikkondensatoren. Nur Glimmer ist relativ teuer und ich habe mal gelesen, dass Keramik Glimmer abgelöst hat. Achja, und ich möchte gerne mit 100W senden. Glimmer hat wohl wenig Verluste, aber Keramik doch auch, oder nicht? Jörn
HF-Bastler schrieb: > Achja, und ich möchte gerne mit 100W senden. Das Outing als Troll hättest du besser weggelassen. WEr einen 100W-HF-Verstärker bauen kann, kann auch die Unterschiede zwischen Glimmer und Keramikkondensatoren nachlesen.
Name: schrieb: > Das Outing als Troll hättest du besser weggelassen. Name: schrieb: > HF-Bastler schrieb: >> Achja, und ich möchte gerne mit 100W senden. > > Das Outing als Troll hättest du besser weggelassen. Die Angabe der Sendeleistung ist hier aber wichtig. Reichelt z.B. führt Glimmer nur bis 100V. Wo steht eigentlich, dass ich einen 100W-HF-Verstärker gebaut habe? Ein wenig Selbstreflexion tut gut und hätte dazu geführt, dass du hier keinen Müll schreibst. Mach doch einfach den TUX und gut iss... Jörn
Zur Spannungsfestigkeit von Glimmer bin ich im Augenblick überfragt. Es hat aber eine hohe HF Stromfestigkeit und sehr niedrige Verluste und wurde früher in Transistorleistungsverstärkern zur Impedanzanpassung an von der Basis oder Collector nach Masse und konnten viele A an HF Strom aushalten. Besonders in Motorola Funkgeräten und Pagingsendern fand man solche Cs oft. Dann gab es HF Kompressions Trimmer Cs (Quetsch) die in HF Leistungstufen oft verwendet wurden. Glimmer Cs waren früher sehr für Stabilität und gute HF Eigenschaften bekannt. Ich verwendete früher mal bei einem 600W Dual Gegentakt MOSFET Verstärker mit dem MRF151/4 ATC Porzellan Keramik Cs im Impedanzmatching Transformator weil normale keramische SMD Cs zu große Verluste hatten und sich selber durch HF Strom Erhitzung ablöteten. Die ATC Porzellan Cs wurden unter gleicher Leistung kaum handwarm. Ich weiß nicht ob sich Glimmer Cs dort auch bewährt hätten. Solltest Du tatsächlich Glimmer Cs verwenden wollen, dann Datenblätter suchen. Maßgeschneiderte HF Keramik ist sonst am Besten für Hochleistungs HF Anwendungen. Bei HF Leistungsnwendungen immer genau die dort in den Komponenten fließenden Ströme zu evalieren und überschlägig durch Berechnung kennen. D war früher übrigens als Weltführer für verlustarme HF Keramik (Calit) bekannt und es spielte eine extrem wichtige Rolle in den frequenzbestimmenden und leistungsumsetzenden Komponenten von WK2 Funkgeräten der ehemaligen Deutschen Wehrmacht. Dadurch war es möglich frequenzgenaue Funkgeräte ohne Quarzoszillatoren verläßlich zu bauen die in Spitzengeräten (Köln E-52) eine Ablese und Wiederkehr Treffgenauigkeit unter 1kHz in KW Funkgeräten über einen weiten Frequenzbereich ermöglichten. Hier gibt es noch viele nützliche Dokumente zur HF Technik: https://www.cdvandt.org/cali_calan.htm https://www.cdvandt.org/handbooks.htm https://www.cdvandt.org/hescho_guide_1939.htm https://www.cdvandt.org/ Auch sonst lohnt es sich sehr diese Webseite ganz durchzuforschen. Als einzigartiges Zeitdokument ehemaliger Deutscher High-Tech gibt es einen faszinierenden Einblick in das damalige Know-How des Deutschen Ingenieurwesens. Die Firma R&S war damals ein Weltführer in der Messung von HF Eigenschaften wie Verlustfaktor, Dielektrischen Konstanten von Materialien, Frequenzen und machten Vieles meßtechnisch möglich.
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Gerhard hat es ja schon richtig ausgeführt. Normale handelsübliche Keramikkondensatoren vom Reichelt haben viel zu viel Verluste und entlöten sich bei 100W Leistung regelrecht von der Leiterplatte. Insbesonders, wenn diese in Anpassnetzwerke verbaut sind. Hier sind die ATC Porzellan Keramik Cs zielführend. Früher hatte man hier Glimmerkondensatoren verwendet. Ralph Berres
HF-Bastler schrieb: > Wo steht eigentlich, dass ich einen 100W-HF-Verstärker gebaut habe? Mal so ganz nebenbei, wer mit HF-Bastler schrieb: > ich möchte gerne mit 100W senden schreibt, muß ja wohl einen irgendwie einen passenden Verstärker dazu haben. Insofern ist der Post von Name nicht ganz unberechtigt. Allerdings halte ich die Schlüsse die er daraus zieht auch für etwas voreilig, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Bei den auch jetzt noch erhältlichen Glimmerkondensatoren gibt es auch noch beachtenswerte Unterschiede in den Verlusten. Versilbert / Silver ist das Stichwort. Viel Erfolg beim Filterbau
Zeno schrieb: > schreibt, muß ja wohl einen irgendwie einen passenden Verstärker dazu > haben. Insofern ist der Post von Name nicht ganz unberechtigt. Ich verstehe die Korrelation "passender Verstärker" mit meiner Frage "Keramik vs Glimmer" nicht. Es ist doch völlig unerheblich, ob die 100W mittels einer PA erzeugt werden oder ob diese aus einer Quelle kommen, die grundsätzlich dazu in der Lage ist, wie z.B. von einem HF-Transceiver. Und ich zitiere gerne nochmal: Name: schrieb: > HF-Bastler schrieb: >> Achja, und ich möchte gerne mit 100W senden. > > Das Outing als Troll hättest du besser weggelassen. Die Angabe der Leistung ist ein wesentlicher Parameter zur Dimensionierung eines Bandpassfilters im Sendefall. Insofern gibt es mindestens zwei Beiträge hier, die weder hilfreich sind, sondern eher in die Ecke "unnötiger Beitrag" gehören. Mein Dank an Gerhard, Ralph und BastelIng. Jörn
> Insofern gibt es > mindestens zwei Beiträge hier, die weder hilfreich sind, sondern eher in > die Ecke "unnötiger Beitrag" gehören. Keine Panik, diese Versager lauern hier überall, ignorieren!
Hallo zusammen, hallo HF-Bastler. > Die Angabe der Leistung ist ein wesentlicher Parameter zur > Dimensionierung eines Bandpassfilters im Sendefall. Alles richtig, aber wenn du uns noch etwas über den Frequenzbereich verraten hättest, wären wir alle schlauer. Selbst ein Glimmer-C bei 10Ghz wäre wohl sinnlos. ;-) Ich denke, es wird sich wohl um die 'Kurze Welle' handeln. Ein bisschen mehr Info zum deinem Vorhaben wäre schon sinnvoll. 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Alles richtig, aber wenn du uns noch etwas über den Frequenzbereich > verraten hättest, wären wir alle schlauer. > Selbst ein Glimmer-C bei 10Ghz wäre wohl sinnlos. ;-) > Ich denke, es wird sich wohl um die 'Kurze Welle' handeln. Ein bisschen > mehr Info zum deinem Vorhaben wäre schon sinnvoll. Wilhelm, du stellst hier eine Frage, beantwortest dir diese selbst und möchtest von mir die gleiche Antwort nochmal hören? Mal ehrlich, wenn du bei 10GHz mit normalen Keramikkondensatoren und mit 100W arbeitest, dann ziehe ich in beiden Fällen meinen Hut. Gut gebrüllt Löwe, aber leider ohne Inhalt. Und außerdem bin ich kein SHF-Bastler ;-) Jörn
HF-Bastler schrieb: > Wilhelm, du stellst hier eine Frage, beantwortest dir diese selbst und > möchtest von mir die gleiche Antwort nochmal hören? > > Mal ehrlich, wenn du bei 10GHz mit normalen Keramikkondensatoren und mit > 100W arbeitest, dann ziehe ich in beiden Fällen meinen Hut. Eine einfache Angabe des Frequenzbereiches hätte nur einer Zeile bedurft. :-)
Ich muß auch zugeben, daß mir auch die ganze Geheimniskrämerei verwunderlich vorkommt und ich gezwungen war KW-UKW als möglichen Frequenzbereich zu vermuten. Es wäre an sich schon nett zu wissen um was es sich handelt. Das übliche Forumsproblem halt, nichts Tangentales angeben zu wollen. Man hätte ja sagen können: ich möchte mir für einen 100W KW oder UKW Sender irgendein (Oberwellen oder Durchgangs) Filter bauen. Welche Komponenten eignen sich dafür am besten? Z.B. Man Verwendet bei Sendertiefpassfiltern oft wertegerechte Durchführungs Cs zwischen den Gliedern und schirmt jede Spule einzeln in Kammern ab oder dreht jede Spule um 90 Grad um gegenseitige Kopplung zu minimieren. Oder man druckt die Spulen auf FR4. Es gibt so viele Konstruktionsmöglichkeiten die man als Praktiker kennt. Aber man ist halt auf wilde Vermutungen angewiesen. That's life!
Was lernen wir aus dieser Orgie? Es ist sinnlos in diesem Forum eine einfache Frage zu stellen.
Muptisupti schrieb: >> Insofern gibt es >> mindestens zwei Beiträge hier, die weder hilfreich sind, sondern eher in >> die Ecke "unnötiger Beitrag" gehören. > > Keine Panik, diese Versager lauern hier überall, ignorieren! Na dann sind es ja jetzt 3 Beiträge die nicht hilfreich sind.
Muptisupti schrieb: > Was lernen wir aus dieser Orgie? > Es ist sinnlos in diesem Forum eine einfache Frage zu stellen. Nö, wir lernen daß man auch die Randbedingungen nennen sollte und nicht nur Sprüche reinhaut.
So, und jetzt vielleicht mal ohne Polemik eine Antwort, mit der der TE was anfangen kann. Er will einen Bandpass für Leistungen > 100W bauen, da diskrete Bauteile verwendet werden sollen, wird's wohl KW oder niedriges VHF sein. Die Betriebsgüte der Schaltung ist also > 1, wahrscheinlich irgendwo bei 5 ... 20. Da liegen an L und C Spannungen von einigen 100 V, und es fließen Ströme von einigen A. Genaue Werte liefert eine Simulation. Normale "kleine" Keramik - C's sind da überfordert, wie schon geschrieben löten die sich aus. Vom Dielektrikum her sind HF - Porzellan - C's eine Möglichkeit, Glimmer eine andere. Bei beiden ist aber auch darauf zu achten, dass die Zuleitungen / Metallisierungen die geforderten Ströme vertragen. Ein Blick ins Datenblatt ist hier hilfreich... keiner der geeigneten C's gehört zu den Pfennigartikeln, eher einige € pro Stück. Gefühlsmäßig sind die größeren Bauformen von "Silver Mica", mit ca. 1 mm starken Anschlussbeinchen, geeignet, und die findet man im Surplus - Bereich z.T. unter 1 €. mal da gucken: www.surplussales.com/homenew.html#Capacitors, oder ebay (auch ebay/US!) Ansonsten, mal einen Nachmittag "vergleichende Kondensatorologie" betreiben. Geh auf die Webseite von z.B. Mouser, lade Dir die Datenblätter der verschiedensten Typen herunter und vergleiche. Viele Grüße 73 Georg
Und noch ein Kommentar: Wozu soll der Band - pass eigentlich gut sein? Bandpässe machen Sinn im Empfangszweig, um beispielsweise starke Signale von Rundfunksendern vom Mischer eines Amateurbandempfängers fernzuhalten. Empfangsfilter brauchen aber keine Leistung auszuhalten. Die Verluste der verwendeten Bauteile bestimmen zwar die Einfügedämpfung im Durchlassbereich des Filters, auf KW, wo das schwächste detektierbare Signal nicht von der Empfängerrauschzahl, sondern von atmosphärischen und man-made Störungen begrenzt wird, ist die erst einmal relativ egal. Im Sendezweig sollten eigentlich alle nichtharmonischen Störsignale vor der Endstufe hinreichend unterdrückt sein. Was dann im Ausgangssignal des leistungsverstärkers bleibt sind a) Oberwellen, Harmonische, und b) Intermodulationsprodukte zwischen Spektralanteilen des Nutzsignals. Die IM - Produkte (ungerader Ordnung) liegen bei Frequenzen nahe der des Nutzsignals und lassen sich nicht "wegfiltern". Sie sind nur durch sinnvolle Dimensionierung und Wahl des Arbeitspunktes der Endstufe auf einem akzeptablen Niveau halten. Harmonische (und IM-Produkte gerader Ordnung) liegen bei Frequenzen, die ein ganzzahliges Vielfaches der Frequenz des Nutzsignals sind. Um die zu reduzieren, braucht's keinen Bandpass, das geht mit einem Tiefpass. In dem wiederum gibt's keine Resonanzüberhöhung von Spannung und Strom in den Induktivitäten und Kondensatoren, die Bauelemente können erheblich schwächer dimensioniert werden als in einem Bandpass. Vielleicht ist die Idee des TE, ein Filter zu bauen, das beide Aufgaben - Bandpass für den Empfang und Oberwellenunterdrückung beim Senden - vereinigt. Das geht natürlich, hat aber den Nachteil, dass die Bandpässe entsprechend dimensioniert sein müssen. 2 oder 3 T104 oder T130 - Ringkerne, und entsprechend viele C's der 2€ - Klasse - pro Amateurband. Die Alternative sind Empfangsfilter aus T50-Kernen und Keramik-C's, (eines pro Band), und z.B 6 Tiefpässe für den gesamten Bereich 1,8 - 30 MHz. Das ist zwar mehr Arbeit (Rinkerne bewickeln ist ein Scheißjob), vom Material aber deutlich günstiger. Im übrigen: Die haupt - Verlustquelle in allen LC - Kreisen ist die Induktivität. Ringkernspulen auf Eisenpulverkernen (Micrometals, Amidon, div. Chinesen) kommen auf Güten um die 200, im optimalen Falle bis 300. Kondensatoren, auch Keramik liegt i.A. über 1000. Der Unterschied ist, so ein Rinkern mit 2,5 cm Durchmesser, bewickelt mit 1,0 CuL ist ein ziemlicher "Brummer", dessen Oberfläche locker ein paar W an die Umgebung abgibt. Ein Kondensatörchen mit ein paar mm Größe raucht eben bei 1W ab. 73, Georg
Georg H. schrieb: > Harmonische (und IM-Produkte gerader > Ordnung) liegen bei Frequenzen, die ein ganzzahliges Vielfaches der > Frequenz des Nutzsignals sind. Es kommen auch Subharmonische vor, wenn Endstufe und Treiber als Verdoppler und Verdreifacher betrieben werden. Hat man bei (VHF-)Röhrenendstufen gerne gemacht.
Georg H. schrieb: > Und noch ein Kommentar Eigentlich überflüssig, denn seit 2 Monaten funkt bei Hf-Bastler rein gar nichts mit 100W. War mal wieder mehr möchte als gern.
nachtmix schrieb: > Es kommen auch Subharmonische vor, wenn Endstufe und Treiber als > Verdoppler und Verdreifacher betrieben werden. > Hat man bei (VHF-)Röhrenendstufen gerne gemacht. Bei den Senderkonstruktionen mit Frequenzvervielfachern hatte man immer ausreichend Selektion hinter dem Vervielfacher angeordnet, um eben auch die Subharmonischen ausreichend zu unterdrücken. Endstufen selbst als Vervielfacher auszuführen war schon immer problematisch. Es gab aber in den 60ger Jahren auch Varaktorvervielfacher,bei denen man Nebenwellen mit ziemlich viel Aufwand unterdrückt hatte. Aber als dann Leistungstransistoren für die entsprechnde Endfrequenz erschwinglich wurden, sind diese Konstrukte aus der Mode gekommen. Ralph Berres
Beitrag #6094551 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stimmt, solche Sender gab es in grauer Vorzeit, das waren aber schmalbandige Konstrukte für den SHF - Bereich, nichts wo irgend jemand noch einen "Bandpass" dahinter gesetzt hätte. Und wenn, dann wäre der zur damaligen Zeit wohl eher auf Drehbank und Fräsmaschine aus einem soliden Messingklotz entstanden, sicher nicht aus L und C. In dem Frequenzbereich wo Selektionsmittel aus diskreten Bauelementen eine Rolle spielen, vervielfacht kein Mensch in der Endstufe. Die üblichen Frequenzaufbereitungen sind hier Superhets, auf einer ZF wird moduliert (SSB, AM, FM, was auch immer) und ein variables oszillatorsignal, seit x jahren aus irgend einem Synthesizer, dazu gemischt. Die bei einem solchen Konzept zwangsläufig entstehenden unerwünschten Produkte (Speiegelfrequenz, ZF- und LO selbst, deren harmonische, etc. ...) gehören vor der Endstufe unterdrückt. Und damit mich jetzt keiner neolithischer Senderkonzepte bezichtigt: "modern" geht's vom TX - DAC über's Antialiasing - Filter zu Treiber und Endstufe. Der Rest ist weiche Ware. Georg
Georg H. schrieb: > Stimmt, solche Sender gab es in grauer Vorzeit, das waren aber > schmalbandige Konstrukte für den SHF - Bereich, nichts wo irgend jemand > noch einen "Bandpass" dahinter gesetzt hätte. Naja irgendwo in den UKW Berichte stand mal ein Bauvorschlag für einen Verdreifacher mit Hilfe einer Varaktordiode, welches aus den 10 Watt einen 145MHz Senders ein 2Watt 435MHz Signal erzeugte. Da gab es dann irgendwelche Idlerkreise, welches den Wirkungsgrad erhöhte und die 145MHz unterdrückte. Das muss wohl so um 1967 oder so gewesen sein. Aber lange ist es her. Ein paar Jahre später kam dann die Transistorserie C1-12 , C3-12, C12-12 usw. für auf 435 MHz Leistung zu erzeugen auf den Plan. Da verschwanden diese Konstrukte wieder von der Bildfläche. Die ersten 10GHz Versuche in FM mit Hilfe von Gunndioden, welche gleichzeitig als Durchblasemischer fungierten, kamen erst Jahre später. Da hat das mit der Klempnertechnik und Hohlleiter noch gestimmt. Georg H. schrieb: > Die > üblichen Frequenzaufbereitungen sind hier Superhets, auf einer ZF wird > moduliert (SSB, AM, FM, was auch immer) und ein variables > oszillatorsignal, seit x jahren aus irgend einem Synthesizer, dazu > gemischt. Auch das war Anfangs nicht so. Auf UKW war ganz am Anfang überhaupt erst AM als Endstufenmodulation und zu einen späteren Zeitpunkt lange nur FM die Modulationsart. Erst in den Mitte 70ger Jahren kamen die ersten SSB Sender für UKW auf den Plan. Die hatten dann in der Tat die von dir genannten Frequenzaufbereitung , weil es hier nicht mehr anders ging. Reine FM TRX waren Quarzgräber mit 6- 24 Quarzpaaren, dessen Frequenzen vervielfacht wurden. Oft wurde sogar der 12MHz Quarzoszillator direkt FM Moduliert, was deswegen funktionierte, weil der Modulationshub ja auch verzwölffacht wurde. Erst Anfang der 80ger Jahre kamen die ersten Synthesizer auf den Markt. Damals im 25KHz Raster. Das von dir genannte modernere Konzept mit IQ-Modulator und Demodulator ( von mir aus auch SDR Konzept genannt ) kam überhaupt erst Mitte der 90ger Jahre richtig in Mode. Davor waren passende AD und DA Wandler für die Frequenzen einfach nicht zu einen vertretbaren Preis verfügbar. Auch die DSPs kamen erst in den 90ger Jahren auf den Markt. Ralph Berres
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HF-Bastler schrieb: > Nur Glimmer ist relativ teuer und ich habe mal > gelesen, dass Keramik Glimmer abgelöst hat. > Glimmer hat wohl wenig Verluste, aber Keramik doch auch, oder nicht? Da wegen der notwendigen Güte meistens große Eisenpulverkerne zum Einsatz kommen und diese auch keine Centartikel sind, lohnt es sich jetzt nicht bei den Kondensatoren zu knausern. Glimmer wird empfohlen, zur Not geht auch Klasse 1 Keramik (C0G/NP0) wenn man mehrere Kondensatoren parallelschaltet. Georg H. schrieb: > Wozu soll der Band - pass eigentlich gut sein? Bei einem Multi-Op Fieldday bzw. Contest senden und empfangen gleichzeitig mehrere Stationen auf unterschiedlichen KW-Bändern. Da die Antennen oft sehr nahe beieinander stehen, müssen die Empfänger von den hohen Empfangsspannungen geschützt und gleichzeitig das mehr oder weniger starke Breitband-Phasenrauschen der Sender gefiltert werden, was Bandpassfilter am Senderausgang notwendig macht. MaWin schrieb: > Eigentlich überflüssig, denn seit 2 Monaten funkt bei Hf-Bastler rein > gar nichts mit 100W. > War mal wieder mehr möchte als gern. Eine sehr beliebte Freizeitaktivität heutzutage, sich in Schadenfreude und Missgunst zu suhlen.
@Ralph Ralph, ich kenne die Historie (Lizenz seit 1972), da gab's auch später dann Veröffenlichungen aus 70 cm zu 23 zu machen, usw, und umgequarzte Taxifunkgeräte (12,xxx MHz *12) waren meine ersten 2m FM - Kisten. 2m AM war vor meiner Zeit. Was auch immer der TE heute als Sender / Transceiver dastehen hat, wird wohl nach dem beschriebenen Konzept aufgebaut sein. Superhet oder SDR. @tesari: Stimmt. Für die Anwendung, Sender / Empfänger auf unterschiedlichen Bändern, die Antennen nahe beieinander macht's Sinn, Rauschanteile, die in die Empfangsfrequenz eines der "Nachbarn" fallen zu unterdrücken. und: große Eisenpulverkerne nicht nur wegen der Güte, sondern auch wegen der nicht unerheblichen Verlustleistung.
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