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Forum: Fahrzeugelektronik Ungewünschte Lichtblitze nach PWM-glättung mit Kondensator im Xenon Auto


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von Michael H. (michael_h421)


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Hi,
was für ein Titel, sorry!
Also, ich habe ein Auto mit Bixenon Scheinwerfern. Das Fernlicht wird 
hier durch einen Shutter ermöglicht, also eine Klappe die sich öffnet 
und somit mehr Licht freigibt. Dieser Shutter wird mit einem PWM Signal 
angesteuert, sobald der Motor läuft. Im Stillstand ist dies eine 
konstante Spannung.

Ich möchte nun ein Zusatzfernlicht ansteuern (LED Leiste, da das 
Serienfernlicht leider nicht reicht).
Dazu verwende ich ein handelsübliches Relais und das Signal vom 
Fernlicht shutter. (Weil ich auch sonst nix anderes habe)

Da das Relais bei laufendem Motor anfängt zu brummen, dachte ich mir, 
glätte ich doch einfach mal die Spannung mit nem 470müF. Damit die 
Bordelektronik davon nichts mitbekommt habe ich eine Diode 
vorgeschaltet:


Signal vom 
Fernlicht-----I>I-(Diode)---Kondensator(Plus)--Relais---------Masse
                                       Kondensator (Minus)------Masse


Soweit so gut, die Schaltung funktioniert und tut was sie soll. Leider 
jedoch auch noch etwas mehr. Wenn ich das Auto starte (also die 
Xenonlampen starten) blinkt die Zusatzlichtleiste (Das Relais schaltet 
mehrfach durch). Leuchten die Lampen mit voller Helligkeit hört das 
wilde blinken auf. Dann blitzt das Licht nur einmal kurz alle 2:40min 
auf. (Das Relais schaltet).

Fehlersuche:
Entferne ich nur den Kondensator aus der Schaltung, hört das 
willkürliche Blitzen auf (Funktioniert nicht bei laufenedem Motor da PWM 
dann beginnt)

Entferne ich das Relais, blitzt nichts (Kein Schaden an der LED 
Lichteiste)

Messe ich die Spannung am Eingang des Relais, so sehe ich dort auch 
tatsächlich eine Spannung wenn das Realais schaltet (Keine Induktion, 
beschleuningung beim fahren, oä)

Kappe ich die Ansteuerung vom Fernlichtshutter, ist das blinken auch 
weg. Der Fehler hängt also irgendwie mit diesem Kabel und dem 
Kondensator zusammen.

Ohne Kondensator kann ich keine Spannung alle 2:40min messen.

Wenn alles angeschlossen ist, liegen am Fernlichtsignal 250mV an. Ziehe 
ich das Relais raus, liegen 0V an.

Ich habe ein Relais mit und ohne Freilaufdioden probiert. Mit 
Freilaufdioden habe ich kein flackern/blinkern beim start der 
Xenonlampen. Dennoch alle 2:40min.

Ich bin ein wenig verzweifelt, was passiert denn da? Und wie kann ich 
das lösen?

: Verschoben durch Moderator
von Test (Gast)


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Ja das sind Kondensator Eigenschaften. Ein Kondensator ist für hohe 
Frequenzen (einschaltpulse) ein Kurzschluss und bietet deinen LEDs eine 
Masseverbindung die parallel zu der vom Relais geschalteten Masse liegt. 
Während des einschaltend fließt ein Strom durch den Kondensator. Das 
reicht augenscheinlich aus um den schaltregler der LEDs schnell 
aufstarten zu lassen. 470uF sind schon recht groß, da muss die Frequenz 
nicht sehr hoch sein. Kondensator kleiner machen oder probieren ...

von Michael H. (michael_h421)


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Hi,
ich habe den Effekt auch ohne die LEDs, der Kondensator sitzt im 
Steuerkreis des Relais, nicht im Arbeitskreis. Der "Schaltregler" ist 
also das Relais.
Selbst wenn der Kondensator ein Kurzschluss ist, schaltet das Relais 
nicht- er lädt sich irgendwie auf- deswegen schaltet das Relais.

Ich habe gerade nochmal eine Diode zwischen Relais und Masse gehängt, 
leider ohne jeglichen Erfolg.

Jedoch mit einem witzigen Effekt beim basteln. Ich hatte die 
Masseverbindung des Kondensators gelöst. In dem Moment asl ich sie 
wiederherstellte, schaltete das Relais kurz durch. Also muss sich der 
Kondensator aufgeladen haben- mit nur einem angeschlossenem Pluspol?!

Machen Xenonbrenner soviel elektrisches Feld? und wie werde ich den 
Effekt  wieder los? Alufolie?


Wenn ich den Kondensator kleiner mache, flackert das Relais (weil es das 
PWM signal im Steuerkreis nicht mag), wenn ich den Kondensator größer 
mache habe ich eine zu lange Ausschaltverzögerung (bei 1000müF ca eine 
halbe Sekunde, bei 3300müF ca 1,5Sekunden. In beiden Fällen jedoch viel 
mehr zeit zwischen den einzelnen Lichtblitzen

von batman (Gast)


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U.a. fehlt hier wohl eine UND-Verknüpfung von Fernlicht-Shutter und 
Licht-an, sonst kann ja das Zusatz-Fernlicht auch alleine leuchten.

Michael H. schrieb:
> Jedoch mit einem witzigen Effekt beim basteln. Ich hatte die
> Masseverbindung des Kondensators gelöst. In dem Moment asl ich sie
> wiederherstellte, schaltete das Relais kurz durch. Also muss sich der
> Kondensator aufgeladen haben- mit nur einem angeschlossenem Pluspol?!

Nein, das scheint mir ein Verdrahtungsfehler o.ä.

von sid (Gast)


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kann man mit nem lowpass filter
sagen wir 30Hz (510Ohm und 10µF)
nicht das PWM Signal in seiner Frequenz derart beschneiden,
dass der Kondensator sich damit zufrieden gibt?

von Teo D. (teoderix)


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Lass den Kondensator weg und mach aus deiner Diode, eine Freilauf-Diode. 
Dann wird aus der gespeicherten Magnetischen-Energie keine Spannung, 
gern >100V, sonder treibt weiter Strom durch die Relaisspule. Das 
Magnetfeld bricht dadurch nicht so schnell ein, das Relais brummt nicht 
mehr, o. zumindest deutlich weniger und macht (hoffentlich) keine 
Mätzchen mehr. Kurz vorm Kipppunkt wird das aber immer brummen. Es 
könnte auch flattern (dein Blitzdings sagt wieder HALLOHOOO) wenn der 
Strom durch das Relais zu langsam ansteigt! So sollte man ein Relais 
eigentlich nicht ansteuern.

Hab was nettes zu lesen gefunden, wird dich aber nicht erfreuen!
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/ansteuerung-von-relaisspulen-mit-pulsweitenmodulation-a-511454/

: Bearbeitet durch User
von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Michael H. schrieb:
> Und wie kann ich
> das lösen?

Ich hätte das niemals so gelöst wie du, schon aus dem Gefühl heraus, 
dass die Schaltung die Funktion der Shuttersteuerung beeinflussen 
könnte.

Ich hätte das Relais über einen Transistor gesteuert. Alternativ hätte 
ich die LED-Leiste über eine Transistorschaltung geschaltet.

Vermutlich funktioniert deine Schaltung aber auch, wenn du in Reihe zu 
deiner Diode einen 10 Ohm Widerstand (10 W) schaltest. Wenn die Spannung 
an der Erregerspule des Relais dann so klein wird, dass das Relais nicht 
mehr sicher schaltet, musst du einen etwas kleineren Widerstand wählen.


Gruß

Uwe

von Werner H. (werner45)


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...und viel Glück bei der TÜV-Abnahme...

von Joe F. (easylife)


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Michael H. schrieb:
> Ich möchte nun ein Zusatzfernlicht ansteuern (LED Leiste, da das
> Serienfernlicht leider nicht reicht).

Na wunderbar. Dir persönlich reicht das zugelassene Fernlicht nicht und 
jetzt wird gebastelt.

Hast du mal überlegt welche Gefahr du für Autofahrer darstellst, die 
deinem Lampenpalast entgegenkommen?
Wer nicht schnell genug deine Lightshow mit der Hand abdecken kann fährt 
hinterher eine große (Brems-)Strecke im Blindflug, was auf kurvigen 
Landstraßen schnell tödlich enden kann.

von Test (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Ich habe gerade nochmal eine Diode zwischen Relais und Masse gehängt,
> leider ohne jeglichen Erfolg.

Kann ja nix bringen oder? Kannst du mal einen Schaltplan zeichnen. 
Wortbeschreibungen von Schaltungen vernachlässigen meistens 
Informationen.

> Jedoch mit einem witzigen Effekt beim basteln. Ich hatte die
> Masseverbindung des Kondensators gelöst. In dem Moment asl ich sie
> wiederherstellte, schaltete das Relais kurz durch. Also muss sich der
> Kondensator aufgeladen haben- mit nur einem angeschlossenem Pluspol?!

Du musst dich von der vereinfachten Modellvorstellung verabschieden, 
dass ein Kondensator nur ein Energiespeicher ist. Für einen kurzen 
Moment nach dem Einschalten ist der Kondensator wie ein Kurzschluss die 
dein Relais vermutlich zum Anziehen bewegt.

von Michael (Gast)


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Liebe Freunde,
Bevor hier wieder die Bedenkenkeule geschwungen wird:
1) ich fahre das Auto so nicht im Straßenverkehr
2) die Led leiste ist zugelassen
3) tüv gibts hier nicht, das Auto wird nicht in der BRD bewegt(und ja- 
hier ist es tatsächlich dunkel nachts)
4) ich suche einen weg es sicher anzusteuern.
5) natürlich hätte es niemand so gelöst wie ich, ich habe aber auch das 
Gefühl das meine Schaltung nicht klar genug verstanden wurde. Daher 
jetzt mit Schaltplan.

Freilaufdiode klingt spannend, Jedoch klappt das leider nicht. Ich habe 
ein Relais mit Freilaufdioden ausprobiert- es flattert etwas langsamer 
als das ohne. :-)

Der Kondensator schaltet nix wenn er als Kurzschluss fungiert.
Es entsteht eine Spannung die ohne ihn nicht entsteht. Das Steuersignal 
vom scheinwerfer ist clean- also das auto selbst schickt nur eine 
Spannung wenn das Fernlicht wirklich aktiviert ist.

von S. K. (hauspapa)


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Du musst verhindern das ein sehr kurzer Puls dir den Kondensator voll 
machen kann.

Die Folge davon ist, das dein Relais mit der Energie aus dem Kondensator 
anzieht obwohl der Ansteuerpuls schon lange vorbei ist.

Lösung:
Widerstand zwischen Shutter und Diode.
Startwert grob 20 Ohm. (10...40) je nachdem was grad zur Hand ist.

Dann muss ein Puls mindestens 10ms haben damit das Relais schaltet.

Viel Erfolg
Hauspapa

: Bearbeitet durch User
von Ralf H. (ralf_h131)


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Ich denke auch, dass ein zusätzlicher Widerstand die Lösung sein könnte. 
Ursache für den Impuls dürfte eine Diagnosefunktion des Steuergeräts 
sein, das regelmäßig schaut, ob der Shutter elektrisch noch dran hängt 
und ihn dabei so kurz ansteuert, das er nicht auslöst.

Ralf

von Michael (Gast)


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Jahaaaa- deswegen wurde es auch etwas besser als ich drei anstelle von 
einer diode verwendet habe. Das klingt logisch. Ich krame direkt mal in 
der widerstandskiste :-) danke!

von Matthias B. (turboholics)


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Kannst du das Signal fürs Fernlicht nicht zwischen Schalter und 
Scheinwerfer abzweigen? Oder wo wird das PWM Signal erzeugt?

Vg

von Michael (Gast)


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Leider nein, der Schalter sendet LIN, danach ists CAN und danach kommt 
der Shutter- und da häng ich dran. Ich könnte direkt vom CAN lesen (so 
machen dass die professionellen Nachrüster). Aber dass möchte ich 
vermeiden- wenn meine elektronik abbrennt, habe ich im schlimmsten fall 
kein licht mehr, dann lieber nur den Shutter fürs Fernlicht töten ;-)

von Udo S. (urschmitt)


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Michael schrieb:
> Bevor hier wieder die Bedenkenkeule geschwungen wird:
> 1) ich fahre das Auto so nicht im Straßenverkehr
> 2) die Led leiste ist zugelassen
> 3) tüv gibts hier nicht, das Auto wird nicht in der BRD bewegt(und ja-
> hier ist es tatsächlich dunkel nachts)

Das sagen alle.
Punkt 3 ist ein Widerspruch zu Punkt 1.
Und nachts ist es immer dunkler als draussen.
https://genius.com/Alligatoah-dunkel-wars-lyrics

von Michael (Gast)


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Ich kommentiere kein OT lieber Udo S.
Es Sei Dir aber versichert es liegen mindestens 3000km zwischen Dir und 
meinem Auto. Nur weil man deutsch schreibt muss man nicht in deutchland 
wohnen oder fahren.

Dunkler: serienmässiges Fernlicht ist vielleicht auf gut ausgebauten 
autobahnen und nahe der großen städte ok. Es gibt andere orte als diese 
wo jeder meter mehr licht überlebenswichtig sein kann.

Also bitte lass diese dösigen Kommentare  sein, ich darf dass so machen, 
wirklich.

von Blasius Brüller-Wetterlagen (Gast)


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Michael schrieb:
> Ich kommentiere kein OT lieber Udo S.

> Also bitte lass diese dösigen Kommentare  sein, ich darf dass so machen,
> wirklich.


Der kann nicht anders. Das ist ein manischer Zwang, dem er nachgeben 
muß.

Nur das Ignorieren hilft, weil sonst so lange gestänkert wird, bis 
jemand heult.

BTDT

von Michael (Gast)


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Hahaha, danke, das hilft!

von Ro n. (rwth2212)


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Hi,

wie hoch ist die PWM Frequenz und wie ist das Tastverhältnis?

Weiter sagst du: bei nicht laufenden Motor ist es eine konstante 
Spannung. Wird dann der Shutter ohne PWM direkt angesteuert? Oder kann 
man dann gar kein Fernlicht schalten?

: Bearbeitet durch User
von Michael (Gast)


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Ja- im stand ists kein PWM, allerdings ist die Spannung dann auch 
geringer als bei laufendem Motor.
Ich hab kein scope zur hand gerade, warum, hast du eine Idee?

von Teo D. (teoderix)


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Michael H. schrieb:
> Im Stillstand ist dies eine
> konstante Spannung.

Fernlicht (Klappe offen) ist aber an?

von Michael (Gast)


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Ja- ich kann ohne motor fernlicht anmachen, und dann ists eine 
konstantenspannung- wenn die klappe offen ist:-)

Aber: ein 26Ohm Widerstand vor sie ganze Schaltung hats gelöst! Vielen 
Dank! Jetzt klappts!


..und wäre sogar TüV konform...

von Thomas O. (kosmos)


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kommst du an dieses Shuttersystem ran? Wenn ja würde ich na so nen 
Mini-Magneten und einen Reedschalter 
https://www.digikey.at/-/media/Images/Product%20Highlights/L/Littelfuse/MDSR-10%20Series%20Sub-Miniature%20Reed%20Switch/littelfuse-mdsr-10-series-sub-miniature-reed-switch.jpg?ts=7d454f9c-d85e-4750-86b3-662d36c6da9e&h=162&w=200&la=de-AT
reinmachen womit du dann dein richtiges Relais ansteuerst.

Da man bei Gegenverkehr nicht mit Fernlicht fahren darf, spielt es keine 
Rolle wie hell dieses ist. Das Argument was die Gegner hier vorbringen 
ist also garkeins.

Ändert sich bei Fernlicht evtl. die Leistung des Xenonbrenners? Denn das 
könntest du mit einem Hallgeber messen.

Wenn mans aber richtig machen will, greift man die LIN oder CAN Signale 
ab. Ich vermute aber das man am Hebel fürs Fernlicht auch ne Spannung am 
entsprechendem PIN abnehmen kann, kann mir nicht vorstellen der 
Lenkstockhebel bereits LIN integriert hat.

von Stefan (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Also, ich habe ein Auto mit Bixenon Scheinwerfern
...
> Ich möchte nun ein Zusatzfernlicht ansteuern (LED Leiste, da das
> Serienfernlicht leider nicht reicht).

Wäre es nicht besser Deinen Blindenhund fahren zu lassen?

von Cyblord -. (cyblord)


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Stefan schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Also, ich habe ein Auto mit Bixenon Scheinwerfern
> ...
>> Ich möchte nun ein Zusatzfernlicht ansteuern (LED Leiste, da das
>> Serienfernlicht leider nicht reicht).
>
> Wäre es nicht besser Deinen Blindenhund fahren zu lassen?

Ohne Witz. Schon mal gesehen was da abgeht, wenn man ein Bi-Xenon Licht 
aufblendet. Da geht die Sonne auf. Keine Ahnung wozu man da noch 
irgendwelche LED Leisten braucht.

von batman (Gast)


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Braucht man schon allein, um die schlechte Lichtqualität auszugleichen.

von de_vmni (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Stefan schrieb:
>> Michael H. schrieb:
>>> Also, ich habe ein Auto mit Bixenon Scheinwerfern
>> ...
>>> Ich möchte nun ein Zusatzfernlicht ansteuern (LED Leiste, da das
>>> Serienfernlicht leider nicht reicht).
>>
>> Wäre es nicht besser Deinen Blindenhund fahren zu lassen?
>
> Ohne Witz. Schon mal gesehen was da abgeht, wenn man ein Bi-Xenon Licht
> aufblendet. Da geht die Sonne auf. Keine Ahnung wozu man da noch
> irgendwelche LED Leisten braucht.

Ich hab ein Auto mit Projektions Halogen Schweinwerfern und fahre seit 
einiger Zeit einen Leihwagen mit Bi-Xenon Scheinwerfern.

Das Abblendlicht überragt mein Halogenlicht um längen.
Das Fernlicht ist gefühlt aber tatsächlich dunkler als bei meinem 
Halogen Scheinwerfer.

Meine Erklärung:
Während beim Halogenscheinwerfer, die Lichtstärke einer Lampe voll auf 
das Abblendlicht geht, geht die Lichtstärker einer zusätzlichen Lampe 
dann voll in die Ferne.

Beim Xenon Scheinwerfer geht die Lichtstärke eines Brenners dann sowohl 
in die Ferne als auch in den Abblendlicht Bereich.

Und da ein Brenner heller leuchtet als eine Halogen Lampe, aber 
mutmaßlich nicht so hell auf eine größere Fläche (Nah + Fern) wie zwei 
Halogen Lampen, kann ich das jetzt nicht soo unterschreiben.

Bei Voll-LED Scheinwerfern geht allerdings dann tatsächlich die Sonne 
auf.

Grüße

von Cyblord -. (cyblord)


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de_vmni schrieb:
> Bei Voll-LED Scheinwerfern geht allerdings dann tatsächlich die Sonne
> auf.

Ist halt alles relativ. Das Bessere ist der Feind des Guten.

von Tarpan (Gast)


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de_vmni schrieb:
> Meine Erklärung

Die tatsächliche Erklärung ist einfacher: An Deinem normalen Auto sind 
die Scheinwerfer zu hoch eingestellt. Xenon hat Leuchtweitenregulierung.

von Thomas O. (kosmos)


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Wenn das Fernlicht kein Xenon ist lässt sich das eigentlich immer noch 
extra mit dem Schraubendreher einstellen.

von Arno H. (arno_h)


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Thomas O. schrieb:

> Da man bei Gegenverkehr nicht mit Fernlicht fahren darf, spielt es keine
> Rolle wie hell dieses ist. Das Argument was die Gegner hier vorbringen
> ist also garkeins.

Vermutlich hast du mangelnde Fahrpraxis ausserorts.

Arno

von Teo D. (teoderix)


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Arno H. schrieb:
> Vermutlich hast du mangelnde Fahrpraxis ausserorts.

"Die Götter müssen verrückt sein" wäre da als Lehrfilm zu empfehlen. :D

von .... (Gast)


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Ralf H. schrieb:
> Ursache für den Impuls dürfte eine Diagnosefunktion des Steuergeräts
> sein, das regelmäßig schaut, ob der Shutter elektrisch noch dran hängt
> und ihn dabei so kurz ansteuert, das er nicht auslöst.

Nicht dürfte sondern eindeutig ja. Schau dir mal die Leute an die ihre 
(Stand)Lämpchen durch LED's ersetzt haben. Man wunderte sich immer warum 
die sehr sehr kurz aufblitzten meisten nur sichtbar im periphären 
Blinkwinkel... Macht ein schon Kirre wenn man schaut und nix is.
Dieser ominöse CAN-Buswiderstand...

batman schrieb:
> Braucht man schon allein, um die schlechte Lichtqualität auszugleichen.

de_vmni schrieb:
> Beim Xenon Scheinwerfer geht die Lichtstärke eines Brenners dann sowohl
> in die Ferne als auch in den Abblendlicht Bereich.

Schlecht will ich mal gar nicht behaupten aber 
https://www.blickcheck.de/auge/krankheiten-und-sehstoerungen/augenkrankheiten/chromatische-aberration/

Schau dir mal das Lichtspektrum an wo Xenon-Licht eingeordnet ist.

Mach dir mal den Spaß an einem sonnigen eine gelb/orangefarbene Brille 
aufzusetzen oder frag mal einen SKI-Fahrer... Selbst wenn es schon sehr 
schumrig ist kannst mit der gelb/orange eingetönten Brille noch sehr gut 
Konturen wahrnehmen als ohne.

Thomas O. schrieb:
> Wenn das Fernlicht kein Xenon ist lässt sich das eigentlich immer noch
> extra mit dem Schraubendreher einstellen.

Auch Xenon kann immer noch mit dem Schraubendreher justiert werden, auch 
an KFZ's mit LWR.

von oszi40 (Gast)


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Der To hat hat ein viel größeres Problem bei Gegenverkehr mit seinem 
Zusatzlicht. Er fährt in ein schwarzes Loch bevor sich sein Auge wieder 
an das wenige Abblendlicht angepasst hat!

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