Irgendwie zweifle ich gerade an meinem Verständnis von Thermodynamik...
Folgendes Szenario:
Wir haben uns ein kleines Gewächshaus aus Folie [1] geholt, um die
Kübelflanzen (Feige, Olive) zu überwintern und im Frühjahr neue
Pflänzchen aufzuziehen.
Aus Neugier habe ich einige Temperatursensoren (Funkthermometer) innen
und außen unter ähnlichen Bedingungen platziert:
* innen 2x Funkthermometer auf ca. 50 cm Höhe auf einem der "Regalböden"
* außen 1x Funkthermometer auf ca. 60 cm Höhe auf Gartentisch unter
freiem Himmel etw. 50 cm vom Gewächshaus entfernt.
* Entfernung zum Haus ca. 2 m
* Sonne kommt ab Nachmittag ran
Alle Thermometer zeigen bei Raumtemperatur in einem Intervall von 0,3 K
identische Werte an.
Gestern Nachmittag wars ja schön sonnig, da stieg die Temperatur im
Gewächshaus rasch auf über 13°C an bei ca. 8°C Außentemperatur, also
+5K.
Nach Sonnenuntergang sank die Temperatur im Gewächshaus jedoch wieder
genau so schnell und Abends gegen 22h hatten wir bei einer
Außentemperatur von 2,5°C bereits die 0°-Marke im Gewächshaus erreicht!
Tiefsttemperatur war dann irgendwann nachts -0,9°C innen und -0,8°C
außen, also identisch.
Im Gewächshaus waren dann sogar die Thermometer vereist!
Draußen war aber aber praktisch kein Frost/Eis vorhanden, außer an den
Autoscheiben.
Welchen physikalischen Effekt habe ich hier nicht verstanden?
Ich hätte eigentlich gedacht, dass die Folie einen Transmissionsgrad <1
hat und somit weniger IR in den Weltraum abgestrahlt wird als unter
freiem Himmel (wie beim Carport).
On-Topic: Ich plane, die Funksensoren mittels DVB-T-Stick und rtl_433
aufm Raspberry auszulesen ;-)
Beste Grüße, Marek
[1]
https://www.amazon.de/Laneetal-Gew%C3%A4chshaus-Folien-Gew%C3%A4chshaus-Tomatenhaus-143x73x195cm/dp/B07QFQXG9F
In dem Moment, in dem Du einen geschlossenen Raum schaffst, hast Du auch
"andere" Verhältnisse.
Insbesondere durch völlig unterschiedliche Luftfeuchten und durch
Verdunstung bewirkte Temperaturen, kann vieles anders sein.
Bei z. B. sehr geringer Feuchte, kann es keinen Eisbeschlag geben. Durch
Verdunstung können sehr große Differenzen bei der Temperatur entstehen.
Warum musst du am Auto bei 3℃ wohl früh schon Scheiben kratzen?
Kühleffekt durch Wind/Luftströmung.
Ein Grablicht (natürlich kein LED) pro qm schafft Abhilfe.
Wie ein Vorposter schon schrieb, die stattfindende Verdunstung ist deine
Ursache!
Am Tage ist deine Luft warm und trägt relativ viel Feuchtigkeit.
Wird es nun draußen kälter, kondensiert in deinem Häuschen das Wasser
(kalte Luft kann weniger Wasser tragen) und legt sich ab. Die dabei
freiwerdende Wärme (Aggregatszustandsänderung - Dampf in flüssig - )wird
abgegeben und durchdringt letztlich deine Folie, verschwindet qusai für
dich nach draußen.
Zu einem Zeitpunkt X ist auch das Geschichte, die Temperaturen innen und
außen sind ausgeglichen. Dann wird es draußen wieder etwas wärmer,
damit die Luft in deinem Gewächshaus auch. Nun nimmt sie einen Teil der
abgelegten Feuchtigkeit wieder auf und die Aggregatszustandsänderung
(flüssig in Dampf) braucht eine Menge Energie, und die kommt dann von
allen beteiligten "Dingen".
(Auch Eis kann verdampfen... (Kaltverdampfung).
Alles klar?
Viele Grüße
Uwe
Nase schrieb:> Alles klar?
So halb...
In der Tat war die Luftfeuchtigkei hoch, > 85%RF in dem Gewächshaus.
Aber so ganz verstehen kann ich das nicht. Andere bauen ja auch auch
Gewächshäuser in ihre Gärten und das schon seit Jahrzehnten und haben
wohl nicht mit so einer starken Auskühlung zu kämpfen.
Wenn das Gewächshaus nichts taugt, kann ich die Planzen wieder nach
draußen stellen oder muss sie wieder reinnehmen :-(
Also müsste man mit einer Wärmepumpe innen eine Stelle schaffen, die
kälter ist, als die Oberfläche der Folie, so dass sich dort die
Luftfeuchtigkeit niederschlägt und die Wärme über einen Radiator
abstrahlen.
Eine zusätzliche Energieversorgung wollte ich nicht extra installieren.
Irgendwo ist da der Haken dran.
Roland E. schrieb:> Kühleffekt durch Wind/Luftströmung.
nein. Es ist die Abstrahlung gegen den (wolkenfreien) Himmel, also 3K
Hintergrundstrahlung. Deshalb vereisst die (relativ) flache
Windschutzscheibe, aber nicht die Seitenscheibe, die gegen Hauswand oder
Bäume strahlt.
Das lässt auch vermuten, warum das Außenthermometer wärmer war: gegen
den Himmel verschattet (oder halt an einer Wärmequelle wie Hauswand
etc.)
A. S. schrieb:> Das lässt auch vermuten, warum das Außenthermometer wärmer war: gegen> den Himmel verschattet (oder halt an einer Wärmequelle wie Hauswand> etc.)
Mit der angegebenen Position
Marek N. schrieb:> * außen 1x Funkthermometer auf ca. 60 cm Höhe auf Gartentisch unter> freiem Himmel etw. 50 cm vom Gewächshaus entfernt.> * Entfernung zum Haus ca. 2 m
ist das im Prinzip immer noch möglich, aber deutlich komplizierter es
als Ursache zu bestätigen. Marekt hat bis jetzt noch nichts zu Wolken
oder Nebel gesagt.
Ist der Effekt des "kalten Himmels" und der "Warmen Erde" so gewaltig?
Im Zusammenhang mit Antennen für Erde-Mond-Erde-Verbindungen liest man
davon, auch Radioastronomen haben das Problem, aber dass das auch auf
die Temperatur solche Auswirkungen haben soll scheint mir übertrieben.
Christoph db1uq K. schrieb:> Ist der Effekt des "kalten Himmels" und der "Warmen Erde" so gewaltig?> Im Zusammenhang mit Antennen für Erde-Mond-Erde-Verbindungen liest man> davon, auch Radioastronomen haben das Problem, aber dass das auch auf> die Temperatur solche Auswirkungen haben soll scheint mir übertrieben.
"Jein" oder "kommt drauf an" ;-) kommt drauf an was genau du meinst. Das
vorhanden sein von Wolken kann riesige Temperaturunterschiede am Boden
erklären.
Christoph db1uq K. schrieb:> Ist der Effekt des "kalten Himmels" und der "Warmen Erde" so gewaltig?> Im Zusammenhang mit Antennen für Erde-Mond-Erde-Verbindungen liest man> davon, auch Radioastronomen haben das Problem, aber dass das auch auf> die Temperatur solche Auswirkungen haben soll scheint mir übertrieben.
Du kannst bei klarem Himmel mit nem Parabolspiegel Eiswürfel herstellen.
Selbst wenn die Luft wärmer ist.
Bernd K. schrieb:> Christoph db1uq K. schrieb:>> Ist der Effekt des "kalten Himmels" und der "Warmen Erde" so gewaltig?>> Im Zusammenhang mit Antennen für Erde-Mond-Erde-Verbindungen liest man>> davon, auch Radioastronomen haben das Problem, aber dass das auch auf>> die Temperatur solche Auswirkungen haben soll scheint mir übertrieben.>> Du kannst bei klarem Himmel mit nem Parabolspiegel Eiswürfel herstellen.> Selbst wenn die Luft wärmer ist.
Bernds Märchenstunde oder kannst du ein entsprechendes Experiment
vorweisen?
Ich habe zwei Parabolspiegel: Satellit & Teleskop. Beide produzieren
auch bei klarstem Himmel - sei es Sommer, sei es Winter, keine
Eiswürfel.
Vermutung:
Für Wärmestrahlung ist deine Plastikfolie dunkler als ein normaler
Erdboden. Die Folie kühlt sich durch Strahlung daher schneller ab, und
sorgt so für einen Kühleffekt.
Wie gesagt- eine Vermutung.
Tagsüber leuchtet die Sonne in das Gewächshaus. Die erwärmt den Boden.
Dieser gibt die Wärme an die Umgebungsluft ab. Da das Gewächshaus
geschlossen ist, kann diese erwärmte Luft nirgends hin und bleibt
stehen. Es wird nach und nach wärmer im Gewächshaus.
Sobald die Sonne weg ist wird keine Wärme mehr produziert im
Gewächshaus. Außerhalb vom Gewächshaus wehen weiterhin Lüftchen. Diese
tragen die Wärme langsam weg, bis das Gewächshaus wieder komplett
abgekühlt ist. So wie tagsüber innen die Wärme steht, steht Nachts die
Kälte. Durch die Luftzirkulation wird die Temperatur auch bis zu einem
gewissen grad gemittelt, wäre das Gewächshaus offen. Daher kannst du
drinnen auch mal niedrigere Temperaturen messen.
*) Dass es jetzt im Gewächshaus auch niedriger sein kann als aussen mag
ein Messfehler sein. Draußen wird auch mal tatsächlich ein weniger warme
Luft transportiert. Es kommt auch drauf an, wo deine Fühler stehen.
Marek N. schrieb:> In der Tat war die Luftfeuchtigkei hoch, > 85%RF in dem Gewächshaus.> Aber so ganz verstehen kann ich das nicht. Andere bauen ja auch auch> Gewächshäuser in ihre Gärten und das schon seit Jahrzehnten und haben> wohl nicht mit so einer starken Auskühlung zu kämpfen.
Wahrscheinlich lüften die anders oder haben besseres Material. 85% ist
schon ziemlich hoch.
Marten Morten schrieb:> Wahrscheinlich lüften die anders oder haben besseres Material. 85% ist> schon ziemlich hoch.
Die werden vermutlich mehrere Millimeter starks Glas oder Acryl haben,
als so eine dünne Folie. Die überträgt nachts die Wärme natürlich viel
viel schneller, als 5mm starkes Plexiglas.
Marten Morten schrieb:> 85% ist schon ziemlich hoch.
In einem Gewächshaus sind 85% nicht hoch.
HM! schrieb:> Die werden vermutlich mehrere Millimeter starks Glas oder Acryl haben,> als so eine dünne Folie. Die überträgt nachts die Wärme natürlich viel> viel schneller, als 5mm starkes Plexiglas.
Und das sorgt auf magische Art und Weise dafür, dass es im Gewächshaus
kälter ist als draußen?
Name: schrieb:> Vermutung:> Für Wärmestrahlung ist deine Plastikfolie dunkler als ein normaler> Erdboden. Die Folie kühlt sich durch Strahlung daher schneller ab, und> sorgt so für einen Kühleffekt.>> Wie gesagt- eine Vermutung.
Dagegen spricht, dass die Außenseite der Folie mit der Außenluft in
Kontakt ist, aber durch die Folie von der Innenluft isoliert wird.
A. S. schrieb:> Roland E. schrieb:>> Kühleffekt durch Wind/Luftströmung.>> nein. Es ist die Abstrahlung gegen den (wolkenfreien) Himmel, also 3K> Hintergrundstrahlung. Deshalb vereisst die (relativ) flache> Windschutzscheibe, aber nicht die Seitenscheibe, die gegen Hauswand oder> Bäume strahlt.>> Das lässt auch vermuten, warum das Außenthermometer wärmer war: gegen> den Himmel verschattet (oder halt an einer Wärmequelle wie Hauswand> etc.)
Nein. Wolken haben keinen Einfluss auf den Effekt. Die Windrichtung ist
entscheidend. Da Autos meist längs zwischen den Häusern stehen, werden
natürlich die Front oder Heckscheibe (in Windrichtung zuerst) zueisen.
Auf einem größerem Platz Eisen die Autos rundum gleichmäßig zu. Dicht an
Bebauung geparkt hält die Wärmestrahlung der Bebauung die zugewandte
Seite uU frei.
Folie ist nicht dampfdicht. Daher kann da tatsächlich die Verdunstung
den Kühleffekt verstärken.
Roland E. schrieb:> Folie ist nicht dampfdicht. Daher kann da tatsächlich die Verdunstung> den Kühleffekt verstärken.
Wie genau soll das funktionieren?
mh schrieb:> Und das sorgt auf magische Art und Weise dafür, dass es im Gewächshaus> kälter ist als draußen?
Ja, denn wenn die Wärme erstmal abtransportiert wurde, dann wird die
Luft ausserhalb des Gewächshauses in der Umgebung gemittelt. Das
Gewächshaus ist (aus messtechnischer Sicht) viel träger, so dass dort
weniger gemittelt wird. Dort weht halt nicht ab und zu ein Lüftchen
vorbei, was wärmer als der Innenraum ist. Der Sensor draußen hingegen
schon.
Bzw. vielleicht ist Mittel die falsche Wortwahl. Der warme Lüftchen
draußen erreicht direkt den Sensor (draußen). Beim Gewächshaus hingegen
verteilt sich dieses warme Lüftchen auf die gesamte Aussenhaut und kaum
hat es etwas Wärme abgegen ist es auch schon wieder weg und die Wärme
wird wieder an die Umgebung abgegeben. Sie kommt gar nicht erst nach
innen.
PS: Auch im Sommer ist es idR in einem Haus ohne Sonneneinstrahlung
kühler als draußen. Weil dort eben ein großer Raum ist in dem keine
Konvektion (Luftaustausch stattfindet). Die Kälte "steht" (bzw. im
Sommer die "weniger" warme Luft).
HM! schrieb:> Sie kommt gar nicht erst nach> innen.
Du gehst davon aus, dass Marek nur einmal kurz auf seine Thermometer
geguckt hat und dann sofort diesen Thread gestartet hat.
mh schrieb:> u gehst davon aus, dass Marek nur einmal kurz auf seine Thermometer> geguckt hat und dann sofort diesen Thread gestartet hat.
Er kann auch länger drauf starren. Nachts muss die Umgebungsluft die
stehende Luft im Treibhaus erwärmen. Da dies langsamer als in der
Umgebung mit Kovektionen geschieht gibt es eben an anderer Stelle auch
wieder Wärme ab bzw. nimmt erst gar nicht so viel Wärme auf. Denn:
Draußen: Temperatur ist der Mittelwert der Umgebungsluft. Es weht mal
ein warmes Lüftchen, mal ein kaltes etc.
Drinnen: Die warmen Lüftchen kommen innen erst gar nicht an, da diese
"Wärme" im Gewächshaus sofort wieder abgegeben wird und die kalten
Lüftchen bestimmen die Innentemperatur viel mehr. Daher ist es ohne
Sonne (welche tagsüber INNEN Wärme quasi induziert) drinnen kälter.
Moin,
ich habe das mehrere Nächte verfolgt und diese Nacht war es halt mit dem
Vereisen von innen besonders ausgeprägt.
Die Thermometer haben Min/Max-Funktion aber keinen Zeitstempel.
Ich kann die Sensoren natürlich tauschen, um einen Messfehler
auszuschließen, bin mir aber sicher, dass die Thermometer funktionieren.
Oma hat schon vor 25 Jahren ihre alten Fenster (keine Doppelverglasung)
aufs Beet gelegt als Wintergarten und schon um Februar Pflänzchen
herangezogen.
Wir wollen einfach nur nich, dass die Kübelpflanzen erfrieren.
Beste Grüße, Marek
Marek N. schrieb:> Wir wollen einfach nur nich, dass die Kübelpflanzen erfrieren.
Wenn du mal googelst wirst du sehen, dass ihr nicht die einzigen mit
diesem Problem seid.
Das tät mich jetzt auch interessieren, das physikalische Prinzip
dahinter.
Bis jetzt hat noch keiner eine Erklärung gebracht, die wesentlich
griffiger ist als "nachts ist es kälter als draußen" (der war übrigens
gut plaziert...)
Ein Aufzeichnen und Plotten der Messwerte würde vielleicht die eine oder
andere Vermutung untermauern.. vielleicht noch ohne Raspi und Wlan
einfach hinsetzen und aufschreiben? Familie dafür einspannen?
Das mit den Eiswürfeln klingt nach Märchenstunde, kann ich mir aber
direkt vorstellen. Man nehme einen optischen Parabolspiegel, der sehr
tief ist. Durch die Spiegelflächen "sieht" das Ding im Brennpunkt nur
den Himmel mit seinen 3K Hntergrundstrahlung.
Tom schrieb:> Bis jetzt hat noch keiner eine Erklärung gebracht, die wesentlich> griffiger ist als "nachts ist es kälter als draußen" (der war übrigens> gut plaziert...)
Was gefällt dir an meiner Erklärung nicht?
HM! schrieb:> Nachts muss die Umgebungsluft die> stehende Luft im Treibhaus erwärmen. Da dies langsamer als in der> Umgebung mit Kovektionen geschieht gibt es eben an anderer Stelle auch> wieder Wärme ab bzw. nimmt erst gar nicht so viel Wärme auf.HM! schrieb:> Die werden vermutlich mehrere Millimeter starks Glas oder Acryl haben,> als so eine dünne Folie. Die überträgt nachts die Wärme natürlich viel> viel schneller, als 5mm starkes Plexiglas.
Wenn man ein Gewächshaus mit besserer Isolation hat, ist der beobachtete
Effekt also noch stärker, da die Außenluft schlechter die Innenluft
erwärmen kann?
Ich habe da so meine Zweifel ;-)
Marek N. schrieb:> Wir wollen einfach nur nich, dass die Kübelpflanzen erfrieren.
Ich kann dir leider nicht erklären, was genau bei dir passiert. Ich kann
dir allerdings berichten, dass bei meinen Eltern ein Teil der
Kübelpflanzen im frei stehenden Gewächshaus überwintern. Dazu wird
allerdings eine kleine Heizung benötigt. Bei uns ist das ein sehr
kleiner Heizlüfter, es funktioniert aber auch mit den schon erwähnten
"Grabkerzen". Ob das bei einem Foliengewächshaus reicht weiß ich nicht.
Eine guten Tipp kann ich dir aber geben. Die meisten Erklärungsversuche
in diesem Thread kannst du ignorieren.
Tom schrieb:> Das tät mich jetzt auch interessieren, das physikalische Prinzip> dahinter.>> Bis jetzt hat noch keiner eine Erklärung gebracht, die wesentlich> griffiger ist als "nachts ist es kälter als draußen" (der war übrigens> gut plaziert...)
Dafür brächte man vermutlich viele Messwerte (Temperaturen,
Luftfeuchtigkeit, Windgeschwindigkeiten, Wolkenbedeckung und Wolkenhöhe,
...), Kennzahlen (Wärmeleitung der Folie und des Bodens, spektrale
Transmission und Absorption der Folie, ...) und mindesten eine grobe
Karte der Umgebung.
> Ein Aufzeichnen und Plotten der Messwerte würde vielleicht die eine oder> andere Vermutung untermauern.. vielleicht noch ohne Raspi und Wlan> einfach hinsetzen und aufschreiben? Familie dafür einspannen?
Messwerte können helfen, aber wenn man dafür regelmäßig die Tür öffnen
muss vermutlich nicht.
> Das mit den Eiswürfeln klingt nach Märchenstunde, kann ich mir aber> direkt vorstellen. Man nehme einen optischen Parabolspiegel, der sehr> tief ist. Durch die Spiegelflächen "sieht" das Ding im Brennpunkt nur> den Himmel mit seinen 3K Hntergrundstrahlung.
Wenn der Spiegel ein Infrarotspiegel ist und selbst auf 3K herunter
gekühlt wird ...
Martin schrieb:> Bernds Märchenstunde oder kannst du ein entsprechendes Experiment> vorweisen?
Schon vor vielen hundert Jahren hat man in Indien und im Iran Eiswürfel
zubereitet mit Hilfe von Strahlungskühlung.
Man erreicht typischerweise nachts mit herkömmlichen Schwarzkörpern
Werte von 10-15°C unter Umgebungstemperatur, je trockener die Luft desto
besser (hat was mit der Transmissionskurve der Atmosphäre zu tun).
Mit speziellen Materialien die man mit heutigen Mitteln anfertigen kann,
zum Beispiel solche die nur zwischen 8 und 13µm emittieren (weiße
Schwarzkörper, durchsichtige Schwarzkörper), ein Bereich bei dem die
Atmosphäre vollkommen transparent ist, erreicht man heute tagsüber 13°C
unter Umgebungstemperatur und nachts bis weit über 30°C, da kannst Du
also selbst im Sommer in jeder wolkenlosen Nacht Eiswürfel machen.
Es gibt auch schon Überlegungen wie man aus dieser Temperaturdifferenz
Energie gewinnen kann, sozusagen das Nacht-Äquivalent zur Solarenergie,
auch hat man es schon geschafft Solarzellen (Photovoltaik) mit
speziellen Beschichtungen (transparent im sichtbaren, schwarz zwischen 8
und 13µm) tagsüber passiv um mehr als 10°C runterzukühlen. Man denkt
auch über Klimaanlagen mit Strahlungskühlung nach und es gibt auch schon
spezielle weiße Farbe die im interessanten Infrarotbereich schwarz ist
mit der man Sachen anstreichen kann die kühl bleiben sollen, zum
Beispiel Bierflaschen fallen mir da spontan ein.
https://www.youtube.com/watch?v=xRUyFLnAdqM
Bernd K. schrieb:> [...]
Ja Strahlungskühlung ist nichts neues. Ich hab mir das Video nicht
komplett angeguckt, kommt da der Parabolspiegel vor?
> ein Bereich bei dem die> Atmosphäre vollkommen transparent ist
wie genau definierst du "vollkommen transparent"?
mh schrieb:> Wenn man ein Gewächshaus mit besserer Isolation hat, ist der beobachtete> Effekt also noch stärker, da die Außenluft schlechter die Innenluft> erwärmen kann?>> Ich habe da so meine Zweifel ;-)
Wenn die Isolation so stark ist, dass kaum Wärme abgegeben wurde bis die
Sonne wieder scheint, ist der Effekt natürlich geringer.
Wenn die Isolation gerade soviel besser ist, dass es lediglich zu einem
etwas späteren Zeitpunkt abgekühlt ist, dann dürfte der Effekt etwas
größer sein.
Aber die Temperatur sinkt (abgesehen durch Verlust von Wärmestrahlung)
nie unter dem statistischen Minium der Außenlufttemperatur.
HM! schrieb:> Aber die Temperatur sinkt (abgesehen durch Verlust von Wärmestrahlung)> nie unter dem statistischen Minium der Außenlufttemperatur.
Bist du dir sicher, dass du Strahlungskühlung verstanden hast? Welcher
Teil des Gewächshauses "strahlt Wärme" ab?
Roland E. schrieb:> Nein. Wolken haben keinen Einfluss auf den Effekt. Die Windrichtung ist> entscheidend. Da Autos meist längs zwischen den Häusern stehen, werden> natürlich die Front oder Heckscheibe (in Windrichtung zuerst) zueisen.> Auf einem größerem Platz Eisen die Autos rundum gleichmäßig zu. Dicht an> Bebauung geparkt hält die Wärmestrahlung der Bebauung die zugewandte> Seite uU frei.
Das ist (und bleibt) falsch.
Glas ist ein sehr sehr schwarzer Strahler für Wärmestrahlung, daher ist
der Effekt bei Autoscheiben so eindeutig. Natürlich kann Wind einen
Einfluss haben, der Effekt stellt sich jedoch ohne Wind genauso ein.
Der größte Einfluss sind daher die Wolken, die bei gleicher
Umgebungstemperatur (z.b. +1°) über zufrieren und nicht zufrieren
entscheiden.
Das abdecken der Windschutzscheibe (gegen zufrieren) hat dabei noch
einen weiteren Effekt: Falls alle Scheiben zufrieren (weil es <<0 Grad
ist), schlägt sich von innen keine Feuchtigkeit ab, da andere (und mehr)
Flächen vorher kühl werden.
Und zu den Sensoren: es reicht, wenn der eigentliche Sensor abgedeckt
ist. Das kann auch innerhalb des Gehäuses sein. Natürlich muss dabei die
Folie ähnliche Eigenschaften haben wie Glas, also emissionsgrad nahe 1.
Bernd K. schrieb:> Man denkt> auch über Klimaanlagen mit Strahlungskühlung nach und es gibt auch schon> spezielle weiße Farbe die im interessanten Infrarotbereich schwarz ist
Prinzipiell sollte das auch Heizkörper-Farbe sein. Die sind ja nur "für
uns" weiss.
Bernd K. schrieb:> mh schrieb:>> wie genau definierst du "vollkommen transparent"?>> 1
Dann guck mal in deinem verlinkten Video bei 3:25 genau hin. Gibt es
echt Leute, die von weißen oder durchsichtigen Schwarzkörpern reden?
A. S. schrieb:> Prinzipiell sollte das auch Heizkörper-Farbe sein. Die sind ja nur "für> uns" weiss.
Fast. Es sollte halt idealerweise nur im gelb markierten Bereich (siehe
Bild) emittieren weil dort die Atmosphäre durchsichtig ist, in allen
anderen soll es reflektieren.
(Bildquelle: Wikipedia, gemeinfrei)
mh schrieb:> Gibt es> echt Leute, die von weißen oder durchsichtigen Schwarzkörpern reden?
Ja, reite doch ein bisschen auf den Formalitäten herum. Du weißt genau
was ich meinte, es war eine anschauliche Formulierung. Genauso
anschaulich wie die "schwarze" Heizungsfarbe die nur im sichtbaren
Bereich "weiß" ist.
Bernd K. schrieb:> Ja, reite doch ein bisschen auf den Formalitäten herum. Du weißt genau> was ich meinte, es war eine anschauliche Formulierung.
Nein, es ist ein Widerspruch.
mh schrieb:> Gibt es> echt Leute, die von weißen oder durchsichtigen Schwarzkörpern reden?
15:07: "And so what we have constructed here with the photonic crystal
actually is a visually transparent blackbody" - Prof. Shanhui Fan,
Electrical Engineering, Stanford University.
Der kann Dir aber sicher nicht das Wasser reichen so widersprüchlich wie
der sich ausdrückt.
Bernd K. schrieb:> Der kann Dir aber sicher nicht das Wasser reichen so widersprüchlich wie> der sich ausdrückt.
Er hat sich nicht widersprüchlich ausgedrückt. Er hat ziemlich klar
beschrieben was er meint und hat das ziemlich wichtige "visibly" nicht
vergessen. Benutzt er auch irgendwo den weißen Schwarzkörper?
mh schrieb:> "visibly" nicht vergessen.
Hab ich auch nicht, wenn Du nach oben scrollen magst und nochmal
nachlesen: ich schrieb "durchSICHTig"! Ich schrieb nicht transparent
sondern ich wählte das Wort durchsichtig um der englischen Formulierung
bei der deutschen Übersetzung sprachlich besser Rechnung zu tragen und
fand ein deutsches Wort dafür mit 100% Entsprechung: "durchsichtig" und
das tat ich mit voller Absicht!
Jeder der mich kennt weiß daß ich meine Worte stets aufs Sorgfältigste
prüfe und wähle!
Bernd K. schrieb:> mh schrieb:>> "visibly" nicht vergessen.>> Hab ich auch nicht, wenn Du nach oben scrollen magst und nochmal> nachlesen: ich schrieb "durchSICHTig"! Ich schrieb nicht transparent und> das mit voller Absicht!
Nachdem du mit voller Absicht
Bernd K. schrieb:> zum Beispiel solche die nur zwischen 8 und 13µm emittieren
geschrieben hast, was nicht das gleiche ist wie visibly transparent
blackbody.
mh schrieb:> geschrieben hast, was nicht das gleiche ist wie visibly transparent> blackbody.
Es ist exakt genau das was der Professor gemeint und gesagt hat und es
ist das was es ist.
Und können wir jetzt mal bitte aufhören auf dieser kleinkarierten
Wortklauberei herumzureiten? das Thema wird durch diese Querelen
sicherlich nicht spannender oder interessanter.
Bernd K. schrieb:> Jeder der mich kennt weiß daß ich meine Worte stets aufs Sorgfältigste> prüfe und wähle!
Deswegen hast du den ganzen Beitrag auch nochmal bearbeitet, nachdem du
ihn veröffentlicht hast ;-)
Bernd K. schrieb:> deutschen Übersetzung sprachlich besser Rechnung zu tragen und> fand ein deutsches Wort dafür mit 100% Entsprechung
visually oder visibly?
Bernd K. schrieb:> Ruhe jetzt!Bernd K. schrieb:> Und können wir jetzt mal bitte aufhören auf dieser kleinkarierten> Wortklauberei herumzureiten?
Ich habe lange überlegt, kann aber
Bernd K. schrieb:> Es ist exakt genau das was der Professor gemeint und gesagt hat und es> ist das was es ist.
nicht unkommentiert stehen lassen. "nur zwischen 8 und 13µm emittieren"
ist nicht das gleiche wie "im sichtbaren transparent"
Und wenn ich eh antworte ...
Bernd K. schrieb:> mh schrieb:>> visually oder visibly?>Visually!
Der Prof aus deinem Link war eher für visibly ;-)
Wow! So vele Antworten, danke.
So eben beim Heimkommen noch mal geschaut:
Außen: 3,5°C 90% RF
Innen 3,7°C 96% RF
Also faktisch Gleichgewicht. Aber es stimmt: An der Innenseite der Folie
waren viele dicke Wassertropfen kondensiert. Die Pflanzen "schwitzen".
In der Beschreibung steht:
Schützt die Pflanzen vor Regen, Wind und UV-Strahlung
Da steht nichts von Kälte - wie auch, die dünne Folie isoliert so gut
wie nicht und das bisschen Boden (im Vergleich zum "umbauten Raum") kann
nicht viel Nachmittags-Sonnenwärme aufnehmen und speichern.
Roland E. schrieb:> A. S. schrieb:>> Roland E. schrieb:>>> Kühleffekt durch Wind/Luftströmung.>>>> nein. Es ist die Abstrahlung gegen den (wolkenfreien) Himmel, also 3K>> Hintergrundstrahlung. Deshalb vereisst die (relativ) flache>> Windschutzscheibe, aber nicht die Seitenscheibe, die gegen Hauswand oder>> Bäume strahlt.>>>> Das lässt auch vermuten, warum das Außenthermometer wärmer war: gegen>> den Himmel verschattet (oder halt an einer Wärmequelle wie Hauswand>> etc.)>> Nein. Wolken haben keinen Einfluss auf den Effekt. Die Windrichtung ist> entscheidend. Da Autos meist längs zwischen den Häusern stehen, werden> natürlich die Front oder Heckscheibe (in Windrichtung zuerst) zueisen.> Auf einem größerem Platz Eisen die Autos rundum gleichmäßig zu. Dicht an> Bebauung geparkt hält die Wärmestrahlung der Bebauung die zugewandte> Seite uU frei.
Das ist quatsch.
Ob Wind kühlt oder nicht hängt zum einen davon ab ob er kälter oder
Wärmer ist als das angeblasene Objekt und ob es einen
Verdunstungseinfluß gibt. Trockenes Glas oder Kunststoff gibt erst mal
nichts ab was verdunstet, strahlt aber Wärme Richtung Weltall ab und
kann dadurch kälter werden als die Umgebung wenn mehr Wärme abgegeben
als aufgenommen wird.
Was für eine sinnlose Diskussion.
Natürlich schütz eine Folie.
Wenn ich bei meinen Dahlien eine Folie bei Frost von -2° drüberlege,
überstehen die das.
Marek N. schrieb:> An der Innenseite der Folie> waren viele dicke Wassertropfen kondensiert. Die Pflanzen "schwitzen".
Verabschiede Dich aber mal von dem Gedanken, dass Du damit Oliven oder
Feigen über den Winter bringst.
1. Schützt das "Gewächshaus" nicht wirklich vor Kälte. Wie Du schon
gemerkt hast, ist es über Nacht drinnen genauso kalt wie draußen.
2. Wird es bei Sonneneinstrahlung schön warm drin. Jetzt wollen Deine
Pflanzen photosynthieren, aber der Boden ist gefroren und sie können
kein Wasser ziehen. => Sie vertrocknen schlichtweg.
Such Dir einen Raum der knapp frostfrei bleibt, ein Treppenhaus,
Vorraum, und der einigermaßen Licht abbekommt. Oder wenn die Oliven und
Feigen die Blätter abwerfen geht auch ein ungeheizter Keller. Aufpassen
dass sie nicht austrocken.
Um ein Gewächshaus mit besserer Verglasung als Dein Folienzelt über den
Winter frostfrei zu halten, musst Du einiges an Energie aufwenden.
Marek N. schrieb:> Im Gewächshaus waren dann sogar die Thermometer vereist!
Weil innen sehr viel Feuchtigkeit war, die verhindert, dass das Eis
sublimiert, was es draussen tut.
Andererseits wird sicj draussen mehr Feuchtigkeit niederschlagen und die
zuvor trockene Luft anfeuchten. Dabei wird Wärme frei ohne dass die
Feuchtigkeit im Haus erreicht wird.
Du musst also dafür sorgen, dass das Gewächshaus davon profitieren kann,
allerdings verlierst du umgekehrt morgens Temperaturvorteil und
insgesamt Feuchtigkeit.
Christoph db1uq K. schrieb:> Ist der Effekt des "kalten Himmels" und der "Warmen Erde" so gewaltig?
Jaha! In der Wüste, wo wenig Wasserdampf ist, führt das Ausbleiben der
Sonne in der Nacht zu arktischen Temperaturen, weil der Boden die Wärme
erstens gut durch die trockene Luft abstahlen kann und zweitens die Luft
wenig Wärmekapazität hat und warm zu bleiben.
Das haben wir hier ja auch, wenn es eine sternenklare Nacht gibt: Die
Wolken reflektieren die Bodenwärme und sind ausserdem ein Indiz für
feuchte Luft. Selbst wenn die Luft unten trockener wird, weil sie
weggeblasen wird, liefern die Wolken sofort Feuchtigkeit.
Das Wasser in der Luft ist der Riesenspeicher!
Das ist ja auch die Triebfeder für die Hurrycanes.
Bernd K. schrieb:> Mit nem Peltier-Element müsste man Energie gewinnen können, der Boden> wird ne Weile lang Wärme nachliefern.
Nach Stefan-Boltzmann strahlt 1m² Peltier-Kühler bei 0°C mit 310W nach
oben, wenn Deine Kühlerfläche ein Schwarzer Strahler ist. Die Atmosphäre
bei -80°C strahlt mit 80W zurück auf 1m².
Bei einem TEG-Wirkungsgrad von 5% wären das 10W pro m² Erdoberfläche.
Ich würd mir ein Solarmodul kaufen, ist billiger als der TEG und liefert
mehr, auch bei bewölktem Himmel.
