Hallo miteinander, mein Thema ist etwas schwammig, aber das lässt vielleicht auf eine fruchtbare Diskussion mit verschiedenen Ansichten hoffen! Mein Problem: Ich habe bisher noch keine so richtig befriedigende Strategie oder Balance gefunden, mein Hobbylabor so zu betreiben, daß es irgendwie optimal in puncto Lagerbestand, Workflow, Endergebnis und so ist. Ich möchte meine Designs letztendlich als SMD Layout aufbauen. Ich persönlich finde 1206, 0805, SOT23, SO Gehäuse, Minimelf und so noch angenehm, wenn der Pitch noch enger, wird's langsam unangenehm. Gleichzeitig möchte ich aber vor dem eigentlichen Entwurf des Layouts und Abschicken der Fertigungsdaten schon schnell einen Laboraufbau mal haben um ein paar Sachen zu testen. SMD ist halt für so schnelle Aufbauten auf Lochraster nicht so geeignet wie bedrahtet...aber bedrahtet möchte ich nicht auf meiner endgültigen Leiterplatte haben. Eigentlich müsste ich bedrahtet UND SMD einkaufen/lagern, aber ich glaube, da bindet man sich doch viel totes Kapital und das Lager wird groß. Mag ich nicht! Ich hab auch schon Lochraster mit 1206 und 0805 gelötet. Macht irgendwie auch keinen Spaß. Wie macht Ihr das? Wieviele von Euch machen Ihre Designs auch in bedrahtet? Wieviele SMD? Habt Ihr so ne "doppelte Lagerführung"? Kauft ihr für ein Projekt ein oder kauft Ihr mit Reserve um so ein allgemeines Lager aufzubauen, damit man auch Sonntag abends um halb sieben einen 470pF zur Hand hat, wenn man einen braucht? Nutzt Ihr so Sortimente an R und C. Die fände ich z.B gut, aber auch teilweise recht teuer. Habt Ihr da Empfehlungen? Welche Prototyping Methoden sind geeignet für SMD? Raster mit 1,27mm? Nutzt Ihr viel Styles wie DeadBug, Ugly, Mahattan? Machen die Spaß mit SMD? Wie schon gesagt, das Thema ist schwammig, aber ich denke, Ihr wisst, worauf ich hinaus will. Danke für Eure Beiträge Gruß Oli
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Ein gut durchdachtes Layout und direkt als PCB erstellen lassen funktioniert in letzter Zeit ziemlich gut. Kleine Korrekturen kann man dann auch einfacher machen und mit der nächsten Revision direkt auf der PCB korrigieren. Mit Draht als Prototyp parallel würde ich nicht im Traum darauf kommen damit anzufangen
Oliver F. schrieb: > Wie macht Ihr das? Iterativ: Erfahrung -> (Teil-)Simulation -> Schaltplan -> Platine. Dann manchmal Skalpell, Fädeldraht, Lötkolben, Fingerspitzengefühl und alles sofort bei Erfahrung einbuchen. Anschließend wieder zurück zu Schritt 1.
Oliver F. schrieb: > Wie macht Ihr das? Ich mach immer gleich Platinen mit SMD-Komponenten (nur bedrahtet, wo es keine SMD-Alternativen gibt oder Stiftleisten) und kaufe alle Bauteile abgezählt, d.h. ich hab im Idealfall keine Lagerhaltung, da ich keine überschüssigen Bauteile habe. In der Praxis funktioniert das nicht ganz, weil oft 10 Widerstände billiger sind als 2. Die liegen dann in projektbezogene Umschläge, in die ich in der Regel nie wieder reinschaue :) Mach ich wirklich so - kein Troll-Post :)
Oliver F. schrieb: > mein Hobbylabor... Mache dir als allererstes klar, was du eigentlich als finales Ergebnis zu betrachten gedenkst. Ist dir nur daran gelegen, mal eben irgenwelche Ideen auszuprobieren? Das sieht nach Steckbrett, Lochraster, Ausprobieren, Tonne aus. Oder ist dir daran gelegen, daß zum Schluß etwas tatsächlich Benutzbares, also ein Gerät, eine Anlage, ein Apparat oder so dabei herauskommt? Das sieht dann eher nach Mechanik aus. So wie du schreibst, ist dein Blickpunkt lediglich auf Schaltungen auf Lochraster/Steckbrett versus echte Leiterplatte gerichtet. Mir wäre das zu eng. Normalerweise ist die Elektronik ja nur ein Teil des Ganzen und die Mechanik ist mindestens genauso wichtig. Falls dir nicht an fertigen Geräten gelegen ist, dann konzentriere dich auf bedrahtete BE und Steckbrett, andernfalls dürfen bedrahtete BE bei dir eher eine Nebenrolle spielen und du solltest dich bei deinem BE-Vorrat auf 0603 konzentrieren. Das ist noch leicht verarbeitbar. Alles größere ist heutzutage eher weniger vonnöten. Vielleicht einige wenige Niedrig-Ohm-Widerstände in 1206 oder 0805 für Strom-Messungen. Das Wichtigste von allem ist, daß du deine Projekte zuvörderst gut planst und durchdenkst, dann sollte auch der Ausschuß bei LP-Bestellungen sich gering halten. Sieh obendrein auch lieber zu, daß du in mechanischen Dingen flott kommst, so daß du tatsächlich benutzbare Geräte machen kannst. W.S.
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Mampf F. schrieb: > Die liegen dann in projektbezogene Umschläge Das klingt mir sehr seltsam. Entweder du bastelst nur extrem selten oder irgend etwas stimmt nicht. Wenn du für ein Projekt nur genau abgezählt einkaufst, dann gehen sämtliche vom Bastler frequentierten Bezugsquellen nicht - weil man da entweder 100 stück-weise ordern muß oder/und elend lange Lieferzeiten hat. Was bleibt, sind Distries wie Farnell, RS, Mouser, Digikey - und da brauchst du bei manchen Gewerbe und deine Versandkosten sind erheblich. Sowas ist wohl kaum jemandem wirklich anzuraten. Ich hatte vor Jahren in der Fa. ganz einfach sowas wie Widerstände in 0603 und 0805 in E12 rollenweise eingekauft. Also immer ne ganze Spule zu 5000. Das reicht dann für's Entwicklungslabor jahrelang und ist vergleichsweise billig. Bemerkenswert: die 100nF/0603 waren vor etwa 3 Jahren als aller erstes alle. Danach kam 4k7/0603. Für Bastler empfiehlt sich, per Ali sich Sortimente in Buchform zuzulegen. Sowas wie im Bild. Das bleibt preismäßig im Rahmen und man hat eben einen gewissen Grundstock, von dem aus man ohne den Streß des einzeln Bestellens man seine LP bestücken kann. Und wenn man mal ein Teil auf der LP ändern muß, dann entfällt das Nachbestellen. Und sowas ergibt ne recht übersichtliche Lagerhaltung - für Privat. Sowas gibt's auch für Kondensatoren und anderen Kram. W.S.
Dazu kann man auch mit 0805 und 0603 funktionierende Muster auf den Lochrasterplatine mit den Vierecklöchern aufbauen. Für ICs wie SO-8 und größere kann man die Lötpads auf der Platine einfach mit einem Skalpell teilen. Sieht zwar nachher nicht so schön wie Manche bedrahtete normale Lochrasterplatine aus, funktioniert aber, ist kein Widlar/Pease und ggfs ziemlich nah am späteren Layout. Nimmt man die Lochrasterplatine mir rückseitiger Massefläche - wird es sogar bedingt HF tauglich. Ansonsten halte ich mir aber zusätzlich zu den SMD Ordnern und den klassischen SMD Sortimentskästen auch noch einen Satz bedrahtete Widerstände und eine grosse Kiste bedrahtete Bauteile - auch für allfällige Reparaturen.
W.S. schrieb: > Mampf F. schrieb: >> Die liegen dann in projektbezogene Umschläge > > Das klingt mir sehr seltsam. Entweder du bastelst nur extrem selten oder > irgend etwas stimmt nicht. So selten nicht :) Seit Dezember 2018 waren es hmm 4 oder 5 Projekte mit FPGAs, Cortex-A µCs usw ... > Wenn du für ein Projekt nur genau abgezählt einkaufst, dann gehen > sämtliche vom Bastler frequentierten Bezugsquellen nicht - weil man da > entweder 100 stück-weise ordern muß oder/und elend lange Lieferzeiten > hat. Was bleibt, sind Distries wie Farnell, RS, Mouser, Digikey - und da > brauchst du bei manchen Gewerbe und deine Versandkosten sind erheblich. Reichelt hast du noch vergessen. Meistens bestelle ich Reichelt > Farnell > Digikey/Mouser. Oft bestell ich alles aber auch einfach gleich bei Digikey, wenn ich so dann die 50EUR für versandkostenfreie Lieferung zusammenbekomme (bei FPGAs kein Problem^^). Bei Digikey verlangen sie 9ct pro SMD-Widerstand (bei einer Stückzahl von 1 versteht sich^^) :) > Sowas ist wohl kaum jemandem wirklich anzuraten. So generell nicht, da geb ich dir recht. Ich möchte auch gar nicht behaupten, dass das wirtschaftlich wäre, was ich mache - im Gegenteil. Aber ich krieg es nicht auf die Reihe eine saubere Lagerhaltung zu führen :) Das führt dazu, dass ich dann mehr bestelle und ich beim nächsten mal nicht mehr weiß, dass ich da noch Teile übrig habe und die dann trotzdem wieder bestelle. Deine Variante ist langfristig gesehen sehr ökonomisch: > Ich hatte vor Jahren in der Fa. ganz einfach sowas wie Widerstände in > 0603 und 0805 in E12 rollenweise eingekauft. Also immer ne ganze Spule > zu 5000. Das reicht dann für's Entwicklungslabor jahrelang und ist > vergleichsweise billig. Bemerkenswert: die 100nF/0603 waren vor etwa 3 > Jahren als aller erstes alle. Danach kam 4k7/0603.
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Ich mache auch gleich Platinen mit SMD-Komponenten (für mich ist 0805 der beste Kompromiss zwischen Platzbedarf und Handhabung). Falls mal eine Platine komplett für die Tonne ist, gebe ich entweder das Projekt auf (selten, wenn sich herausgestellt hat, dass ich es eh nicht brauche) oder bestelle direkt die nächste Revision. Die ~2-4 Wochen Lieferzeit kann ich dann entweder mit Firmware/Software oder mit Dokumentation oder mit anderen Projekten (Elektronik oder Modellbau...) verbringen. Ist ja ein Hobby, ich kann auch mal ein paar Wochen auf eine Platine warten und abends mit Freunden einen trinken gehen statt zu Hause zu löten ;) Bauteile bestelle ich je nach Typ - Widerstände, Kondensatoren etc. tendenziell auf die nächste Preisstaffel aufgerundet, was teuer ist und/oder ich jederzeit von Reichelt bekomme, eher abgezählt, wofür ich bei z.B. TME oder Eckstein bestellen muss und was dort billig ist, eher aufgerundet (denn bei TME und Eckstein bestelle ich selten). Und ja, ich stehe vor einer Bestellung mit einer Liste vor meinem "Lager" und schaue, ob ich z.B. noch 5x 47kOhm-Widerstände habe und wie viele 3mm-LEDs ich noch brauche. MfG, Arno
Oliver F. schrieb: > Ich möchte meine Designs letztendlich als SMD Layout aufbauen. Ich > persönlich finde 1206, 0805, SOT23, SO Gehäuse, Minimelf und so noch > angenehm, wenn der Pitch noch enger, wird's langsam unangenehm. > Gleichzeitig möchte ich aber vor dem eigentlichen Entwurf des Layouts > und Abschicken der Fertigungsdaten schon schnell einen Laboraufbau mal > haben um ein paar Sachen zu testen. Was willst du denn machen? Für den meisten Digitalkram kommt man mit den einschlägigen Demoboards schon ziemlich weit. Selbst wenn mal ein Board 100 Euro kostet, ist es die gesparte Arbeits-, Aufbau- und Fehlersuchzeit vermutlich wert. Verbinden kannst du das ganze Geraffel dann mit den sattsam bekannten Jumper Wires. Wenn dann die Firmware läuft, kannst du dann immer noch ein "richtiges" Board machen. Ein Widerstandssortiment und ein paar der gängigen Kerkos sind ohnehin quasi Pflicht, aber davon wirst du garantiert nicht arm. Ich habe beim Chinesen vor Ewigkeiten mal ein Büchlein mit Widerständen und Kerkos gekauft, das reicht bis heute. Sollte es auch bedrahtet geben, dito ein paar LEDs und Taster für Input und Output. Wenn du natürlich anspruchsvolle Analogschaltungen machst, sieht die Welt schon wieder anders aus. Mit etwas Erfahrung und viel Gründlichkeit lassen sich auch Leiterplatten designen, die auf den ersten oder spätestens zweiten Schuss passen. Frage dazu: hat jemand der Anwesenden dazu mal eine Checkliste "was muss ich alles vor der Leiterplatten-Bestellung prüfen?" erstellt? Die Fehlerquellen sind zahlreich, und nicht alle finden ERC und DRC.
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Mann, viele klasse Beiträge. Vielen Dank an Euch alle;-) Wenn ich die Beiträge so lese, kristallisiert sich schon eine Tendenz heraus. SMD scheint schon "Stand der technik" auch in "the Bastelbude" zu sein. Auch Ihr fühlt Euch in der "1206 bis 0805" Liga noch wohl. Offensichtlich habt Ihr auch ausreichend gute Erfahrungen gemacht um nach Konzept, Rechnen und Simulation gleich einen ersten Schuß mit Layout zu wagen. Also eher ein Redesign einkalkulieren als ewig mit Lochraster rum zu frickeln. Vielen Dank auch für den Tip mit den Musterordnern. So einen habe ich tatsächlich mit bedrahteten Widerständen. ich denke was ähnliches für SMD Vogelfutter wäre eine gute Investition. Danke Euch für die vielen Meinungen und Anregungen und würde mich freuen, wenn der Thread noch etwas weiter gesponnen wird:-) Gruß Oli
>Auch Ihr fühlt Euch in der "1206 bis 0805" Liga noch wohl
Nö, mittlerweile am liebsten 0603. Lässt sich am besten verarbeiten und
spart Platz
Ich mache alles gleich in SMD und bestelle eine Leiterplatte. Wenn ein Fehler drin ist, lasse ich neue LPs machen. Bei den Preisen und Lieferzeiten heutzutage kein Problem. Meine SMD-Bauteil-Lagerhaltung: Pillendosen! 7 Tage a 5 Tabletten Davon drei Stück = 105 verschieden Bauteile. Damit kann ich alle Projekte abdecken. Wenn ein neues Projekt ansteht, mache ich erst das Layout, bestelle die Leiterplatten und schaue dann mein "Bauteillager" durch und bestelle sofort, sodass alle Fächer gefüllt sind und ich loslegen kann, wenn die LPs ankommen. Für abgeschlossene Projekte habe ich stapelbare transparente Plastikboxen mit Deckel. Für jedes Projekt drucke ich den Schaltplan sowie Top/Bottom Copper und die Bestückungspläne als pdf, um bei Inkompatibilitäten bei neuen KiCAD Versionen nicht komplett aufgeschmissen zu sein. So hat man wenigstens noch irgendwas in der Hand. Die pdfs werden auch auf Papier gedruckt und in die Boxen gepackt. Die Gerberfiles werden gezippt abgelegt, damit ich zur Not nochmal LPs nachfertigen lassen kann.
Oliver F. schrieb: > Gleichzeitig möchte ich aber vor dem eigentlichen Entwurf des Layouts > und Abschicken der Fertigungsdaten schon schnell einen Laboraufbau mal > haben um ein paar Sachen zu testen. Kann ich voll nachvollziehen. Ich mache es meist so daß ich die Schaltung gedanklich in Module aufteile, meist auch dann entsprechend im Schaltplan auf unterschiedlichen Blättern. Bei manchen Modulen bin ich mir bei der Funktion von Anfang an sicher, andere hab ich schon identisch oder sehr ähnlich in anderen Projekten verwendet. Die sehe ich ohne weitere Tests direkt fürs Layout der Platine vor. Jetzt gibt es aber natürlich auch neue Module bei denen ich mir noch nicht sicher bin daß sie exakt wie geplant funktionieren. Diese Module versuche ich so weit wie möglich von den anderen zu isolieren und baue die dann einzeln auf Lochraster auf. Wenn nötig, nehme ich ein Develboard vom µC-Hersteller oder ähnliches um die Testsignale einzuspeisen oder auszulesen. Oder Funktionsgenerator und Oszi, Multimeter,... - was halt für dieses Modul am einfachsten ist. Als Lochraster-Design verwende ich das hier: https://github.com/electroniceel/protoboard Das hat 1,27mm-Pitch und man kann viele SMD-Bauformen direkt auflöten, für alles andere gibt es Adapter. Dennoch ist es kompakt und, im Gegensatz zu Breadboards, hat es stabile Verbindungen. Es gibt auch eine Variante mit Massefläche auf der Unterseite für Analogschaltungen etc. wo es auf eine stabile Masse ankommt. Wenn ich weiß das alle Module funktionieren, finalisiere ich den Schaltplan, mache ein Layout passend fürs geplante Gehäuse und lass die Platinen produzieren (meist bei JLCPCB). In den meisten Fällen funktioniert es auf Anhieb, manchmal sind kleine Bodges nötig und selten ist ein "dicker Hund" drin der ein Redesign erfordert. Auf jeden Fall verwende ich für Prototyping und finale Designs fast ausschließlich SMD. Ich hab auch nur noch ein paar THT-Bauteile von früher da und bis auf wenige Ausnahmen, wie z.B. große Kondensatoren und Steckverbinder, kauf ich da auch nix mehr nach.
Oliver F. schrieb: > Eigentlich müsste ich bedrahtet UND SMD einkaufen/lagern, aber ich > glaube, da bindet man sich doch viel totes Kapital Hühnerfutter (sogar Halbleiter) kostet quasi NIX mehr. Für ehemals 1 Widerstand bekommst du heute ein ganzes Sortiment.
Bleibt noch das Breadboard zu erwähnen: Wenn ich Logik-Bauteile erstmals einsetze, mache ich manchmal einen Breadboard-Aufbau und schreibe rudimentäre Software, um Erfahrungen zu sammeln, die dann in das Layout einfließen. Dafür habe ich einige bedrahtete Bauteile und einen Arduino vorrätig. In meinen Layouts sorge ich dann für Arduino-konformes Design (meist Arduino Nano mit Atmel 328), sodass meine Board direkt mit der Arduino IDE programmiert werden können.
Bei mir ist das historisch gewachsen :-) Grundsätzlich greif ich überall (Arbeit, Bekannte, Schrott) alte Bauteile "fürs Lager" ab, was man so brauchen kann. Dadurch hat sich u.a. ein großes Widerstandssortiment mit bedrahteten Bauteilen gebildet. Sind aber nicht alle Werte drin. Bei neuen Projekten wäge ich immer ab. Kleine einmalige Aufbauten löte ich bedrahtet auf Lochraster. Z.B. eine Rolladensteuerung fürs Heimkino, wo ich gezielt einen alten ATtiny aus dem Lager verwurstet habe. Umfangreichere Projekte oder wenn es mehrere identische Aufbauten gibt, mache ich eine Platine. Die dann aber in SMD mit 0805 Widerständen (Da habe ich mir mal ein Set gekauft). Sonstige Bauteile kaufe ich Projektbezogen. Tests mache ich auf Steckboards und manchmal als Simulation in LTSpice. Aber ich versuche auch nach und nach das Lager abzubauen. So habe ich für eine DCF77 Uhr vier alte 7-Segment Anzeigen zu einer Uhranzeige zusammengefriemelt (auf Lochraster), statt einfach ein I2C Board für paar cent aus Fernost zu kaufen. Ich schmeiß halt ungerne was weg. :-D
Ich bau, wenn überhaupt, nur Teilschaltungen auf. Teils kaufe ich Evalboards. Das ist billiger, als das aufzubauen. Denn Arbeitszeit kostet Geld. Und dann wird gleich ein richtiger Prototyp gebaut. Den baut gleich der Fertigungspartner. Drahtigel sind nur selten nötig, und ich hab nicht einmal meher Lochrasterplatinen hier.
Tom schrieb: >>Auch Ihr fühlt Euch in der "1206 bis 0805" Liga noch wohl > > Nö, mittlerweile am liebsten 0603. Lässt sich am besten verarbeiten und > spart Platz Bei mir auch. Bei 0805 dünnen die Vorräte allmählich aus. ;-) Ich mach' auch vor 0402 nicht halt, wenn es Sinn hat (bspw. bei irgendwelchen UHF-Schaltungen). Bei den ICs ziehe ich QFP allerdings einem QFN noch vor, an BGA habe ich mich noch nicht ran gewagt. Bauteile habe ich schon einige auf Vorrat: die alten DILs kann ich nicht wegwerfen, das müssen meine Erben dann tun. :) Bedrahtete Widerstände und Kondensatoren liegen für Experimente natürlich sowieso rum, aber nur mäßig sortiert. Derartige Experimente sind dann oft „frei fliegend“ aufgebaut, das mache ich schon über 40 Jahre lang so :), späŧer kommt's dann auf eine Platine. Kann ich auch noch selbst ätzen, aber meist lasse ich sie lieber fertigen (wenn genügend Zeit dafür ist). Die SMD-Bauteile habe ich mal irgendwann in einer (08/15 Postgres-)Datenbank erfasst, weil ich es leid war, bereits beim Erstellen des Schaltplans alle Bauteilkisten zu durchwühlen um zu gucken, was gerade alles schon vorrätig ist. Sind mittlerweile wohl reichlich 400 Einträge drin.
Ich habe mir eine Webseite "Bauteile.html" auf meinen PC zusmengestellt, dort sind alle Lagerteile, ohne Stueckzahl, dafuer mit den Spezifikationen plus Lieferant, Footprint, Zeit des Kaufes und Preis enthalten. Ich kann diese Seite mit Notepad (als HLML) editieren, und im Browser anschauen und durchsuchen. Ich hatte mal einen Link zum Datenblatt drin. Der Browser kann aber nicht relativ adressieren, er kennt auch keine im dokument gueltige Pfad-Variable, daher musste ich das leider fallen lassen. Den Lagerort zu vermerken waere ideal, aber nicht gemacht. Denn ich habe ein Lager mit Stangen, mit Rollen, mit Saeckchen, mit Boxen, mit Trays. In der Regel weiss ich aber wie's geliefert wurde und suche dann da. Und ja, nach 20 Jahren liegt betraechtlich Kapital rum.
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Danke für Eure tollen Beiträge. Ihr habt mir geholfen, einen Überblick zu bekommen, wie andere Bastellabors betrieben werden. Viel Erfolg Euch allen beim Hobby;-) Gruß Oli
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