Hallo, Jetzt nerve ich nochmal wegen dem Controller von dem Lime Scooter. Ich habe mittlerweile rausgefunden, dass es in der Software einen Schalter gibt. In der .hex, wenn man die mit Notepad++ öffnet, in der 2051 Zeile am Zeichen nr23 ist eine Art Schalter. Steht an dieser Stelle eine Null fährt der Roller 25kmh, steht dort etwas anderes als eine Null, läuft er nur 19kmh. Interessant. Auch hab ich herausgefunden, dass die restlichen Zeichen in der Zeile offenbar für das Beschleunigungsverhalten verantwortlich sind. Kann mir einer sagen, wie das Programmiertechnisch gemacht sein könnte mit dem Begrenzer und dem Zusammenhang zwischen 0 und 1? Ich hab mal die .hex und die in NPP markierte Null angehängt.
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Bastler schrieb: > Kann mir einer sagen, wie > das Programmiertechnisch gemacht sein könnte mit dem Begrenzer und dem > Zusammenhang zwischen 0 und 1? Oh Junge, das ist doch ganz einfach! Der Code dafür lautet:
1 | if (Zeile2051.nr23 == 0) { |
2 | vmax = 25_kmh; |
3 | }
|
4 | else { |
5 | vmax = 19_kmh; |
6 | }
|
So in etwa könnte das tatsächlich mal im Quellcode ausgesehen haben, schade dass wir den nicht haben... Schön aber dass ich mal einen gefunden habe, der besser Programmieren kann als ich, auch wenn das nicht schwer ist, da einen zu finden. Was mich interessieren würde, ob es einen Grund gibt, das so "Blöd" zu machen, was tut Lime nun wenn ein Staat sagt "So ab heute dürfen alle E Scooter hier nurnoch 7kmh fahren" wenn es nur zwei Stufen gibt, müssten die doch mit dem Flashgerät durch die Stadt rennen und Scooter aufschrauben und flashen, also müsste es doch irgendwo in dieser Software einen Wert geben, der sich präziser einstellen lässt, wahrscheinlich sogar von Lime über das 4G Modem was der Scooter hat. Ist es denn so schwer den Wert im Speicher zu finden?
Bastler schrieb: > Ist es denn so schwer den Wert im Speicher zu finden? Ja, das ist so schwer. Das siehst du ja selber.
Bastler schrieb: > Ist > es denn so schwer den Wert im Speicher zu finden? Nein, natürlich nicht. Du brauchst das nur durch den Disassembler und durch Reverse-C laufen zu lassen, und schon hast Du es!
Wilhelm M. schrieb: > Du brauchst das nur durch den Disassembler und > durch Reverse-C laufen zu lassen, und schon hast Du es! Beim Disassembler waren wir schon, mit Assembler kann der Bastler aber nichts anfangen - kennt er nicht. Gleiches Problem hätte er auch mit C oder welcher Programmiersprache das Ding auch immer programmiert wurde.
Stefan F. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Du brauchst das nur durch den Disassembler und >> durch Reverse-C laufen zu lassen, und schon hast Du es! > > Beim Disassembler waren wir schon, mit Assembler kann der Bastler aber > nichts anfangen - kennt er nicht. Gleiches Problem hätte er auch mit C > oder welcher Programmiersprache das Ding auch immer programmiert wurde. Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte: wenn er mit dem Reverse-C nicht klar kommt, sollte den Hex-to-Brain-Translator ausprobieren.
Mit C würde ich ja vielleicht noch was anfangen können, aber da habe ich kein Programm gefunden, das das in C Code zurückversetzen kann, wohl auch aus dem Grund dass das nicht möglich ist ohne weiteres. Wenn ihr ein Programm kennt, das diese nahezu Unmöglichkeit bewältigen kann, Maschinensprache in Hochsprache zu verwandeln, dann gerne her damit.
Ok, jetzt kommen wir vielleicht auf einen grünen Zweig. Ich kann zwar keinen C Code schreiben, dafür habe ich das Wissen nicht, aber in etwa lesen und verstehen, was bedeutet, dass ich dann rausfinden kann, wie der scooter das Drehfeld für den Motor generiert, und damit auch die Geschwindigkeit des drehfeldes. Das ist das Problem bei mir, die Neugier will wissen "Was ist da drin" das Hirn sagt "Das Wissen dazu hamwer nich"
Wilhelm M. schrieb: > Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte: wenn er mit dem > Reverse-C nicht klar kommt, sollte den Hex-to-Brain-Translator > ausprobieren. Wenn du wüsstest, wie viel Software und Datein ich so schon modifiziert hab... Einfach ist es immer dann wenn du einen Wert hast, der sich ändert. Leider ändert sich halt die Höchstgeschwindigkeit von dem Scooter nicht von selber wie z.B. irgendein Zähler in der .hex. Also hab ich aus einem Amerikanischen Forum eine .hex von einem amerikanischen Scooter besorgt, die laufen 25, und so den Schalter mit der 0 gefunden. Eigentlich hätte ich ja gehofft, die Kisten hätten die Geschwindigkeit direkt hinterlegt, warum man den Umweg über die 0 in der .hex geht, verstehe ich nicht, aber gut das Ding wurde von Chinesen programmiert, weiß der Geier was sich die dabei gedacht haben, möglicherweise haben sie auch wie so oft garnix gedacht...
Bastler schrieb: > Geschwindigkeit direkt hinterlegt Du weißt ja gar nicht wie das begrenzt wird. Vielleicht passiert da noch mehr im Motorregler, z.B. aktiv bremsen ab 19,5kmh (bergab). Oder die Stromregelung wird auch angefasst. Da kann es schon sinnvoll sein nur ein Flag zu haben, was sagt "volles Rohr" oder "EU Version".
Bastler schrieb: > Wenn du wüsstest, wie viel Software und Datein ich so schon modifiziert > hab... Gott bewahre vor so viel Dilettantismus.
Es wird aktiv der Motor gebremst, aber nur wenn man am Bremshebel zieht, dann erkennt das ein Hallsensor im Bremshebel, und der Motor bremst hinten elektronisch, vorne bremst eine Seilzugtrommelbremse. Frag mich eh wie lime für den Scooter eine Straßenzulassung gekriegt hat, eigentlich steht in den Vorschriften dass die dinger zwei unabhängige Bremsen vorne und hinten haben müssen, eine elektronische Bremse gilt dabei nicht. Was ich mich jetzt frag, was tut lime z.B. wenn heute Deutschland sagt "Die dürfen jetzt nurnoch 10kmh" dann müsste man ja die Software tauschen, auf jedem Roller. Auch muss ja irgendwo eine Definition für "Volles Rohr" hinterlegt sein, also eine max Drehzahl oder ein Max Strom. Ich bewundere immer die Leute wie z.B. den CCC die es fertig bringen sowas auseinanderzunehmen, und tatsächlich dahinter zu kommen wie das funktioniert, für mich ist das .hex alles nur ein riesen Zeichenhaufen, der aber auch manchmal Muster hat, nur aus denen kann zumindest ich nichts brauchbares interpretieren. Ich hab auch gesehen, dass in der Hex datei oben ein großer Bereich mit Code ist.Dazwischen ist FF und unten ist dann noch ein kleiner Bereich, der enthält die Information ob gesperrt oder ungesperrt, und unter anderem auch die Null die als Schalter 25/20 dient, außerdem gibt es dort sich immerwieder wiederholende Muster, warum das aber so ist, verstehe ich nicht. Ich denke dass es eine Art Tabelle für irgendwas sein könnte, aber das ist nur Vermutung. Das ist mein Problem, ich scheitere schon dran 16kb Code zu zerlegen, oh mann...
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Also bin mit Ghidra jetzt bis zu der null hin die als Schalter dient, sieht aus wie auf dem angehängten Bild, die Frage ist jetzt wie weiter?
Mal ganz ehrlich: Am Anfang fand ich Deine Threads sogar ein wenig unterhaltsam. Mal ein Screenshot eines binarys, mal der eines hexfiles... Dazu noch dieses ewige herumreden um den heissen Brei, was bei mir den Eindruck hinterlaesst, Du weisst so garniht, worueber Du redest, erwartest aber von allen anderen, das sie sich sofort ueber alles zu informieren und dies (am besten als fertiges Ergebnis) mitzuteilen. Du hast jetzt 3 (mir bekannte) Threads zu demThema offen! Es gibt aber Beispielsweise nicht ein Wort zur Hardware, wie z.B.den Prozessor. Du kannst nicht wirklich erwarten das sichjeder das selbst zusammensucht. Du gibst die Infos ja noch nicht einmal auf direkte Nachfrage raus... Und warum in alles in der Welt ist grad die Geschwindigkeitsbegrenzung so interssant? Wenn es wirklich um die Technik und nicht ums (gesetzeswidrige) Aufheben der Begrenzung geht, fallen mir dutzende Themen ein, die weitaus interessanter sind.
Bastler schrieb: > Was ich mich jetzt frag, was tut lime z.B. wenn heute Deutschland sagt > "Die dürfen jetzt nurnoch 10kmh" dann müsste man ja die Software > tauschen, auf jedem Roller. Ja und? Das kommt, wenn es kommt nicht von heute auf morgen. Eine neue Software flashen dauert erstens nicht lange (sei sicher dass es irgendwo einen Zugang gibt) -leben die Kisten eh nicht lange genug, irgendwelche Fristen der (theoretischen) Änderung zu verpassen -gibt es immer noch den Bestandsschutz (DDR-50ccm-Gerätschaften dürfen auch heute noch 65km/h fahren, das macht sie so begehrt und fast unsterblich) Mir scheint, du leierst dir hier einen zurecht, um die Teile gesetzwidrig zu tunen. Ich persönlich finde sowohl 19 als 25km/h für die Dinger mit ihren Winzrädern als deutlich zu schnell. Und ich hatte schon Erlebnisse mit den Gefährten auf dem Fussweg.
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Hallo Leute, Es geht mir nicht nur um das Gesetzwidrige Aufheben der Begrenzung. In Österreich gilt aber: 25kmh + 3 Toleranz = 28 kmh erlaubt. Da ich mit dem Roller der eine 16ah Batterie drin hat Langstrecke fahre dieses Fahrzeug 10 Zoll Reifen hat, und Österreich es im Gegensatz zu Deutschland geschafft hat, Radwege zu bauen, auf denen man das fahren kann da sie keine Schlaglochwüste sind, möchte ich auch die erlaubte Geschwindigkeit ausnutzen. Auch will ich gerne wissen, was die Software sonst noch tut, da mich interessiert, wie die Software selber funktioniert. Sonst gilt: wenn du sagst ein E Scooter sei zu instabil, besonders so ein Panzer wie der von Lime, kannst du ihn wie so viele nicht richtig fahren. Ich verstehe ja dass hier keiner die Dinger so richtig mag, aber was bitte spricht denn dagegen in einem Land indem die Politik vernünftig ist, auf Radwegen die breit genug sind, und 28 erlaubt ist, das auch auf freier Strecke zu fahren??? Der Prozessor ist ein STM32F103C8T6 basiert also auf einem Cortex M3. Als Mosfettreiber werden 3 STück Fortior FD2103S verwendet jeder der 3 treibt 2 Mosfets. Ich hab mal zwei Bilder angehängt, wo man die Platine ohne Vergussmasse sehen kann.
Dein Text ohne Interpunktion liest sich fast so schlecht wie der Hex-Dump.
Bastler schrieb: > mich interessiert, wie die Software funktioniert. Dann lerne erstmal, wie ein Mikrocontroller funktioniert. Dann lerne selbst zu programmieren. Zuerst in einer Hochsprache, dann in Assembler. Dann programmierst du mal selbst ein Modell-Fahrzeug mit einem ähnlichen Antrieb. Erst danach macht es ansatzweise Sinn, sich den Inhalt des Flash Speichers zu disassemblieren und anzugucken. Zur Zeit siehst du nur einen Haufen Zahlen, die Dir annähernd gar nichts sagen. Vor allem sagen sie für dich nicht zur Funktionsweise aus.
Ich kann mich ja irren, aber geruechten zufolge soll es Personen geben, die sowas verkaufen. Sogar Gesetzeskonform und ohne erloschenem Versicherungsschutz, wenn mal doch was passiert. Und die gesetzlichen Vorgaben halten die auch ein bzw. reizen die aus, denn die wollen ja auch was verkaufen. Und das beste: Das hindert Dich nicht daran, Dich weiter zu informieren. Ohne Angst zu haben mehrere Jahre zahlen zu muessen, weil die Versiherung das gezahlte Geld von Dir wieder haben moechte. Aber ganz ehrlich: Wer nur an sich denkt und nicht in Erwaegung zieht, was passiert, wenn es doch mal passiert, den sollte man eingehender auf die Eignung zum Fuehren eines Fahrzeuges testen. Spaetestens wenn Dir selbst oder jemandem aus der Familie einmal sowas passiert ist, wirst Du darueber nachdenken.
Was genau ist jetzt das Problem? Ich fahre 28kmh in einem Land (Österreich) in dem das Fahren dieses Fahrzeugs (E Scooter bis 28kmh) (25 + Messtoleranz 3) völlig legal ohne Schein und Kennzeichen erlaubt ist. Ja es ist nicht jeder Staat so blöd wie der Deutsche, und lässt Rennradfahrer mit zu kleinen Bremsen und ohne Licht mit 40 über die Radwege heizen, schreit aber wegen einem E Scooter nach "Kraftfahrzeug" und "Versciehrungsschutz" und "20kmh maximal" es gibt auch Staaten die noch was in der Birne haben... Im übrigen darfst du in Österreich so eine hochgefährliche Mordmaschine mit bis zu 28 kmh schon ab 9 Jahren fahren, wenn du eine Fahrradlizenz hast...
Bastler schrieb: > Was genau ist jetzt das Problem? Du hast die Software nicht und kannst sie auch hier nicht bekommen. Keiner kann. leo
Bastler schrieb: > Ja es ist nicht jeder Staat so blöd wie der Deutsche, Hol Dir von Deinem Landsmann Josef Kasbauer einen passenden Controller (elektroantriebe.at) und gut ist.
Hab ich mir schon überlegt einfach einen anderen Controller einzuabuen, aber dann geht der originale Tacho nichtmehr, und den würde ich gerne behalten. Habe jetzt auch mal in einem Forum gefragt, das auf Reverse engineering spezialisiert ist, die müssten mir weiterhelfen können... ES macht ja nix dass ihr mir nicht helfen könnt, ich weiß auch viels nicht, aber dann bitte nicht gleich über die E Scooter schimpfen, diese verrückten Rennradfahrer sind viel schlimmer, die schreiben noch davon dass sie den Berg runter 100 rasen können, haben aber bei weitem nicht die Bremsen, um da im ernstfall die Karre in einer angemessenen Zeit und Strecke zum stehen zu kriegen. Warum dürfen die das? Weils keine pöhsen pöhsen Kraftfahrzeuge sind. Es ist ja egal, was dich an die Wand batscht, der Schaden ist immer gleich, nur der Rennradfahrer darf auf der geraden 45kmh fahren, und ich nicht, nur weil ich die Kraft von einem Motor erzeugen lasse. Geschwindigkeit ist aber bei Rennrad und E Scooter das gleich, nur dass ich da mit meinen 28 noch langsam unterwegs bin...
Hallo
hier hast du leider die falschen Ansprechpartner.
Aber selbst wenn hier die richtigen wären:
"Die" ist immer schlecht und man manövriert sich schnell ins Aus wenn
die Diskussionspartner ("Gegner") nur etwas Diskussionskultur haben.
Persönliche Befindlichkeiten und Verallgemeinerungen, gar Beleidigungen
sollte man immer verhindern als "Argument" zu nutzen - nur so kann man
eventuell seine eigene Vorstellungen und Wünsche mal Realität werden
lassen.
Ist alles andere als Einfach, aber nur weil es so in offiziellen
Diskussionen in den Medien und in bei manchen öffentlich
Auseinandersetzungen zwischen Leuten die es eigentlich besser wissen
sollten (ich nenne mal jetzt nicht einen wichtigen Entscheider der
über das ganz realen Lebensumstände von Millionen Menschen kräftig mit
entscheidet...) es oft so emotional, geifernd und Laut gemacht wird -
bedeutet das nicht das so Diskutieren funktioniert und einen Vorteile
bringt.
Und nebenbei: Das man manche Sachen besser durch die Blume fragt und
sich sehr genau überlegt wen und wo man fragt lernen selbst angehende
Jugendlich sehr schnell - sprich lass die schlafenden Hunde schlafen
bzw. formuliere so das es die angesprochenen Gruppe möglichst keine
Gelegenheit hat sich an Nebensächlichkeiten (auch wenn diese von einen
bestimmten Blickwinkel - der dich dann aber nicht interessiert bzw. wo
du eventuelle Risiken und Verstöße halt auf dir nimmst oder einfach
hoffst das alles gut geht, sehr wichtig sein mag )
Jemand
Ernst schrieb: > Ohne Angst zu haben mehrere Jahre zahlen zu muessen, weil die > Versicherung das gezahlte Geld von Dir wieder haben moechte. Vielleicht ist die Rechtsprechung in Österreich nicht ganz so borniert, wie in diesem Land. Hier hat man gegen Versicherungen ja in der Regel keine Chance.
Bastler schrieb: > Warum dürfen die das? Weils keine pöhsen > pöhsen Kraftfahrzeuge sind. Ist mir mal als Teenager mit dem Stadt-Fahrrad im Siebengebirge passiert. Ohne Hirn raste ich mit ca. 50 km/H ein lang gezogene Landstraße runter. Dann kam eine rote Ampel, und die schmerzhafte Erkenntnis, dass Bremsen bei Überlastung plötzlich komplett versagen können. Danach brauchte ich ein neues Fahrrad - dieses mal eins, dass für diese Region geeignet ist.
Jemand schrieb: > Ist alles andere als Einfach In den Medien wird oft von "verrohung der Sprache" und ähnlich schlimm klingenden Dingen berichtet. In allen Diskussionforen geht es zeitweise tatächlich hart her (wobei ich diesen Thread hier gar nicht auffällig finde). Ich erkenne darin allerdings keinen Verfall der Sitten, sondern eher eine rasant wachsende Technik, der wir nicht gewachsen sind. Die Dinge verändern sich zu schnell - nicht für jeden, aber für viele Menschen. Wenn ich zurück blicke, erkenne ich aber auch, dass jede Technik zusammen mit ihren Nutzern irgendwann einen ausgereiften Status erreicht. Und dann entspannt sich die Lage wieder. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip die selben.
Jaaa, im Siebengebirge gibts schöne Abstiege ;> Sind die Backen durchgeschmolzen?
Mr. Meeseeks look at me schrieb: > Sind die Backen durchgeschmolzen? Ja, und die Bremsen haben sich dabei auch noch total verbogen - vermutlich zu heiß geworden. War einfach miese Qualität für Flachländer.
>Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den >kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr >Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip >die selben. Ui Ui, der Überlegung könnte die Quantencomputerrei gegenüber stehen. Am Ende gibts die dann auch noch i-wann im µC Format. Man muss nur mal überlegen, wo die Computerrei vor 100 Jahren war.
Mr. Meeseeks look at me schrieb: > Man muss nur mal überlegen, wo die Computerrei vor 100 Jahren war. Der Fortschritt wird aber immer langsamer. Guck Dir mal, wie Autos weiter entwickelt werden. Antrieb und Karosserie sind zumindest bei den Verbrennern ausgereift, da ändern sich nur noch Details. Heute unterscheiden sich die Autos hauptsächlich in den Nebenfunktionen - Entertainment und Automatik. Ähnlich ist es beim Fernsehen. Die einzige Änderung, die ich in meinem Leben mitbekommen habe ist, dass man sich selber aussuchen kann, was man gucken will. Meine Eltern haben die Einführung der Farbe erlebt. Was erwarten wir in Zukunft? Das Geruchsfernsehen ist schon gestorben, ebenso 3D.
Stefan F. schrieb: > Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den > kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr > Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip > die selben. Du denkst in zu kleinen Maßstäben: Terahertz, Terabytes, Terapixel
Stefan F. schrieb: > Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den > kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr > Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip > die selben. Naja, ich glaube, dass wir in 100 Jahren Quantencompuer unterm Schreibtisch haben, dann wird so ein Thread hier nicht mehr kommen, KI kann besser Disassembeln als jeder Mensch, wenn du nicht schon eine KI hast, der du sagst "Ändere in der .hex den Motorstrom" und die macht das von ganz alleine. Je mehr Rechenleistung wir haben desto mehr wird möglich, und wenn man es so sieht sind die Computer heute immernoch heilos ineffizient, alleine schon deshalb weil sie 95% der reingesteckten Leistung in Wärme verbraten, also bauen wir erstmal Computer die einen Suprahalbleiter haben, also einen Stoff der entweder garnicht, oder unendlich leitet, dann fällt Verlustleistung in Wärme nahezu weg. Die Taktraten werden höher, die Strukturbreite kleiner. Wenn das am Ende ist, gehts vielleicht in Richtung Quantencomputing, dann wird garnichts mehr so sein wie es heute ist. Aber eins steht fest: Die Entwicklung Computertechnologie wird in naher Zukunft nicht zur Ruhe kommen, es haben schon Leute vor 30 Jahren gesagt, der Computer sei fertig entwickelt, man bräuchte nicht mehr als 16kb RAM. Heute haben die meisten besseren Mikrocontroller mehr...
Sind in Österreich Drogen schon legalisiert?
Bastler schrieb: > KI kann besser Disassembeln als jeder Mensch Kann sie nicht, weil sie eben nicht intelligent ist. KI kann aus Ansammlungen von Zahlen nicht ableiten, was der Autor sich dabei gedacht hat. > wenn du nicht schon eine KI hast, der du sagst "Ändere in > der .hex den Motorstrom" und die macht das von ganz alleine Alle derzeit existierenden Computer (auch die der KI) können nur Kommandos ausführen, wie ihnen vorher jemand einprogrammiert hat. Von Computern, die wirklich verstehen und sich weiter entwickeln, sind wir noch undenkbar weit entfernt. Mit deinen weiteren Ausführungen hast du im Grunde genommen meine wiederholt: mehr Megahertz, Megabytes und Megapixel. Das macht sie aber noch lange nicht intelligent. Ich habe die ganze Palette von 900kHz 8bit bis zu heutigen IBM Mainframes kennen gelernt. Die neuen Rechner sind einfach nur schneller und können mehr Daten speichern. Das war's auch schon. Außer Skalierung ist in den vergangenen 40 Jahren nicht viel passiert.
KI kann NOCH nicht verstehen wie Code funktioniert, aber auch nur NOCH nicht. Wenn wir aber von einer Zukunft anno 2119 reden, wird sich bis dahin viel tun. Aber man muss sagen, den ganzen Krempel zu lernen war vor 30 Jahren noch einfacher, immerhin gibt es heute ja schon zum lernen 50 verschiedene Boards mit 20 verscheidenen Sprachen. Leider muss es wenn ich es lernen will unbedingt C oder C++ sein, weil ich nachher Mikrocontroller programmieren will, für die es keine anderen Compiler gibt. Reverse engineering und die Bedienung eines Disassemblers wird dann auch noch dazu kommen, wie geschrieben, der Scooter wird nicht das einzige bleiben, in das ich den Kopf reinstecken will...
Stefan F. schrieb: > Bastler schrieb: >> KI kann besser Disassembeln als jeder Mensch > > Kann sie nicht, weil sie eben nicht intelligent ist. KI kann aus > Ansammlungen von Zahlen nicht ableiten, was der Autor sich dabei gedacht > hat. > KI ist im weitesten Sinne ein selbstlernendes und sich selbstkorrigierendes System - Abläufe und Ergebnisse hängen nicht nur vom Input, sondern auch von der "Erfahrung" des Systems ab. Interessant sind in dem Zusammenhang Schlagworte wie Predictive Analytics, big data und sowas alles. Dort steht man erst am Anfang. Ja, es bleiben Nullen und Einsen. So wie das Denken von Mensch und Tier im Grunde aus einer Aneinanderreihung biochemische Vorgänge besteht. Und: Die Blödmedien hypen das Ding KI mal wieder hoffnungslos. Gestern noch war Blockchain die Lösung aller Probleme, heute soll es die KI sein. Die Gemeinsamkeit ist schnell ausgemacht: Es schreiben und sprechen jede Menge Leute darüber, die offenbar die Technologie gar nicht verstanden haben. Das trifft dann auch leider auf den einen oder anderen "Zukunftsforscher" und Fernsehphilosophen zu. Zurück zum Diassemblieren: Man bräuchte ja nur einen Simulator, der das Programm ausführt, um zu "verstehen" wie das Programm funktioniert. Da sich der Programmablauf ohnehin nur im engen Korridor der Möglichkeiten des Zielsystems bewegen kann, die steuernden Einflüsse darauf (Sensoren) und Output-Anforderungen eher übersichtlich sind, wäre eine KI damit eigentlich unterfordert... > und können mehr Daten speichern. Das war's auch schon. Außer Skalierung > ist in den vergangenen 40 Jahren nicht viel passiert. "Entdecke die Möglichkeiten" - wie der berühmte Philosoph IKEA schon sagte.
MeierKurt schrieb: > Man bräuchte ja nur einen Simulator, der das Programm ausführt, > um zu "verstehen" wie das Programm funktioniert. Genau, und wer baut den Simulator? Der Mensch! Der Mensch gibt auch vor, welches Ergebnis das gewünschte ist. KI kann sich noch nicht von alleine entwickeln. Ich sehe auch noch keinen Ansatz, dass das jemand der Fall sein wird. Mit so einer Umgebung könnte ich auch durch doofes ausprobieren herausbekommen, welches Byte sich wie auswirkt.
Stefan F. schrieb: > Ich sehe auch noch keinen Ansatz, dass das jemand der Fall > sein wird. doch, Stem kann das. Guckt mal 'Upgrade' :) http://www.filmstarts.de/kritiken/252519.html
Einfach durchprobieren und simulieren bringt mich auf die Idee, einen Quantencomputer zu benutzen. Input ist der hex-code. Den lässt man so lange irgendwie verquanteln, bis die Simulation das gewünschte Ergebnis liefert. So etwas können Quantencomputer doch angeblich viel schneller, als normale Computer. Aber wie findet man heraus, welche Berechnung das gewünschte Ergebnis hervor gebracht hat? Allein durch Angucken verändert man ja schon den Zustand der Quanten.
Stefan F. schrieb: > Einfach durchprobieren und simulieren bringt mich auf die Idee, > einen > Quantencomputer zu benutzen. > Warum? Es geht ja immernoch um ein relativ einfaches Gebilde mit relativ klaren Inputs. > Input ist der hex-code. Den lässt man so lange irgendwie verquanteln, > bis die Simulation das gewünschte Ergebnis liefert. So etwas können > Quantencomputer doch angeblich viel schneller, als normale Computer. > Das ist jetzt aber albern, gib dir mal bisschen Mühe. Ich hab schon mitbekommen, Phantasie ist nicht so dein Ding. Muss ja auch nicht. > Aber wie findet man heraus, welche Berechnung das gewünschte Ergebnis > hervor gebracht hat? Allein durch Angucken verändert man ja schon den > Zustand der Quanten. So wird das nix. Man kann zwar mit "Thema verfehlt" ganze Romane schreiben, aber kein technisches Problem lösen. Die Feststellung "So gehts nicht" ist zwar im akademischen Sinn auch ein bewertbares Ergebnis, hat aber für die Praxis eher geringe Relevanz. Und: auch ein Bruteforce-Ansatz (heißt hier u.a. alle Varianten der Inputs durchprobieren, Datenzugriffe und Outputs protokollieren) erfordert geschickte Planung. Oder kurz: Wenn man sich nicht im Klaren ist, was man sucht wird man es möglicherweise übersehen und darum nicht finden.
Stefan F. schrieb: > MeierKurt schrieb: >> Man bräuchte ja nur einen Simulator, der das Programm ausführt, >> um zu "verstehen" wie das Programm funktioniert. > > Genau, und wer baut den Simulator? Der Mensch! Der Mensch gibt auch vor, > welches Ergebnis das gewünschte ist. KI kann sich noch nicht von alleine KI: Nein, es sind viele Menschen mit unterschiedlichen Expertenwissen - das wird in der KI zusammengeführt. Im Zusammenhang mit der Auswertung großer (sehr großer) Datenmengen und dem Lernen bzw. der damit verbundenen Weiterentwicklung wird neues Wissen und Erkenntnisse gewonnen - die der KI wiederum zugute kommen. Wenn Maschinen besser als der Mensch arbeiten, rechnen, sehen oder hören oder wasweißich können - warum dann nicht auch denken und lernen? Wenn es ein Mensch schafft, durch Training seine Leistung bis zum Maximum zu steigern, warum sollte das dann eine Maschine nicht auch können - mit dem Unterschied, dass deren Maximum skalierbar ist? Nur weil der Mensch sein Dasein, sein Bewusstsein selber noch nicht richtig verstanden hat und er deshalb Gefahr läuft sich in religiösen, nebulösen Ansichten (Seele, Geist, Aura, Gefühle, Empathie etc.) zu verlieren, wird daraus keine Begründung oder gar Beweis für die Unrealisierbarkeit eines künstlichen Gehirns (dem der Mensch dann hoffnungslos unterlegen wäre). Soso, die Entwicklung kommt also nicht voran? Hallo? Schon mal das Tempo technische Entwicklung der letzten 1000 mit der der letzten 50 Jahre verglichen? Dabei war es oft so, dass durch neue Technologien Dinge möglich wurden, die vorher nur in der Theorie existierten. > entwickeln. Ich sehe auch noch keinen Ansatz, dass das jemand der Fall > sein wird. > Wozu keinen Ansatz - Was genau jetzt? Dass der Mensch jemals fliegen können wird? Oder dass der Mensch jemals den Mond betreten wird? Oder dass der Mensch mit fast jeden Menschen auf dem Erdball in Echtzeit, in Wort und Bild kommunizieren kann? Oder dass der Mensch jemals Mittel in der Hand hält, mit denen er sich innerhalb weniger Stunden komplett selber ausrotten könnte? Oder dass ein Mensch - gemütlich im Sessel sitzend - mit einer ferngesteuerten Waffe zehntausende Kilometer entfernt eine ganze Familie auslöschen kann... Allesamt Dinge, von denen man noch vor 200 Jahren hätte behaupten können, dass man keinen Ansatz sieht, dass diese Dinge jemals Realität werden könnten. > Mit so einer Umgebung könnte ich auch durch doofes ausprobieren > herausbekommen, welches Byte sich wie auswirkt. Klar, nichts anderes habe ich ja gesagt - nämlich dass eine KI eigentlich unterfordert wäre und sowieso für den konkreten einzigen Einzelfall komplett unsinnig wäre - der Simulator allein genügt schon.
Hoffentlich kommt bald einer auf die Idee, dir einen Pluspunkt zu geben... Gruß Rainer
MeierKurt schrieb: > Wenn man sich nicht im Klaren ist, was man sucht wird man es > möglicherweise übersehen und darum nicht finden. Sage ich doch! (weiter oben)
MeierKurt schrieb: > Wenn Maschinen besser als der Mensch arbeiten, rechnen, sehen oder hören > oder wasweißich können - warum dann nicht auch denken und lernen? Ich halte das theoretisch durchaus für möglich. Heute haben wir davon aber noch nicht den geringsten praktikablen Lösungsansatz. Unsere heutigen Maschinen führen Algorithmen aus, die von Menschen gemacht wurden. Diesen Algorithmen fehlt grundsätzlich die Möglichkeit, sich selbst weiter zu entwickeln, sowie zwischen gut und böse oder wahr und falsch zu unterscheiden. Beides ist für echte KI jedoch erforderlich, nehme ich an. Vielleicht irre ich mich aber auch und irgendwann entdeckt jemand das Geheimnis des Lebens. > Schon mal das Tempo technische Entwicklung der letzten 1000 > mit der der letzten 50 Jahre verglichen? Den Satz kenne ich, der wurde uns in der Schule regelrecht vorgebetet, damit wir uns gut fühlen. Wir sind die Krone der Schöpfung, und die hat ungefähr um 1900 begonnen - lächerlich. Jeder hält sich für besser, als seine Vorfahren. In den 6000 (oder waren es 8000?) Jahren davor haben die Menschen sich auch fortlaufend weiter entwickelt. Was wir heute fortgeschrittene Technik nennen, ist in weiteren tausend Jahren vielleicht wieder genau so in der Versenkung verschwunden, wie diverse Konstrukte der Majas und Azteken. Wir bilden uns auf unsere Computer und Autos mächtig was ein. Klar, das ist ja auch zur Zeit das großartigste, was wir zustande bringen. In weiteren 1000 Jahren wird diese tolle Technik vielleicht nur noch zusammen mit der Zerstörung unseres eigenen Lebensraums in Verbindung gebracht. Vielleicht wird dann Technik genau so verteufelt, wie jetzt der Drogenkonsum - weil man sich so sehr vor einer Wiederholung der selbst herbei geführten Apokalypse fürchtet. Früher war man Stolz darauf, Tonnenschwere Steine aufeinander zu stellen oder Pyramiden zu bauen. Heute interessiert sich fast niemand mehr dafür. Alles zu seiner Zeit. > Wozu keinen Ansatz - Was genau jetzt? Die Sachen die du da genannt hast, wurden alle vor mehr als 50 Jahren erfunden. Der Fortschritt stagniert offenbar und noch haben wir keinen Plan, wie man echte Intelligenz künstlich herstellen kann. Sicher wird das irgendwann kommen, doch nach meiner Einschätzung nicht innerhalb der nächsten 100 Jahre. Spätestens wenn Maschinen zu dem Schluss kommen, dass die umweltschädlichen Menschen weg müssen, werden wir uns nicht mehr an echter KI erfreuen sondern bereuen, sie jemals erfunden zu haben. Immer dran denken, was wir heute total super finden, kann katastrophal enden. Es wäre nicht das erste mal in der Geschichte.
Eine echte KI kann eine Katastrophe sein. Eine Maschine die denken kann wie ein Mensch, aber unsere Probleme nicht hat, ist uns im Tausendfachen überlegen. Ich kann C++ nicht in einer Sekunde lernen. eine KI die ein richtiges Bewusstsein hat, kannes aber in einer sekunde runterladen, und noch dazu alle Befehle nutzen, die die Sprache hergibt, weil sie sich diese weiß der Geier wievielen Befehle und Wörter in Sekunden mrken kann. Nur wird eine KI niemals C++ lernen, warum auch, wenn man eine KI ist, kann man auch gleich in 1 und 0 programmieren, die ist nicht so "blöd" wie wir Menschen, dass sie mit Maschinensprache nichts anfangen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es möglich sein wird sowas zu bauen. Gehe mal zurück ins Jahre 1960 und sagen den Leuten "ES wird in 60 Jahren Tretroller geben die 30km weit fahren können, bluetooth und 4g und Gps an Bord haben, und einen Prozessor in ihrem Motorcontroller der leistungsfähiger ist als die heutigen (1960) er supercomputer un ein Farbdisplay haben das 3mm flach ist" Wenn du dann von Handys anfängst zu reden, hält dich endgültig jeder für verrückt. Die würden sich totlachen, vielleicht noch fragen, was 4g Gps und Bluetooth ist aber es würde dir keiner glauben. Die Technik ist faszinierend, die Fareg ist immer, wofür setztman sei ein. In Ländern wie China zur totalen Überwachung, in Deutschland fängt das auch schon an. Bin ja gespannt wann es einem gelingt, den Chip im Personalausweis ohne dass es der Besitzer mitkriegt auszulesen, und sich dann mit der Onlineverifizierung die der digitale Ausweis ja hat mit der gestohlenen Identität des Besitzers weiß der Geier wo anzumelden.
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