BLDC Controller "Schalter" für Geschwindigkeit wird daraus einer schlau?

So in etwa könnte das tatsächlich mal im Quellcode ausgesehen haben,
schade dass wir den nicht haben...
Schön aber dass ich mal einen gefunden habe, der besser Programmieren 
kann als ich, auch wenn das nicht schwer ist, da einen zu finden.
Was mich interessieren würde, ob es einen Grund gibt, das so "Blöd" zu 
machen, was tut Lime nun wenn ein Staat sagt "So ab heute dürfen alle E 
Scooter hier nurnoch 7kmh fahren" wenn es nur zwei Stufen gibt, müssten 
die doch mit dem Flashgerät durch die Stadt rennen und Scooter 
aufschrauben und flashen, also müsste es doch irgendwo in dieser 
Software einen Wert geben, der sich präziser einstellen lässt, 
wahrscheinlich sogar von Lime über das 4G Modem was der Scooter hat. Ist 
es denn so schwer den Wert im Speicher zu finden?

Bastler schrieb:
> Ist es denn so schwer den Wert im Speicher zu finden?

Ja, das ist so schwer. Das siehst du ja selber.

Wilhelm M. schrieb:
> Du brauchst das nur durch den Disassembler und
> durch Reverse-C laufen zu lassen, und schon hast Du es!

Beim Disassembler waren wir schon, mit Assembler kann der Bastler aber 
nichts anfangen - kennt er nicht. Gleiches Problem hätte er auch mit C 
oder welcher Programmiersprache das Ding auch immer programmiert wurde.

Mit C würde ich ja vielleicht noch was anfangen können, aber da habe ich 
kein Programm gefunden, das das in C Code zurückversetzen kann, wohl 
auch aus dem Grund dass das nicht möglich ist ohne weiteres. Wenn ihr 
ein Programm kennt, das diese nahezu Unmöglichkeit bewältigen kann, 
Maschinensprache in Hochsprache zu verwandeln, dann gerne her damit.

Ghidra...

Ok, jetzt kommen wir vielleicht auf einen grünen Zweig. Ich kann zwar 
keinen C Code schreiben, dafür habe ich das Wissen nicht, aber in etwa 
lesen und verstehen, was bedeutet, dass ich dann rausfinden kann, wie 
der scooter das Drehfeld für den Motor generiert, und damit auch die 
Geschwindigkeit des drehfeldes. Das ist das Problem bei mir, die Neugier 
will wissen "Was ist da drin" das Hirn sagt "Das Wissen dazu hamwer 
nich"

Wilhelm M. schrieb:
> Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte: wenn er mit dem
> Reverse-C nicht klar kommt, sollte den Hex-to-Brain-Translator
> ausprobieren.

Wenn du wüsstest, wie viel Software und Datein ich so schon modifiziert 
hab... Einfach ist es immer dann wenn du einen Wert hast, der sich 
ändert. Leider ändert sich halt die Höchstgeschwindigkeit von dem 
Scooter nicht von selber wie z.B. irgendein Zähler in der .hex. Also hab 
ich aus einem Amerikanischen Forum eine .hex von einem amerikanischen 
Scooter besorgt, die laufen 25, und so den Schalter mit der 0 gefunden. 
Eigentlich hätte ich ja gehofft, die Kisten hätten die Geschwindigkeit 
direkt hinterlegt, warum man den Umweg über die 0 in der .hex geht, 
verstehe ich nicht, aber gut das Ding wurde von Chinesen programmiert, 
weiß der Geier was sich die dabei gedacht haben, möglicherweise haben 
sie auch wie so oft garnix gedacht...

Bastler schrieb:
> Geschwindigkeit direkt hinterlegt

Du weißt ja gar nicht wie das begrenzt wird. Vielleicht passiert da noch 
mehr im Motorregler, z.B. aktiv bremsen ab 19,5kmh (bergab). Oder die 
Stromregelung wird auch angefasst.
Da kann es schon sinnvoll sein nur ein Flag zu haben, was sagt "volles 
Rohr" oder "EU Version".

Es wird aktiv der Motor gebremst, aber nur wenn man am Bremshebel zieht, 
dann erkennt das ein Hallsensor im Bremshebel, und der Motor bremst 
hinten elektronisch, vorne bremst eine Seilzugtrommelbremse. Frag mich 
eh wie lime für den Scooter eine Straßenzulassung gekriegt hat, 
eigentlich steht in den Vorschriften dass die dinger zwei unabhängige 
Bremsen vorne und hinten haben müssen, eine elektronische Bremse gilt 
dabei nicht.

Was ich mich jetzt frag, was tut lime z.B. wenn heute Deutschland sagt 
"Die dürfen jetzt nurnoch 10kmh" dann müsste man ja die Software 
tauschen, auf jedem Roller. Auch muss ja irgendwo eine Definition für 
"Volles Rohr" hinterlegt sein, also eine max Drehzahl oder ein Max 
Strom. Ich bewundere immer die Leute wie z.B. den CCC die es fertig 
bringen sowas auseinanderzunehmen, und tatsächlich dahinter zu kommen 
wie das funktioniert, für mich ist das .hex alles nur ein riesen 
Zeichenhaufen, der aber auch manchmal Muster hat, nur aus denen kann 
zumindest ich nichts brauchbares interpretieren. Ich hab auch gesehen, 
dass in der Hex datei oben ein großer Bereich mit Code ist.Dazwischen 
ist FF und unten ist dann noch ein kleiner Bereich, der enthält die 
Information ob gesperrt oder ungesperrt, und unter anderem auch die Null 
die als Schalter 25/20 dient, außerdem gibt es dort sich immerwieder 
wiederholende Muster, warum das aber so ist, verstehe ich nicht. Ich 
denke dass es eine Art Tabelle für irgendwas sein könnte, aber das ist 
nur Vermutung. Das ist mein Problem, ich scheitere schon dran 16kb Code 
zu zerlegen, oh mann...

Also bin mit Ghidra jetzt bis zu der null hin die als Schalter dient, 
sieht aus wie auf dem angehängten Bild, die Frage ist jetzt wie weiter?

Mal ganz ehrlich:
Am Anfang fand ich Deine Threads sogar ein wenig unterhaltsam.
Mal ein Screenshot eines binarys, mal der eines hexfiles...
Dazu noch dieses ewige herumreden um den heissen Brei, was bei mir den 
Eindruck hinterlaesst, Du weisst so garniht, worueber Du redest, 
erwartest aber von allen anderen, das sie sich sofort ueber alles zu 
informieren und dies (am besten als fertiges Ergebnis)  mitzuteilen.

Du hast jetzt 3 (mir bekannte) Threads zu demThema offen! Es gibt aber 
Beispielsweise nicht ein Wort zur Hardware, wie z.B.den Prozessor.
Du kannst nicht wirklich erwarten das sichjeder das selbst 
zusammensucht.
Du gibst die Infos ja noch nicht einmal auf direkte Nachfrage raus...

Und warum in alles in der Welt ist grad die Geschwindigkeitsbegrenzung 
so interssant? Wenn es wirklich um die Technik und nicht ums 
(gesetzeswidrige) Aufheben der Begrenzung geht, fallen mir dutzende 
Themen ein, die weitaus interessanter sind.

Hallo Leute,

Es geht mir nicht nur um das Gesetzwidrige Aufheben der Begrenzung. In 
Österreich gilt aber: 25kmh + 3 Toleranz = 28 kmh erlaubt. Da ich mit 
dem Roller der eine 16ah Batterie drin hat Langstrecke fahre dieses 
Fahrzeug 10 Zoll Reifen hat, und Österreich es im Gegensatz zu 
Deutschland geschafft hat, Radwege zu bauen, auf denen man das fahren 
kann da sie keine Schlaglochwüste sind, möchte ich auch die erlaubte 
Geschwindigkeit ausnutzen. Auch will ich gerne wissen, was die Software 
sonst noch tut, da mich interessiert, wie die Software selber 
funktioniert. Sonst gilt: wenn du sagst ein E Scooter sei zu instabil, 
besonders so ein Panzer wie der von Lime, kannst du ihn wie so viele 
nicht richtig fahren. Ich verstehe ja dass hier keiner die Dinger so 
richtig mag, aber was bitte spricht denn dagegen in einem Land indem die 
Politik vernünftig ist, auf Radwegen die breit genug sind, und 28 
erlaubt ist, das auch auf freier Strecke zu fahren???

Der Prozessor ist ein STM32F103C8T6 basiert also auf einem Cortex M3.
Als Mosfettreiber werden 3 STück Fortior FD2103S verwendet jeder der 3 
treibt 2 Mosfets. Ich hab mal zwei Bilder angehängt, wo man die Platine 
ohne Vergussmasse sehen kann.

Bastler schrieb:
> mich interessiert, wie die Software funktioniert.

Dann lerne erstmal, wie ein Mikrocontroller funktioniert.
Dann lerne selbst zu programmieren. Zuerst in einer Hochsprache, dann in 
Assembler.

Dann programmierst du mal selbst ein Modell-Fahrzeug mit einem ähnlichen 
Antrieb.

Erst danach macht es ansatzweise Sinn, sich den Inhalt des Flash 
Speichers zu disassemblieren und anzugucken.

Zur Zeit siehst du nur einen Haufen Zahlen, die Dir annähernd gar nichts 
sagen. Vor allem sagen sie für dich nicht zur Funktionsweise aus.

Ich kann mich ja irren, aber geruechten zufolge soll es Personen geben, 
die sowas verkaufen. Sogar Gesetzeskonform und ohne erloschenem 
Versicherungsschutz, wenn mal doch was passiert.
Und die gesetzlichen Vorgaben halten die auch ein bzw. reizen die aus, 
denn die wollen ja auch was verkaufen.
Und das beste: Das hindert Dich nicht daran, Dich weiter zu informieren. 
Ohne Angst zu haben mehrere Jahre zahlen zu muessen, weil die 
Versiherung das gezahlte Geld von Dir wieder haben moechte.

Aber ganz ehrlich: Wer nur an sich denkt und nicht in Erwaegung zieht, 
was passiert, wenn es doch mal passiert, den sollte man eingehender auf 
die Eignung zum Fuehren eines Fahrzeuges testen.

Spaetestens wenn Dir selbst oder jemandem aus der Familie einmal sowas 
passiert ist, wirst Du darueber nachdenken.

Was genau ist jetzt das Problem? Ich fahre 28kmh in einem Land 
(Österreich) in dem das Fahren dieses Fahrzeugs (E Scooter bis 28kmh) 
(25 + Messtoleranz 3) völlig legal ohne Schein und Kennzeichen erlaubt 
ist. Ja es ist nicht jeder Staat so blöd wie der Deutsche, und lässt 
Rennradfahrer mit zu kleinen Bremsen und ohne Licht mit 40 über die 
Radwege heizen, schreit aber wegen einem E Scooter nach "Kraftfahrzeug" 
und "Versciehrungsschutz" und "20kmh maximal" es gibt auch Staaten die 
noch was in der Birne haben... Im übrigen darfst du in Österreich so 
eine hochgefährliche Mordmaschine mit bis zu 28 kmh schon ab 9 Jahren 
fahren, wenn du eine Fahrradlizenz hast...

Bastler schrieb:
> Was genau ist jetzt das Problem?

Du hast die Software nicht und kannst sie auch hier nicht bekommen. 
Keiner kann.

leo

Hab ich mir schon überlegt einfach einen anderen Controller einzuabuen, 
aber dann geht der originale Tacho nichtmehr, und den würde ich gerne 
behalten. Habe jetzt auch mal in einem Forum gefragt, das auf Reverse 
engineering spezialisiert ist, die müssten mir weiterhelfen können... ES 
macht ja nix dass ihr mir nicht helfen könnt, ich weiß auch viels nicht, 
aber dann bitte nicht gleich über die E Scooter schimpfen, diese 
verrückten Rennradfahrer sind viel schlimmer, die schreiben noch davon 
dass sie den Berg runter 100 rasen können, haben aber bei weitem nicht 
die Bremsen, um da im ernstfall die Karre in einer angemessenen Zeit und 
Strecke zum stehen zu kriegen. Warum dürfen die das? Weils keine pöhsen 
pöhsen Kraftfahrzeuge sind. Es ist ja egal, was dich an die Wand 
batscht, der Schaden ist immer gleich, nur der Rennradfahrer darf auf 
der geraden 45kmh fahren, und ich nicht, nur weil ich die Kraft von 
einem Motor erzeugen lasse. Geschwindigkeit ist aber bei Rennrad und E 
Scooter das gleich, nur dass ich da mit meinen 28 noch langsam unterwegs 
bin...

Hallo

hier hast du leider die falschen Ansprechpartner.
Aber selbst wenn hier die richtigen wären:
"Die" ist immer schlecht und man manövriert sich schnell ins Aus wenn 
die Diskussionspartner ("Gegner") nur etwas Diskussionskultur haben.
Persönliche Befindlichkeiten und Verallgemeinerungen, gar Beleidigungen 
sollte man immer verhindern als "Argument" zu nutzen - nur so kann man 
eventuell seine eigene Vorstellungen und Wünsche mal Realität werden 
lassen.
Ist alles andere als Einfach, aber nur weil es so in offiziellen 
Diskussionen in den Medien und in bei manchen öffentlich 
Auseinandersetzungen zwischen Leuten die es eigentlich besser wissen 
sollten (ich nenne mal jetzt nicht   einen wichtigen Entscheider der 
über das ganz realen Lebensumstände von Millionen Menschen kräftig mit 
entscheidet...) es oft so emotional, geifernd und Laut gemacht wird - 
bedeutet das nicht das so Diskutieren funktioniert und einen Vorteile 
bringt.

Und nebenbei: Das man manche Sachen besser durch die Blume fragt und 
sich sehr genau überlegt wen und wo man fragt lernen selbst angehende 
Jugendlich sehr schnell - sprich lass die schlafenden Hunde schlafen 
bzw. formuliere so das es die angesprochenen Gruppe möglichst keine 
Gelegenheit hat sich an Nebensächlichkeiten (auch wenn diese von einen 
bestimmten Blickwinkel - der dich dann aber nicht interessiert bzw. wo 
du eventuelle Risiken und Verstöße halt auf dir nimmst oder einfach 
hoffst das alles gut geht, sehr wichtig sein mag )

Jemand

Ernst schrieb:
> Ohne Angst zu haben mehrere Jahre zahlen zu muessen, weil die
> Versicherung das gezahlte Geld von Dir wieder haben moechte.

Vielleicht ist die Rechtsprechung in Österreich nicht ganz so borniert, 
wie in diesem Land. Hier hat man gegen Versicherungen ja in der Regel 
keine Chance.

Bastler schrieb:
> Warum dürfen die das? Weils keine pöhsen
> pöhsen Kraftfahrzeuge sind.

Ist mir mal  als Teenager mit dem Stadt-Fahrrad im Siebengebirge 
passiert.

Ohne Hirn raste ich mit ca. 50 km/H ein lang gezogene Landstraße runter. 
Dann kam eine rote Ampel, und die schmerzhafte Erkenntnis, dass Bremsen 
bei Überlastung plötzlich komplett versagen können.

Danach brauchte ich ein neues Fahrrad - dieses mal eins, dass für diese 
Region geeignet ist.

Jemand schrieb:
> Ist alles andere als Einfach

In den Medien wird oft von "verrohung der Sprache" und ähnlich schlimm 
klingenden Dingen berichtet.

In allen Diskussionforen geht es zeitweise tatächlich hart her (wobei 
ich diesen Thread hier gar nicht auffällig finde). Ich erkenne darin 
allerdings keinen Verfall der Sitten, sondern eher eine rasant wachsende 
Technik, der wir nicht gewachsen sind. Die Dinge verändern sich zu 
schnell - nicht für jeden, aber für viele Menschen.

Wenn ich zurück blicke, erkenne ich aber auch, dass jede Technik 
zusammen mit ihren Nutzern irgendwann einen ausgereiften Status 
erreicht. Und dann entspannt sich die Lage wieder.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den 
kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr 
Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip 
die selben.

Jaaa,
im Siebengebirge gibts schöne Abstiege ;>
Sind die Backen durchgeschmolzen?

Mr. Meeseeks look at me schrieb:
> Sind die Backen durchgeschmolzen?

Ja, und die Bremsen haben sich dabei auch noch total verbogen - 
vermutlich zu heiß geworden. War einfach miese Qualität für Flachländer.

>Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den
>kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr
>Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip
>die selben.

Ui Ui,
der Überlegung könnte die Quantencomputerrei gegenüber stehen. Am Ende 
gibts die dann auch noch i-wann im µC Format.
Man muss nur mal überlegen, wo die Computerrei vor 100 Jahren war.

Mr. Meeseeks look at me schrieb:
> Man muss nur mal überlegen, wo die Computerrei vor 100 Jahren war.

Der Fortschritt wird aber immer langsamer.

Guck Dir mal, wie Autos weiter entwickelt werden. Antrieb und Karosserie 
sind zumindest bei den Verbrennern ausgereift, da ändern sich nur noch 
Details. Heute unterscheiden sich die Autos hauptsächlich in den 
Nebenfunktionen - Entertainment und Automatik.

Ähnlich ist es beim Fernsehen. Die einzige Änderung, die ich in meinem 
Leben mitbekommen habe ist, dass man sich selber aussuchen kann, was man 
gucken will. Meine Eltern haben die Einführung der Farbe erlebt. Was 
erwarten wir in Zukunft? Das Geruchsfernsehen ist schon gestorben, 
ebenso 3D.

Stefan F. schrieb:
> Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei Computern und Internet in den
> kommenden 100 Jahren nicht mehr viel neues zu erwarten ist, außer mehr
> Megahertz, Megabytes und Megapixel. Die Anwendungen bleiben im Prinzip
> die selben.

Naja, ich glaube, dass wir in 100 Jahren Quantencompuer unterm 
Schreibtisch haben, dann wird so ein Thread hier nicht mehr kommen, KI 
kann besser Disassembeln als jeder Mensch, wenn du nicht schon eine KI 
hast, der du sagst "Ändere in der .hex den Motorstrom" und die macht das 
von ganz alleine. Je mehr Rechenleistung wir haben desto mehr wird 
möglich, und wenn man es so sieht sind die Computer heute immernoch 
heilos ineffizient, alleine schon deshalb weil sie 95% der 
reingesteckten Leistung in Wärme verbraten, also bauen wir erstmal 
Computer die einen Suprahalbleiter haben, also einen Stoff der entweder 
garnicht, oder unendlich leitet, dann fällt Verlustleistung in Wärme 
nahezu weg. Die Taktraten werden höher, die Strukturbreite kleiner. Wenn 
das am Ende ist, gehts vielleicht in Richtung Quantencomputing, dann 
wird garnichts mehr so sein wie es heute ist. Aber eins steht fest: Die 
Entwicklung Computertechnologie wird in naher Zukunft nicht zur Ruhe 
kommen, es haben schon Leute vor 30 Jahren gesagt, der Computer sei 
fertig entwickelt, man bräuchte nicht mehr als 16kb RAM. Heute haben die 
meisten
besseren Mikrocontroller mehr...

Sind in Österreich Drogen schon legalisiert?

Nein aber E Scooter...

Bastler schrieb:
> KI kann besser Disassembeln als jeder Mensch

Kann sie nicht, weil sie eben nicht intelligent ist. KI kann aus 
Ansammlungen von Zahlen nicht ableiten, was der Autor sich dabei gedacht 
hat.

> wenn du nicht schon eine KI hast, der du sagst "Ändere in
> der .hex den Motorstrom" und die macht das von ganz alleine

Alle derzeit existierenden Computer (auch die der KI) können nur 
Kommandos ausführen, wie ihnen vorher jemand einprogrammiert hat. Von 
Computern, die wirklich verstehen und sich weiter entwickeln, sind wir 
noch undenkbar weit entfernt.

Mit deinen weiteren Ausführungen hast du im Grunde genommen meine 
wiederholt: mehr Megahertz, Megabytes und Megapixel. Das macht sie aber 
noch lange nicht intelligent.

Ich habe die ganze Palette von 900kHz 8bit bis zu heutigen IBM 
Mainframes kennen gelernt. Die neuen Rechner sind einfach nur schneller 
und können mehr Daten speichern. Das war's auch schon. Außer Skalierung 
ist in den vergangenen 40 Jahren nicht viel passiert.

KI kann NOCH nicht verstehen wie Code funktioniert, aber auch nur NOCH 
nicht. Wenn wir aber von einer Zukunft anno 2119 reden, wird sich bis 
dahin viel tun. Aber man muss sagen, den ganzen Krempel zu lernen war 
vor 30 Jahren noch einfacher, immerhin gibt es heute ja schon zum lernen 
50 verschiedene Boards mit 20 verscheidenen Sprachen. Leider muss es 
wenn ich es lernen will unbedingt C oder C++ sein, weil ich nachher 
Mikrocontroller programmieren will, für die es keine anderen Compiler 
gibt. Reverse engineering und die Bedienung eines Disassemblers wird 
dann auch noch dazu kommen, wie geschrieben, der Scooter wird nicht das 
einzige bleiben, in das ich den Kopf reinstecken will...

Stefan F. schrieb:
> Bastler schrieb:
>> KI kann besser Disassembeln als jeder Mensch
>
> Kann sie nicht, weil sie eben nicht intelligent ist. KI kann aus
> Ansammlungen von Zahlen nicht ableiten, was der Autor sich dabei gedacht
> hat.
>
KI ist im weitesten Sinne ein selbstlernendes und sich 
selbstkorrigierendes System - Abläufe und Ergebnisse hängen nicht nur 
vom Input, sondern auch von der "Erfahrung" des Systems ab.
Interessant sind in dem Zusammenhang Schlagworte wie Predictive 
Analytics, big data und sowas alles. Dort steht man erst am Anfang.

Ja, es bleiben Nullen und Einsen. So wie das Denken von Mensch und Tier 
im Grunde aus einer Aneinanderreihung biochemische Vorgänge besteht.

Und: Die Blödmedien hypen das Ding KI mal wieder hoffnungslos. Gestern 
noch war Blockchain die Lösung aller Probleme, heute soll es die KI 
sein. Die Gemeinsamkeit ist schnell ausgemacht: Es schreiben und 
sprechen jede Menge Leute darüber, die offenbar die Technologie gar 
nicht verstanden haben. Das trifft dann auch leider auf den einen oder 
anderen  "Zukunftsforscher" und Fernsehphilosophen zu.


Zurück zum Diassemblieren: Man bräuchte ja nur einen Simulator, der das 
Programm ausführt, um zu "verstehen" wie das Programm funktioniert. Da 
sich der Programmablauf ohnehin nur im engen Korridor der Möglichkeiten 
des Zielsystems bewegen kann, die steuernden Einflüsse darauf (Sensoren) 
und Output-Anforderungen eher übersichtlich sind, wäre eine KI damit 
eigentlich unterfordert...

> und können mehr Daten speichern. Das war's auch schon. Außer Skalierung
> ist in den vergangenen 40 Jahren nicht viel passiert.

"Entdecke die Möglichkeiten" - wie der berühmte Philosoph IKEA schon 
sagte.

MeierKurt schrieb:
> Man bräuchte ja nur einen Simulator, der das Programm ausführt,
> um zu "verstehen" wie das Programm funktioniert.

Genau, und wer baut den Simulator? Der Mensch! Der Mensch gibt auch vor, 
welches Ergebnis das gewünschte ist. KI kann sich noch nicht von alleine 
entwickeln. Ich sehe auch noch keinen Ansatz, dass das jemand der Fall 
sein wird.

Mit so einer Umgebung könnte ich auch durch doofes ausprobieren 
herausbekommen, welches Byte sich wie auswirkt.

Stefan F. schrieb:
> Ich sehe auch noch keinen Ansatz, dass das jemand der Fall
> sein wird.

doch, Stem kann das. Guckt mal 'Upgrade' :)
http://www.filmstarts.de/kritiken/252519.html

Einfach durchprobieren und simulieren bringt mich auf die Idee, einen 
Quantencomputer zu benutzen.

Input ist der hex-code. Den lässt man so lange irgendwie verquanteln, 
bis die Simulation das gewünschte Ergebnis liefert. So etwas können 
Quantencomputer doch angeblich viel schneller, als normale Computer.

Aber wie findet man heraus, welche Berechnung das gewünschte Ergebnis 
hervor gebracht hat? Allein durch Angucken verändert man ja schon den 
Zustand der Quanten.

Stefan F. schrieb:
> Einfach durchprobieren und simulieren bringt mich auf die Idee,
> einen
> Quantencomputer zu benutzen.
>
Warum? Es geht ja immernoch um ein relativ einfaches Gebilde mit relativ 
klaren Inputs.

> Input ist der hex-code. Den lässt man so lange irgendwie verquanteln,
> bis die Simulation das gewünschte Ergebnis liefert. So etwas können
> Quantencomputer doch angeblich viel schneller, als normale Computer.
>
Das ist jetzt aber albern, gib dir mal bisschen Mühe. Ich hab schon 
mitbekommen, Phantasie ist nicht so dein Ding. Muss ja auch nicht.

> Aber wie findet man heraus, welche Berechnung das gewünschte Ergebnis
> hervor gebracht hat? Allein durch Angucken verändert man ja schon den
> Zustand der Quanten.

So wird das nix. Man kann zwar mit "Thema verfehlt" ganze Romane 
schreiben, aber kein technisches Problem lösen.
Die Feststellung "So gehts nicht" ist zwar im akademischen Sinn auch ein 
bewertbares Ergebnis, hat aber für die Praxis eher geringe Relevanz.
Und: auch ein Bruteforce-Ansatz (heißt hier u.a. alle Varianten der 
Inputs durchprobieren, Datenzugriffe und Outputs protokollieren) 
erfordert geschickte Planung.
Oder kurz: Wenn man sich nicht im Klaren ist, was man sucht wird man es 
möglicherweise übersehen und darum nicht finden.

Stefan F. schrieb:
> MeierKurt schrieb:
>> Man bräuchte ja nur einen Simulator, der das Programm ausführt,
>> um zu "verstehen" wie das Programm funktioniert.
>
> Genau, und wer baut den Simulator? Der Mensch! Der Mensch gibt auch vor,
> welches Ergebnis das gewünschte ist. KI kann sich noch nicht von alleine

KI: Nein, es sind viele Menschen mit unterschiedlichen Expertenwissen - 
das wird in der KI zusammengeführt. Im Zusammenhang mit der Auswertung 
großer (sehr großer) Datenmengen und dem Lernen bzw. der damit 
verbundenen Weiterentwicklung wird neues Wissen und Erkenntnisse 
gewonnen - die der KI wiederum zugute kommen.

Wenn Maschinen besser als der Mensch arbeiten, rechnen, sehen oder hören 
oder wasweißich können - warum dann nicht auch denken und lernen? Wenn 
es ein Mensch schafft, durch Training seine Leistung bis zum Maximum zu 
steigern, warum sollte das dann eine Maschine nicht auch können - mit 
dem Unterschied, dass deren Maximum skalierbar ist?

Nur weil der Mensch sein Dasein, sein Bewusstsein selber noch nicht 
richtig verstanden hat und er deshalb Gefahr läuft sich in religiösen, 
nebulösen Ansichten (Seele, Geist, Aura, Gefühle, Empathie etc.) zu 
verlieren, wird daraus keine Begründung oder gar Beweis für die 
Unrealisierbarkeit eines künstlichen Gehirns (dem der Mensch dann 
hoffnungslos unterlegen wäre).

Soso, die Entwicklung kommt also nicht voran? Hallo? Schon mal das Tempo 
technische Entwicklung der letzten 1000 mit der der letzten 50 Jahre 
verglichen? Dabei war es oft so, dass durch neue Technologien Dinge 
möglich wurden, die vorher nur in der Theorie existierten.

> entwickeln. Ich sehe auch noch keinen Ansatz, dass das jemand der Fall
> sein wird.
>
Wozu keinen Ansatz - Was genau jetzt? Dass der Mensch jemals fliegen 
können wird? Oder dass der Mensch jemals den Mond betreten wird? Oder 
dass der Mensch mit fast jeden Menschen auf dem Erdball in Echtzeit, in 
Wort und Bild kommunizieren kann? Oder dass der Mensch jemals Mittel in 
der Hand hält, mit denen er sich innerhalb weniger Stunden komplett 
selber ausrotten könnte? Oder dass ein Mensch - gemütlich im Sessel 
sitzend - mit einer ferngesteuerten Waffe zehntausende Kilometer 
entfernt eine ganze Familie auslöschen kann...

Allesamt Dinge, von denen man noch vor 200 Jahren hätte behaupten 
können, dass man keinen Ansatz sieht, dass diese Dinge jemals Realität 
werden könnten.

> Mit so einer Umgebung könnte ich auch durch doofes ausprobieren
> herausbekommen, welches Byte sich wie auswirkt.

Klar, nichts anderes habe ich ja gesagt - nämlich dass eine KI 
eigentlich unterfordert wäre und sowieso für den konkreten einzigen 
Einzelfall komplett unsinnig wäre - der Simulator allein genügt schon.

MeierKurt schrieb:
> Wenn man sich nicht im Klaren ist, was man sucht wird man es
> möglicherweise übersehen und darum nicht finden.

Sage ich doch! (weiter oben)

MeierKurt schrieb:
> Wenn Maschinen besser als der Mensch arbeiten, rechnen, sehen oder hören
> oder wasweißich können - warum dann nicht auch denken und lernen?

Ich halte das theoretisch durchaus für möglich. Heute haben wir davon 
aber noch nicht den geringsten praktikablen Lösungsansatz. Unsere 
heutigen Maschinen führen Algorithmen aus, die von Menschen gemacht 
wurden. Diesen Algorithmen fehlt grundsätzlich die Möglichkeit, sich 
selbst weiter zu entwickeln, sowie zwischen gut und böse oder wahr und 
falsch zu unterscheiden. Beides ist für echte KI jedoch erforderlich, 
nehme ich an. Vielleicht irre ich mich aber auch und irgendwann entdeckt 
jemand das  Geheimnis des Lebens.

> Schon mal das Tempo technische Entwicklung der letzten 1000
> mit der der letzten 50 Jahre verglichen?

Den Satz kenne ich, der wurde uns in der Schule regelrecht vorgebetet, 
damit wir uns gut fühlen. Wir sind die Krone der Schöpfung, und die hat 
ungefähr um 1900 begonnen - lächerlich. Jeder hält sich für besser, als 
seine Vorfahren.

In den 6000 (oder waren es 8000?) Jahren davor haben die Menschen sich 
auch fortlaufend weiter entwickelt. Was wir heute fortgeschrittene 
Technik nennen, ist in weiteren tausend Jahren vielleicht wieder genau 
so in der Versenkung verschwunden, wie diverse Konstrukte der Majas und 
Azteken.

Wir bilden uns auf unsere Computer und Autos mächtig was ein. Klar, das 
ist ja auch zur Zeit das großartigste, was wir zustande bringen. In 
weiteren 1000 Jahren wird diese tolle Technik vielleicht nur noch 
zusammen mit der Zerstörung unseres eigenen Lebensraums in Verbindung 
gebracht. Vielleicht wird dann Technik genau so verteufelt, wie jetzt 
der Drogenkonsum - weil man sich so sehr vor einer Wiederholung der 
selbst herbei geführten Apokalypse fürchtet.

Früher war man Stolz darauf, Tonnenschwere Steine aufeinander zu stellen 
oder Pyramiden zu bauen. Heute interessiert sich fast niemand mehr 
dafür. Alles zu seiner Zeit.

> Wozu keinen Ansatz - Was genau jetzt?

Die Sachen die du da genannt hast, wurden alle vor mehr als 50 Jahren 
erfunden. Der Fortschritt stagniert offenbar und noch haben wir keinen 
Plan, wie man echte Intelligenz künstlich herstellen kann. Sicher wird 
das irgendwann kommen, doch nach meiner Einschätzung nicht innerhalb der 
nächsten 100 Jahre.

Spätestens wenn Maschinen zu dem Schluss kommen, dass die 
umweltschädlichen Menschen weg müssen, werden wir uns nicht mehr an 
echter KI erfreuen sondern bereuen, sie jemals erfunden zu haben.

Immer dran denken, was wir heute total super finden, kann katastrophal 
enden. Es wäre nicht das erste mal in der Geschichte.

Eine echte KI kann eine Katastrophe sein. Eine Maschine die denken kann 
wie ein Mensch, aber unsere Probleme nicht hat, ist uns im Tausendfachen 
überlegen. Ich kann C++ nicht in einer Sekunde lernen. eine KI die ein 
richtiges Bewusstsein hat, kannes aber in einer sekunde runterladen, und 
noch dazu alle Befehle nutzen, die die Sprache hergibt, weil sie sich 
diese weiß der Geier wievielen Befehle und Wörter in Sekunden mrken 
kann. Nur wird eine KI niemals C++ lernen, warum auch, wenn man eine KI 
ist, kann man auch gleich in 1 und 0 programmieren, die ist nicht so 
"blöd" wie wir Menschen, dass sie mit Maschinensprache nichts anfangen 
kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es möglich sein wird sowas zu 
bauen. Gehe mal zurück ins Jahre 1960 und sagen den Leuten "ES wird in 
60 Jahren Tretroller geben die 30km weit fahren können, bluetooth und 4g 
und Gps an Bord haben, und einen Prozessor in ihrem Motorcontroller der 
leistungsfähiger ist als die heutigen (1960) er supercomputer un ein 
Farbdisplay haben das 3mm flach ist" Wenn du dann von Handys anfängst zu 
reden, hält dich endgültig jeder für verrückt. Die würden sich 
totlachen, vielleicht noch fragen, was 4g Gps und Bluetooth ist aber es 
würde dir keiner glauben. Die Technik ist faszinierend, die Fareg ist 
immer, wofür setztman sei ein. In Ländern wie China zur totalen 
Überwachung, in Deutschland fängt das auch schon an. Bin ja gespannt 
wann es einem gelingt, den Chip im Personalausweis ohne dass es der 
Besitzer mitkriegt auszulesen, und sich dann mit der Onlineverifizierung 
die der digitale Ausweis ja hat mit der gestohlenen Identität des 
Besitzers weiß der Geier wo anzumelden.