Ich habe ein Projekt und zwar: Gekoppelte Schwingkreise: Das Zweikreisbandfilter Allerdings finde ich darunter im Internet recht wenig. Ich möchte natürlich keine Lösung sondern Hilfe zur selbsthilfe. Also in "Real" sind diese Magnetisch gekoppelt? Und man kann ein Ersatzschaltbild herleiten (was ich in Pspice simulieren kann) und da ist es so das es ein Reihen und parallel Schwingkreis hintereinander geschaltet werden? Ist das soweit richtig? Weil dann könnte ich mir den Rest selbst herleiten usw. Habe halt nur noch nie davon etwas gehört Aber wofür kann man soetwas verwenden? Gruß
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Miau schrieb: > Aber wofür kann man soetwas verwenden? Unter anderen zur optimalen Anpassung an die folgende Stufe. Ausserdem sind diese Filter gut kontrollierbar in Bezug auf die gewünschte Bandbreite. Anbei ein praktisches Beispiel aus der ZF eines uralten Seefunkempfängers, dem Sailor 66T aus Dänemark.
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>Gekoppelte Schwingkreise: Das Zweikreisbandfilter >Allerdings finde ich darunter im Internet recht wenig. Ich möchte >natürlich keine Lösung sondern Hilfe zur selbsthilfe. > Also in "Real" sind diese Magnetisch gekoppelt? Oder kapazitiv. >Und man kann ein Ersatzschaltbild herleiten (was ich in Pspice >simulieren kann) und da ist es so das es ein Reihen und parallel >Schwingkreis hintereinander geschaltet werden? >Ist das soweit richtig? Weil dann könnte ich mir den Rest selbst >herleiten usw. Habe halt nur noch nie davon etwas gehört Üblicherweise zwei Parallelschwingkreise, die kapazitiv oder magnetisch verkoppelt sind. >Aber wofür kann man soetwas verwenden? Ja, zum filtern mit steileren Filterflanken, bzw. schmalerer Bandbreite.
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Miau schrieb: > Aber wofür kann man soetwas verwenden? Klassische Verwendung ist als ZF-Filter in einem Superhet-Empfänger. Siehe z.B. hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlagerungsempf%C3%A4nger > Also in "Real" sind diese Magnetisch gekoppelt? Es gibt verschiedene Kopplungsarten! Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Neben der magnetischen Kopplung der beiden Kreise gibt es auch kapazitive Kopplung, Fußpunktkopplung, Kopplung über Anzapfungen der Wicklungen ... Miau schrieb: > Und man kann ein Ersatzschaltbild herleiten (was ich in Pspice > simulieren kann) und da ist es so das es ein Reihen und parallel > Schwingkreis hintereinander geschaltet werden? Das Ersatzschaltbild hängt u.a. von der Kopplungsweise ab. Grundsätzlich besteht ein Zweikreisbandfilter aus zwei Parallelschwingkreisen, die irgendwie gekoppelt werden. Das kann man in LTspice z.B. über einen Kopplungsparameter zwischen den beiden Induktivitäten realisieren, aber genausogut auch mit einer kleinen Koppelkapazität zwischen den heißen Enden beider Schwingkreise. Der Kopplungsgrad bestimmt mit den Resonanzfrequenzen und der Güte der beiden Kreise die Durchlaßkurve des Bandfilters, man unterscheidet unterkritische, kritische und überkritische Kopplung. Mit diesen Stichworten findet man auch das ein oder andere im Netz.
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Miau schrieb: > Gekoppelte Schwingkreise: Das Zweikreisbandfilter > > Allerdings finde ich darunter im Internet recht wenig. http://c-quam.blogspot.com/2015/09/mc13020-im-saba-freudenstadt125.html Unter "Update 18.November 2018: ZF-Bandbreitenumschaltung mit Relais" mit LTspice Simulation. Vor allen Dingen, die Erkenntnis ist interessant und wichtig. LG old.
Miau schrieb: > Ich habe ein Projekt und zwar: > > Gekoppelte Schwingkreise: Das Zweikreisbandfilter > > Allerdings finde ich darunter im Internet recht wenig. Ich möchte > natürlich keine Lösung sondern Hilfe zur selbsthilfe. > > Also in "Real" sind diese Magnetisch gekoppelt? > > Und man kann ein Ersatzschaltbild herleiten (was ich in Pspice > simulieren kann) und da ist es so das es ein Reihen und parallel > Schwingkreis hintereinander geschaltet werden? > > Ist das soweit richtig? Weil dann könnte ich mir den Rest selbst > herleiten usw. Habe halt nur noch nie davon etwas gehört > > Aber wofür kann man soetwas verwenden? > > Gruß Wauwau, hier kannst Du mal nachlesen, ganz unten steht, was Du suchst. https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html oder es gibt kaum anderes zu lesen: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjCz46_zvHlAhXHKewKHXAYBq0QFjAHegQIBxAC&url=http%3A%2F%2Fwww.jogis-roehrenbude.de%2FUKW-Projekt%2FFM-ZF-Abgleich_%2520final.pdf&usg=AOvVaw0xJoxEkpOiYsXDsPwekEiN https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html https://dl6gl.de/sites/default/files/downloads/bandfilter_durchlasskurven.pdf https://studylibde.com/doc/6358393/2.-schwingkreise da ist auch ein Bild der breiten Kästen, die ich meine: https://www.elektronikbasteln.pl7.de/wie-ist-ein-ueberlagerungsempfaenger-superhet-aufgebaut.html Warum findet man wenig? Weil es ein alter Hut ist und schon weit vor Erfindung des Farbfernsehers funktioniert hat. Ja, sie sind magnetisch gekoppelt, und befinden sich in räumlicher Nähe, deshalb findet man sie oft in einem gemeinsamen Blechgehäuse. In Radios, wo man noch echte große Bauteile findet, sind das die breiteren Kästen. Sie enthalten zwei Schwingkreise, meist abgestimmt per Ferritkern, wobei beide Resonanzfrequenzen leicht nebeneinander liegen. Somit ergibt sich beim Wobbeln des Filters eine Kurve, die oben einigermaßen flach ist. Der flache Bereich ist das Band, das so ein Bandfilter meist in einem Verstärker durch lassen soll. Beispielsweise Zwischenfrequenzfilter sind meistens Bandfilter, um das dem Träger aufmodulierte NF-Band im HF-Bereich komplett durchkommen zu lassen, damit nicht Teile des NF-Spektrums abgeschnitten werden. > Aber wofür kann man soetwas verwenden? War früher in jedem Radio und Fernseher vielfach drin. Du hast die Gnade der späten Geburt. Erkläre bitte, was ein Tefifon ist, und warum es das gibt. mfG
Hallo, Christian S. schrieb: > Erkläre bitte, was ein Tefifon ist, und warum es das > gibt. Nö. Mach ich nicht, kann jeder selbst suchen. ;) PS ich habe eins. https://www.roehres-home.de/radio/tefi_holiday/info.php?liste=S&sort=&ordner=tefi_holiday Ich hatte auch Glück, daß der Tonabnehmer noch lebte. Verblüfft hat mich die Stabilität der Wiedergabe in Bewegung, das Ding ist weniger aus der Ruhe zu bringen als ein alter Kassenrecorder. Zu den Bandfiltern wurde ja schon alles gesagt, ich habe da den Vorteil der frühen Geburt. Bei den üblichen Kopplungsarten könnte man aufzählen: Induktiv durch den Aufbau. Induktiv mit Kopplelwicklung, gern bei Spulen mit Ferritring oder Schalenkernen. Kapazitiv über eine kleine Kapazität am heißen Ende. Kapazitiv über eine gemeinsame Fußpunktkapazität, entweder die beiden kompletten Schwingkirese oder durch aufteilen der Kreiskapazitätn und einen gemeinsamen Anteil. Da kann er viel simulieren. :) Gruß aus Berlin Michael
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Miau schrieb: > Und man kann ein Ersatzschaltbild herleiten (was ich in Pspice > simulieren kann) Das Zweikreifilter als Transformator mit Eingangs- und Ausgangskapzität auffassen.
Christian S. schrieb: > Erkläre bitte, was ein Tefifon ist, und warum es das > gibt. Na, da dürften selbst hier im Forum ziemlich viele Leute raus sein, das Tefifon war schließlich selbst zu seinen besten Tagen eher ein Exot, der sich in der Breite nie gegen den Plattenspieler durchsetzen konnte. Das Programmangebot konnte nicht ansatzweise mit dem auf Schallplatte konkurrieren. Spätestens die erschwinglich werdende Tonbandtechnik hat ihm mit dem Vorteil der Aufnahmemöglichkeit endgültig den Garaus gemacht... Außer an alten Radios Interessierten und Sammlern dürfte das Tefifon heute kaum noch jemand kennen. Vielleicht noch aufmerksame Museumsbesucher... Heutige Jugendliche haben ja schon Fragezeichen in den Augen, wenn sie eine Tonband-Kassette sehen...
Miau schrieb: > Gekoppelte Schwingkreise: Das Zweikreisbandfilter Schön. > Also in "Real" sind diese Magnetisch gekoppelt? Nein, nicht zwingend. Magnetische Kopplung ist nur in der Hinsicht besonders vorteilhaft, dass das Sperrverhalten oberhalb und unterhalb vom Durchlassbereich einigermaßen symmetrisch ist. Bei kapazitiver Kopplung ist die obere Flanke flacher, bei induktiver die untere. > Und man kann ein Ersatzschaltbild herleiten (was ich > in Pspice simulieren kann) Ja -- wobei sich die Formeln für Zweikreis-Bandfilter notfalls noch von Hand umstellen und im Excel auswerten lassen. > und da ist es so das es ein Reihen und parallel > Schwingkreis hintereinander geschaltet werden? Nein. Üblich und vorteilhaft ist die Realisierung durch zwei gekoppelte Parallelschwingkreise. Reihenschwing- kreise führen bei höheren Güten zu nicht realisierbaren Bauteilwerten. > Ist das soweit richtig? Weil dann könnte ich mir den > Rest selbst herleiten usw. Habe halt nur noch nie davon > etwas gehört Da das aus der Vor-Internet-Zeit stammt, sollte man auf totem Baum suchen. Für Praktiker bietet sich Literatur für Funkamateure, Rundfunkmechaniker oder HF-Entwicklungs- ingenieure an. Aus dem Gedächtnis: Detlev Lechner, "Kurzwellenempfänger"; Balcke/Heisterberg, "HF- und Verstärkertechnik" Genießer der Algebra und Funktionentheorie bevorzugen: Trzeba/Frühauf, "Analyse und Synthese linearer Hochfrequenz- schaltungen". > Aber wofür kann man soetwas verwenden? Wurde schon genannt: ZF-Verstärker. Ergänzung dazu: Bei einzelnen Schwingkreisen gibt es einen festen Zusammenhang zwischen Güte, Flankensteilheit und Bandbreite. Mehrkreisfilter (zu denen ja auch das Zweikreis-Bandfilter gehört) haben den Vorteil, dass sich Flankensteilheit und Bandbreite (in Grenzen) UNABHÄNGIG voneinander wählen lassen. Die Flankensteilheit hängt nämlich von der Güte ab; die Bandbreite lässt sich aber (in Grenzen) über den Kopplungs- faktor verändern. Man kann also Mehrkreisfilter bauen, die zwar steilflankig sind, aber dennoch über eine vernünftige Bandbreite verfügen. Das geht mit Einzelkreisen nicht; ein steilflankiger Kreis mit höher Güte ist automatisch schmalbandig.
Beitrag #6042285 wurde vom Autor gelöscht.
Miau schrieb: > Aber wofür kann man soetwas verwenden? Für prähistorische Radio- und Röhrenempfänger. Die Spulen wurden zum Teil noch kunstvoll gewickelt. mfg Klaus
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Egon D. schrieb: > Man kann also Mehrkreisfilter bauen, die zwar steilflankig > sind, aber dennoch über eine vernünftige Bandbreite verfügen. > Das geht mit Einzelkreisen nicht; ein steilflankiger Kreis > mit höher Güte ist automatisch schmalbandig. Es ist vergleichbar mit Tiefpässen: Bei einem mehrpoligen Tiefpass ist sowohl die Welligkeit (wenn vorhanden: Chebycheff) als auch das Überschwingen (wenn vorhanden: Zwischen Bessel über Butterworth bis Chebycheff) wählbar, aber vor allen Dingen wird das Verhältnis Grenzfrequenz zu Steilheit durch die Anzahl der Pole (Bandfilter: Anzahl der (Schwing-)Kreise) bestimmt. Deswegen hatten (oder haben immer noch?) die guten Superhets viele "Kreise". Mehrpolige Bandfilter kann man natürlich auch mit aktiven oder digitalen Filtern realisieren. Unabhängig davon: (LC-)Bandfilter werden hier als etwas aus Opas Mottenkiste dargestellt. Zweifellos haben sie nicht mehr die Bedeutung von früher, aber ich würde hoch wetten, dass es noch jede Menge Geräte gibt, die mindestens digital realisierte Mehrkreisfilter haben, wenn nicht sogar noch good old-school LC-Bandfilter in good old-school Superhets. Kann aber auch sein, dass sie dann generell z. B. durch Oberflächen-Wellen-Filter komplett ersetzt sind.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Unabhängig davon: (LC-)Bandfilter werden hier als > etwas aus Opas Mottenkiste dargestellt. Das gilt für die gesamte analoge bzw. diskrete Schaltungs- technik: Was nicht digital oder wenigstens mit einem IC gelöst werden kann, ist unmöglich.
Aus der W. schrieb: > "Update 18.November 2018: > ZF-Bandbreitenumschaltung mit Relais" Ich hatte mal ein Röhrenradio mit einstellbarer Bandbreite. Ein Seilzug führte vom Drehknopf an der Frontplatte bis in die beiden Bandfilter. Damit konnte man die obere Spule um etwa 45° verdrehen. Es war auch gut zu hören, wie der Ton dumpfer wurde. In einem anderen Radio waren sogar Luftkondensatoren in den Bandfiltern. Sahen aus wie Drekos, d.h. 2 Pakete aus Aluplatten, bloß nicht drehbar, sondern fest. Natürlich hab ich jedes Radio irgendwann vollständig zerlegt. Ein Bandfilter habe ich z.B. zum Experimentiernetzteil (5V, 12V) umgebaut. Der Alubecher diente gleichzeitig als Kühlkörper.
... und das Tefi - Fon wurde kommerziell in den 40iger Jahren im Rundfunk benutzt, etwa im Luftschutz - Rundfunk. So als Endlos-Schallplattenersatz: "Achtung, Achtung, Alabasta Taschenlampe, Einflug der Krähen ins Reichsgebiet nordwestlich von Hamburg" Tick Tack, Tick Tack... ;--P mfg
Peter D. schrieb: > Ich hatte mal ein Röhrenradio mit einstellbarer Bandbreite. > Ein Seilzug führte vom Drehknopf an der Frontplatte bis in die beiden > Bandfilter. Das ist eine feine Sache wenn es gelungen ist, die Mittenfrequenz bei zu behalten. Das war meist so und theoretisch ändert die Magnetische Kopplung die Centerfrequenz nicht. Man stimmt in Stellung schmal ab, und liegt dann in Stellung breit mit dem Träger mittig in der Durchlasskurve. Ich hatte auch schon überlegt, das Saba Bandfilter mit Seilzug auszustatten. Immerhin hat das Filter ja eine Schraube mit der man die Kopplung einstellen kann. Mir ist da aber keine schöne, für mich machbare, Lösung eingefallen. Letztendlich wählt man doch nur schmal oder breit und da war für mich die Relaislösung leichter, zumal ich ja eine Möglichkeit gefunden habe, die die Mittenfrequenz und die Durchlassdämpfung beibehält. Alles Andere ist Huddel. LG old.
Aus der W. schrieb: > Ich hatte auch schon überlegt, das Saba Bandfilter mit Seilzug > auszustatten. Die obere Spule war auf einem Drehteller mit Wendelfeder als Rückholung. Über eine Umlenkrolle hat das Seil daran gezogen. Über Lahnlitze war die obere Spule angeschlossen. Ich hab das auch nicht gleich gemerkt, sondern mich nur gewundert, warum die oberen Abgleichöffnungen länglich waren. Die meist älteren Leute konnten mit den technischen Raffinessen eh nichts anfangen. Auch bei dem grünen Licht (EM11, EM80) wußte keiner, was es bedeutet. Den Typ weiß ich leider nicht mehr, war aber aus DDR-Produktion.
Oft ist da nur ein Loch in der Trennwand zwischen den Filterkreisen. (Zum Abgleich kann man das gelegentlich teilweise verschließen) Wenn es am "heißen Ende" sitzt, also am Punkt maximaler Spannung gegen GND, ist die Kopplung eher kapazitiv. Am "kalten Ende" ist dafür der Strom in der Wicklung maximal, daher induktive Kopplung. Für schön symmetrischen Frequenzgangverlauf mischt man beides. Als Literatur vielleicht noch die beiden Bücher von Harry Koch Transistorsender und -empfänger 1972/75. ISBN 9783772356032 und ISBN 9783772357428
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Christoph db1uq K. schrieb: > Am "kalten Ende" ist dafür der Strom in der > Wicklung maximal, daher induktive Kopplung. Der Strom ist überall gleich. Ein Schwingkreis aus konzentrierten Elementen ist kein Lambda-Halbe-Strahler. Auch mit dem Rest Deines Beitrages kann ich mich nicht anfreunden. LG old.
Meine Aussagen betreffen eher die Helixfilter. Da gibt es jedenfalls ein heißes und kaltes Ende. Die Wicklung endet oben ins Leere. https://neosid.de/produkte/filter-und-spulenbausaetze/helixkreise-und-bandfilter/ http://www.mcv-microwave.com/helical-filters.html Der Harry Koch ist noch ein Autor der guten alten Zeit, Nomogramme und viel Praxiserfahrung, weniger eine Theorie dahinter.
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Ich verstehe nicht, warum analoge Bandfilter hier grundsätzlich in den historischen Röhren- und Zwischenfrequenzbereich einsortiert werden. Neben den hier bereits erwähnten Referenzen gibt es im Internet hunderte recht moderne Abhandlungen (und Design-Programme) dafür - von üblichen LC-Kreisen bis zu den sog. Leitungskreisen für den Bereich >200MHz. Ich habe mal eine kleine Abhandlung als Beispiel drangehängt (allerdings in Englisch). Analoge Filter dieser Art sind immer noch hochmodern und decken den Frequenzbereich von <1MHz bis >40GHz ab. Sie sind ein unentbehrlicher Bestandteil aller modernen Funkgeräte (auch Handys). Auch die gesamte SDR-Technik verwendet aus gutem Grund analoge Filter in Empfängereingang und Senderausgang. Für unsere Digitalfreunde: Klar, man kann heute Digitalfilter mit Eigenschaften konzipieren (Flankensteilheit, Gruppenlaufzeit, usw.), die von keinem Analogfilter auch nur annähernd erreicht werden können. Nur - das spielt sich überwiegend bei recht niedrigen Frequenzen ab (kHz bis <10MHz) und erfordert sehr schnelle CPUs oder FPGAs. Wer im INet nach "Interdigitalfilter" sucht, findet allerdings etwas Analoges. Nur zum Spaß: man baue ein digitales Tiefpassfilter mit einer fg von 20MHz und einer Unterdrückung von >60db bei 2x fg. Analog einfach, siehe Bild. Ein bisschen CuL und Kondensatoren für 10cts/St. Braucht auch keinen Strom ;-)).
HST schrieb: > Ich verstehe nicht, warum analoge Bandfilter hier grundsätzlich in den > historischen Röhren- und Zwischenfrequenzbereich einsortiert werden. Weil die, die das meinen es nicht besser wissen.
Beispiel für Zweikreisfilter mit kapazitiver, induktiver und transformatorischer Kopplung, s. Anl. Im Diagramm (Bildschirm-Abbild; R/L habe ich auf die schnelle nicht zusammengeetzt bekommen) geben die durchgenden Kurven die Amplitude, die gestrichelten die Phase an.
HST schrieb: > Ich verstehe nicht, warum analoge Bandfilter hier > grundsätzlich in den historischen Röhren- und > Zwischenfrequenzbereich einsortiert werden. Weil nicht allgemein nach LC-Filtern, sondern ganz ausdrücklich nach ZWEIKREIS-BANDFILTERN gefragt wurde -- siehe Überschrift. Davon werden also weder mitlaufende Vorkreise erfasst noch Schwingkreise zur Antennenanpassung oder mehrgliedrige Tiefpässe zur Unterdrückung von Harmonischen.
Elektrofan schrieb: > Beispiel für Zweikreisfilter mit > kapazitiver, induktiver und transformatorischer Kopplung, s. Anl. Schön, man sieht, dass bei der magnetischen Kopplung die Mittenfrequenz zwischen beiden liegt. Dass sich bei der magnetischen (oder transformatorischen) Kopplung die Mittenfrequenz nicht ändert, sieht man aber erst richtig, wenn man bei verschiedenen Kopplungen vergleicht. Und darauf kommt es ja an bei einem ZF-Koppelfilter. LG old.
Egon D. schrieb: > Davon werden also weder mitlaufende Vorkreise > erfasst Doch, die gibt es. Stichwort Bandfiltereingang. Schau Dir mal die Philips-Super mit 128KHz ZF an. Auch diverse 50ger Jahre Radios hatten das. Sind in der Regel die mit drei dicken Drehkopaketen und ohne HF-Vorstufe. LG old.
Christian S. schrieb: > Sie enthalten zwei > Schwingkreise, meist abgestimmt per Ferritkern, wobei beide > Resonanzfrequenzen leicht nebeneinander liegen. Somit ergibt sich beim > Wobbeln des Filters eine Kurve, die oben einigermaßen flach ist. Das ist nicht ganz richtig. Obwohl das eine gängige und scheinbar einleuchtende Erklärung ist, ist sie falsch; die beiden Schwingkreise sind wirklich auf die gleiche Frequenz abgestimmt. Der flache Bereich der Durchlasskurve, -evtl sogar zwei Höcker mit einer Einsenkung dazwischen-, ergibt sich nicht aus unterschiedlichen Resonanzfrequenzen der Kreise, sondern durch ihre geringe Kopplung. Wenn man zwei dämpfungsarme schwingfähige Systeme (Resonatoren), -das können sogar Fadenpendel sein-, lose miteinander koppelt, und nur eines davon in Schwingung versetzt und danach frei schwingen lässt, beginnt allmählich auch der andere Resonator zu schwingen. Dabei übernimmt er Energie des Ersten, dessen Schwingung durch diesen Energieverlust immer kleiner wird, bis nach vielen Schwingungen nur noch der zweite Resonator schwingt, während sich der ursprünglich Angeregte in Ruhe befindet. An dieser Stelle beginnt das Spiel von neuem, jedoch findet der Transport der Schwingungsenergie nun in umgekehrter Richtung statt. Auf diese Weise vollführt jeder der beiden Schwingkreise eine Schwingung mit seiner Eigenfrequenz, die aber amplitudenmoduliert ist. Diese Amplitudenmodulation (genauer: Zweiseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger) verursacht die beiden Seitenbänder, die für die beiden Höcker, oder, bei etwas festerer Kopplung, für den flachen Bereich der Durchlasskurve des Bandfilters veranwortlich sind. Bei ganz fester Kopplung, z.B. bifilare Wicklungen, kommt wieder die Resonanzkurve eines Einzelkreises heraus. Kein Wunder, weil z.B bei einer Parallelschaltung der Schwingkreise sich L halbiert und C verdoppelt, das frequenzbestimmende Produkt L*C also konstant bleibt. https://www.youtube.com/watch?v=q8qrFS8igLc
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Bandfilter braucht man, wenn man nicht nur auf Resonanz abgleichen will. Z.Bsp. Pferdesattel. Also eine bestimmte Bandbreite.
Egon D. schrieb: >> Also in "Real" sind diese Magnetisch gekoppelt? > > Nein, nicht zwingend. > > Magnetische Kopplung ist nur in der Hinsicht besonders > vorteilhaft, dass das Sperrverhalten oberhalb und > unterhalb vom Durchlassbereich einigermaßen symmetrisch > ist. > Bei kapazitiver Kopplung ist die obere Flanke flacher, > bei induktiver die untere. Auch wenn es sich dabei nur um Bruchteile eines pF handelt, so lässt sich in der Praxis ein kapazitiver Anteil der Kopplung kaum ausschliessen, da sich die beiden Spulen und ihre Zuleitungen ja im gleichen Abschirmbecher befinden. Die Entwickler damals haben diese Einflüsse gekannt und berücksichtigt (z.B. durch den Windungssinn der Spulen), und das ist auch der Grund, weshalb man an HF-Schaltungen nicht unnütz herumbiegen soll.
"Das ist nicht ganz richtig." Danke für die Korrektur. Deine Erklärung ist schlüssig. Und wieso ist der Träger dabei unterdrückt? mfG
Egon D. schrieb: >> Ich verstehe nicht, warum analoge Bandfilter hier >> grundsätzlich in den historischen Röhren- und >> Zwischenfrequenzbereich einsortiert werden. > > Weil nicht allgemein nach LC-Filtern, sondern ganz > ausdrücklich nach ZWEIKREIS-BANDFILTERN gefragt > wurde -- siehe Überschrift. > > Davon werden also weder mitlaufende Vorkreise > erfasst noch Schwingkreise zur Antennenanpassung > oder mehrgliedrige Tiefpässe zur Unterdrückung von > Harmonischen. Weil Zweikreis-BF eben nicht nur auf die o.g. historischen Anwendungen beschränkt sind, sondern auch heute z.B. bei vielen Transceivern zur HF-Vorselektion verwendet werden. Hier als ein Beispiel die Schaltung der (Zweikreis-) Eingangsbandfilter des Elecraft K2 (siehe auch im Top-TRX K3). Da kann man auch gleich eine der möglichen Anpassarten (kapazitive Teiler) der hochohmigen Parallelkreise an die niederohmigen Ein- und Ausgänge sehen. BTW, das LP-Filter habe ich (wie oben auch ausdrücklich erwähnt) nur als Kontrast zu einem Digitalfilter eingestellt.
Hp M. schrieb: > Das ist nicht ganz richtig. > Obwohl das eine gängige und scheinbar einleuchtende Erklärung ist, ist > sie falsch; die beiden Schwingkreise sind wirklich auf die gleiche > Frequenz abgestimmt. Man unterscheidet zwischen zwei Arten von Bandfiltern: Koppelfilter und Verstimmungsfilter. Welches wie funzt, sagt schon der Name. Was der Gustav weiter oben gezeigt hat, Beitrag "Re: Was ist ein Zweikreisbandfilter?" ist in Stellung "breit" eine Kombination aus beiden. Ich hatte noch kein Gerät auf dem Tisch, bei dem mich eine solche Bandbreitenumschaltung zufrieden gestellt hat. Entweder geht in Stellung "Breit" die Amplitude drastisch zurück oder die Mittenfrequenz verschiebt sich oder beides. Deshalb habe ich das beim Saba so gelöst: Beitrag "Re: Was ist ein Zweikreisbandfilter?" LG old.
Aus der W. schrieb: > Ich hatte noch kein Gerät auf dem Tisch, bei dem mich eine > solche Bandbreitenumschaltung zufrieden gestellt hat. > Entweder geht in Stellung "Breit" die Amplitude drastisch > zurück Ist doch normal, und bei Runfunk ist die Qualität dann besser.
Christian S. schrieb: > Und wieso ist der Träger dabei unterdrückt? "Schuld" daran ist der Phasensprung um 180°, der jedesmal auftritt, wenn die Amplitude (nicht der Momentanwert!) der Schwebung zu Null wird. Der Kreis schwingt danach mit gleicher Frequenz aber umgekehrter Phase wieder an. Im Mittel verschwindet dadurch der Träger. Dieser Phasensprung ist eine Konsequenz daraus, dass man die Kinderschaukel im richtigen Moment anstossen muss, wenn die Amplitude maximal werden soll. Der Phasensprung tritt auch bei als Mischern verwendeten Ringmodulatoren oder 4-Quadrant-Multiplizierern auf und führt dort zu dem bekannten Ergebnis, dass am Ausgang die beiden Spiegelfrequenzen f1+f2 und f1-f2 herauskommen, aber weder f1 noch f2. Je nach den verwendeten Frequenzen bedeutet dieser Zusammenhang nichts anderes als Aufwärts und/oder Abwärtsmischung, oder eben die Doppelseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger. Bei gewöhnlicher AM hingegen fügt man der NF bekanntlich noch eine Gleichspannung hinzu, die groß genug sein muss um einen Vorzeichenwechsel der Modulationsspannung sicher zu vermeiden. Um diesen Gleichwert pendelt bei AM die Modulationsspannung und die Trägerleistung. Bei einem Vorzeichenwechsel der Modulationsspannung nämlich würde der Modulator die HF umpolen, was nichts anderes als einen Phasensprung um 180° darstellt. Bei den lose gekoppelten Schwingkreisen eines Bandfilters ist das Auftreten dieses Phasensprungs wohl nicht so offensichtlich, aber ich will versuchen es zu erklären: Um die Kinderschaukel oder einen Schwingkreis auf maximale Amplitude aufzuschaukeln, muss man die Energie im richtigen Moment und mit richtigem Vorzeichen zuführen. Auf diese Weise gelingt es, dass bei den lose gekoppelten Kreisen der speisende Schwingkreis immer noch Energie an den anderen Kreis überträgt, obwohl seine Amplitude und sein Energieinhalt schon viel geringer sind, als die des angetriebenen Resonators. Dieser richtige Moment liegt z.B. vor, wenn die Spannung der antreibenden Quelle der Schwingkreisspannung um 90° vorauseilt. Im Umkehrschluß bedeutet das eine maximale Dämpfung der Schwingung, wenn die Schwingkreisspannung dem Generator um 90° voreilt. Zusammengenommen ergibt das den 180° Phasensprung, den man in der Simulation (1pF-Detail) auch sehen kann. Man kann es auch so begreifen, dass sich an dem Nulldurchgang der Schwebung die Richtung des Energieflusses umkehrt. Ich habe mal einige Simulationen (1pF-Übersicht) angehängt, bei denen nur die Koppelkapazität C3 geändert wurde. Blau ist die Spannung des Eingangskreises, Grün die des Ausgangskreises. Die L und C haben je 0,5mH bzw. 270pF, was eine Resonanzfrequenz von 433kHz ergibt. Ähnliche Werte findet man auch in tatsächlich gebauten 465kHz Bandfiltern von Röhrenradios vor. Auch die Ausgangs- und Eingangswiderstände von 5M entsprechen in etwa den dortigen Verhältnissen. Die Blindwiderstände der Schwingkreiskomponenten liegen bei dieser Frequenz bei 1361 Ohm. Mittels der 3 Ohm Widerstände habe ich die Drahtverluste etc. berücksichtigt. Die Schaltung wird durch einen einzelnen Rechteckimpuls von 100V (20µA an 5MOhm) und 0,5µs Dauer angeregt. Den Koppelkondensator habe ich zunächst einmal mit 1pF angenommen. In der Detailansicht (1pF-Detail) kann man bei ca. 315µs deutlich den Phasensprung des blauen Signals um 180° sehen. Dort hat der Eingangskreis seine gesamte Energie an den Ausgangskreis abgegeben und nimmt nun Energie von dort auf. In der Detailansicht der FFT sieht man hier ansatzweise ein flaches Dach im Frequenzgang. Mit 1pF sind wir also zufällig schon nahe am optimalen Fall der "kritischen Kopplung". Je stärker man die Kopplung nun macht, umso schneller geschieht der Energieaustausch zwischen den beiden Schwingkreisen, und umso hochfrequenter ist folglich die Schwebung, und entsprechend sind auch die beiden Seitenbänder weiter voneinander entfernt. Mit der versuchsweise stärkeren Kopplung von 5pF ergeben sich folglich auch die entsprechenden Bilder (5pF-Detail), auf denen man in der FFT die Einsattelung des Frequenzgangs sieht, weil dann schon die Resonanzschärfe jedes einzelnen Schwingkreises ausreicht um die beiden Seitenbänder voneinander zu trennen. In der Detaildarstellung der Spannung sieht man, dass eine Periode der Schwebung nur noch ca. 320-65= 255µs dauert, also eine Frequenz von 3,9kHz hat. Dementsprechend findet man in der FFT die beiden Höcker im Abstand von etwa 8 kHz. Man spricht hier von "überkritischer Kopplung". Wenn man umgekehrt die Kopplung von 1pF ausgehend um den Faktor 5 erniedrigt, erfolgt der Energieaustausch zwischen den beiden Kreisen so langsam, dass keine richtige Schwebung mehr zustande kommt. Der Energieverlust der Schwingkreise durch die Dämpfung während einer Periode der Schwebung ist zu groß. Zwar übernimmt der Ausgangskreis bei dieser "unterkritischen Kopplung" noch etwas Energie vom Eingangskreis, und seine Amplitude wächst auch etwas über die des Eingangskreises, aber dann stirbt die Schwingung in beiden Kreisen allmählich ab. Die Phasenverschiebung zwischen den beiden Kreisen beträgt dabei auch keine 90° mehr. Im Frequenzgang sieht man hier nur ein Maximum, das aber schärfer als bei einem Einzelkreis ist. (0,2pF-Detail)
Christian S. schrieb: > Und wieso ist der Träger dabei unterdrückt? Weil er das Einschwingverhalten eines Filters betrachtet und den Phasensprung von der Doppelseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger kennt. Folgerung für ihn: Phasensprung bedeutet da muss ein unterdrückter Träger sein. Und nein das Pfeifen im AM-Bereich kommt nicht vom Bandfilter, also nochmal Glück gehabt. ;-) Lass Dir mal die asc geben, dann merkst Du wo der Frosch die Locken hat. Ich dachte auch erstmal Hä? Watt maakt der da? michael_ schrieb: > Ist doch normal Normal ist das bei dieser Art Bandbreitenumschaltung. Schrott ab Werk. Wer es elektrisch nicht kann, soll bei der Seilzugmethode bleiben. LG old.
Hier mal ein Zweikreisf-ZF- Filter, welches eine einstellbare Kopplung besitzt. Ist ein Autoradio- ZF- Filter, Polen, 70er/ 80er Jahre. Oben ist ein Mittelloch, unter dem eine Polyäthylen- Scheibe sitzt, in die 3 Ferritstäbchen eingelassen sind. Die Scheibe sitzt genau zwischen den Spulenkörper- Oberseiten, und gestattet durch Drehung den Kopplungsgrad zu bestimmen. Die Bilder des Wobbelsichtgerätes zeigen, daß bei Querstellung der Stä be = feste Kopplung die Amplitude steigt, die Kurve ober aber breiter wird. Bei Querstellung Amplitude niedriger- lose Kopplung. hohe Trennschärfe. Da die Koppelscheibe mittig sitzt, beeinflußt sie beide Kreise gleich, so gibt es keine Frequenzverwerfung. Die Kopplung ist ausreichend für "breit", für eine eine Höckerkurve reicht es nicht.
Aus der W. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Hi, >> Induktiv. > > Wären die mal besser bei dem Spulenfahrstuhl geblieben … Hi, muss nochmal den Wobbler dranhängen. Jedenfalls kracht es schön, wenn man umschaltet. So richtig schööön kkkkracks. ciao gustav
Ergänzung: Im letzten Bild ist der Frequenzbereich zu sehen. Die obere Linie bildet das momentan genutzte Spektrum des Generators, die EMK des Oszillators, ab. Der Zacken nach unten ist die Nullstelle des Wobbler- Schwebungsgenerators, also Null Hertz. Die beiden Marken sind 1 MHz- Vielfache vom Markengenerator, also 1 MHz und 2 MHz. Eine ganz flache Marke ist ungefähr auf Höhe der Filterkurve unten, die wäre also bei 500 KHz. Jede Verstimmung wird beim Wobbler sofort sichtbar.
Karl B. schrieb: > Jedenfalls kracht es schön, wenn man umschaltet. > So richtig schööön kkkkracks. Das ist das nächste Problem dabei, Kontaktprobleme machen das Ding unbrauchbar. Kommt bei der Fußpunktkopplung besonders gut. ;-) OK, ich weiß nicht, wie meine Relaislösung in 30 Jahren arbeitet. Aber weil keine Fußpunktkopplung, kann sich da der Kontaktwiderstand nicht so stark auswirken. LG old.
Hier mal ein mechanisch Bandbreiten- stellbares Zwekreis- Filter für die ZF im AM- und FM- Bereich. Stammt aus einem Gerät von Stern- Radio Staßfurt, DDR, 50er Jahre. Das Filter besitzt eine Schwenkvorrichtung für Koppelkerne. Andere Filter benutzen "Spulenschwenker", der die gesamte Spule bewegt , einen, der nur eine Teilwicklung bewegt, einen "Spulenkipper" (EAW, DDR) oder einen "Spulenfahrstuhl" (z. B. NORA, Telefunken). Und natürlich kann man auch den Kopplungsgrad durch Koppelkondensatoren und Umschaltung derselben bewerkstelligen. Die mechanischen Filter waren lange Zeit Standard für bessere Radios, Ausfälle waren sehr selten, man kann sie als bewährte und langlebige Technik bezeichnen. Man kann beim "Stassi- Filter" auf der AM- Seite sehr schön den Einfluß der verstellbaren Kopplung auf die Bandbreite erkennen. 2 Koppelkerne werden gleichmäßig von Spulenmitte zu Spulenober- und -Unterseite geschwenkt. Die Schwenkbewegung bei stehendem Filter erinnert an die Duracell- Klatschhasen. Nur werden die Kerne eher selten, und auch sehr langsam bewegt... Kerne an Ober- und Unterseite = feste Kopplung = hohe Bandbreite, gute NF- Qualität, Aausgangsspannung hoch. Kerne an Spulenmitten = loseste Kopplung = Bandbreite schmal, NF in den Höhen begrenzt, Ausgangsspannung geringer. Die Kerne werden genau gleich an/ vom Kopplungspunkt bewegt, dadurch keine Frequenzverwerfung. Bei guter Regelung gibt es trotz anderer Ausgangsspannungen bei anderer Bandbreite keinen wesentlichen Unterschied in der Lautstärke. Die Kurve bei "breit" habe ich mit Bildbearbeitung besser sichtbar gemacht, der Wobbler schalten 25mal/sec. twischen den Kurvenzügen um, und die Kamera ist schneller als das Auge, hier ist also das "Nachleuchten" des Schirms zu sehen, es wird gerade die EMK- Kurve des eigenen Generators abgebildet. Ich habe darauf verzichtet, die Kurve breiter aufzulösen, das Bild ist nicht sehr stabil. FM hat keine Bandbreitenstellung. (wer weiß, warum ?) Bei AM ist die Marke 1 MHz neben der Kurve, schwach an der Kurve die halbe Frequenz davon. Bei FM habe ich 1 MHz- Marken eingeblendet. Hmmm... wat'n dat für 'ne Frequenz ???
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Wenn hier liest, könnte man meinen, Zweikreisbandfilter seien was von Gestern. In Blechbüchsen verpackte Dingerm, die man nur in alten Röhrenkisten findet und die mit vorsintflutlichen Röhrenwobblern abgeglichen werden. Viele moderne Kurzwellenemepfänger (auch SDR) haben Zweikreis-Bandfilter zur Vorselektion. Nur mal als Eines von vielen möglichen Beispielen: https://www.sv1afn.com/ham_band_presel.html
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