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Forum: Platinen EAGLE Drills and Mills


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von Kai T. (kai_t709)


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Moin!

Eine Frage an EAGLE User:
Siehe Bild und Board Datei, wer sieht den Unterschied zwischen den 
beiden Bohrungen und kann erklären was darstellungs- und 
fertigungstechnisch besser ist. AISLER kommt damit nicht klar, PCB-Pool 
schon.

von Wolfgang (Gast)


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Kai T. schrieb:
> Siehe Bild und Board Datei, wer sieht den Unterschied zwischen den
> beiden Bohrungen und kann erklären was darstellungs- und
> fertigungstechnisch besser ist. AISLER kommt damit nicht klar, PCB-Pool
> schon.

Besser ist natürlich das, was der Leiterplattenfertiger in seinem 
Prozess fertigen kann.
Die "beiden" Bohrung sind drei. Zwei große mit 6 mm und eine kleinere 
mit  0.6 mm. Was ist der Maximaldurchmesser, den AISLER bohren kann?
Ich habe bei denen keine Erfahrung, aber vermutlich sind es die großen 
Bohrungen, die nicht in ihren Prozess passen.

Vielleicht schilderst du dein Problem mal etwas weniger nebulös.

von Wolfgang (Gast)


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p.s.
Beim linken Loch sind deine Umrisse im Dimension Layer völliger Mist. 
Nicht nur AISLER, sondern auch EAGLE selbst erkennt dort den Umriss 
nicht. Die Linie muss geschlossen sein.

Den linken Ausschnitt habe ich mal umgemalt, so dass wenigsten EAGLE den 
versteht.

von Bauform B. (bauformb)


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Wolfgang schrieb:
> Den linken Ausschnitt habe ich mal umgemalt, so dass wenigsten EAGLE den
> versteht.

So sollte ihn aber jeder verstehen. Das scheint aber auch die einzige 
funktionierende Möglichkeit zu sein. Entscheidend ist, dass die Kontur 
im Layer 20 geschlossen ist. Das war beim Loch 'A' offensichtlich nicht 
so.

Im Bild hab ich mal für die "echte" Dimension grün eingestellt und grau 
für Linien, die nur so aussehen als ob (z.B. die Bohrungen). Im zweiten 
Bild ist der Rand der Bohrung vom Loch 'C' und 'D' verschoben. Bei 'D' 
verschieben sich auch die Kanten der Ausfräsung, die Kontur ist 
geschlossen.

Bei 'C' ist der Kreisbogen im Package im Layer 20 angelegt. Das sieht 
auf den ersten Blick gut aus, funktioniert aber auch nicht. Bei 'D' ist 
der Kreisbogen im Package (nur) im Layer 51. Den kann man mit Copy+Paste 
ins Board in den Layer 20 kopieren und anschließend den Rest der Kontur 
zeichnen. Nur so gibt es einen gültige Umriss für das Board.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wolfgang.

Wolfgang schrieb:

> Die "beiden" Bohrung sind drei. Zwei große mit 6 mm und eine kleinere
> mit  0.6 mm. Was ist der Maximaldurchmesser, den AISLER bohren kann?
> Ich habe bei denen keine Erfahrung, aber vermutlich sind es die großen
> Bohrungen, die nicht in ihren Prozess passen.

Halb richtig. 6mm ist tatsächlich über den dicken Daumen die Obergrenze 
für Bohren. Aber vermutlich fängt der LP-Fertiger schon viel früher an, 
die Bohrungen zu fräsen statt sie zu bohren.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Kai T. (kai_t709)


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Die linke Bohrung funktioniert bei PCB Pool mit EAGLE BRD Datei.
Aber ich fürchte es liegt an der guten Software von PCB-Pool.
Da ich letztendlich Gerber Daten ausgebe will ich mich aber nicht darauf 
verlassen.

Die linke Bohrung ist aber ein Produkt der EAGLE Darstellung. Ein 
unsauberes Verhalten von EAGLE imho.

Die 6mm Bohrung ist ein Bauteil aus der Bibliothek. Wenn man die 
Dimension Linien über die Bohrung legt, werden alle Linien in der 
Bohrung von EAGLE ausgeblendet, sind nur per "Info" sichtbar. Das 
verleitet zur Annahme, das EAGLE den Schnittpunkt automatisch umsetzt 
und die Platinengeometrie korrekt bestimmt ist.

Bei der rechten Bohrung ist die Fräserbahn geschlossen, nur wird die 
Linie nicht dargestellt. Sehr dumm von EAGLE. Allerdings, wenn die 
Bohrung im Board und nicht im Package definiert ist, ist alles OK. Wenn 
mans weiß, kann man damit umgehen.
Aber was hat sich EAGLE dabei gedacht?

Die Bohrung als Kreissegment ist auch OK, nur vermeide ich wenns geht 
Koordinaten ausserhalb des Rasters.

Bei 6mm kann noch gebohrt werden, wird aber auch oft gefräst. In diesem 
Fall wird gefräst, weil der Fräser da eh vorbeikommt und präziser 
arbeitet, als ein Bohrer, der etwas mehr verläuft.

von Kai T. (kai_t709)


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Bauform B. schrieb:
> Bei 'C' ist der Kreisbogen im Package im Layer 20 angelegt. Das sieht
> auf den ersten Blick gut aus, funktioniert aber auch nicht. Bei 'D' ist
> der Kreisbogen im Package (nur) im Layer 51. Den kann man mit Copy+Paste
> ins Board in den Layer 20 kopieren und anschließend den Rest der Kontur
> zeichnen. Nur so gibt es einen gültige Umriss für das Board.

Mir scheint Bohrungen und Umrisse machen Probleme, wenn sie im Package 
definiert werden.

von Wolfgang (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> mad-4.brd

> ...
> Bei 'C' ist der Kreisbogen im Package im Layer 20 angelegt. Das sieht
> auf den ersten Blick gut aus, funktioniert aber auch nicht.

Was heißt "funktioniert aber auch nicht"?

Das kommt wohl auf den Blickwinkel an. Eagle zumindest versteht nur A 
nicht. Bei C, C und D werden die Boardumrisse richtig erkannt. In dem 
angehängten PNG ist nur eine Linie bei A ergänzt, damit der äußere 
Umriss lückenlos ist.
Das Problem bei A wird wohl sein, dass der Schnittpunkt zwischen dem 
Kreis und den kreuzenden senkrechten Linien nicht erkannt wird.

von Bauform B. (bauformb)


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Wolfgang schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> mad-4.brd
>
>> ...
>> Bei 'C' ist der Kreisbogen im Package im Layer 20 angelegt. Das sieht
>> auf den ersten Blick gut aus, funktioniert aber auch nicht.
>
> Was heißt "funktioniert aber auch nicht"?

lies es als "funktioniert nicht zuverlässig".

> Das Problem bei A wird wohl sein, dass der Schnittpunkt zwischen dem
> Kreis und den kreuzenden senkrechten Linien nicht erkannt wird.

Naja, selbst wenn der erkannt würde (bzw. gerade dann) bleiben zwei 
einzelne Linien übrig. Stell dir vor, du sollst an den Linien im Layer 
20 entlang fräsen, was passiert mit den beiden einzelnen? Natürliche 
Intelligenz wird es wohl richtig machen, aber je automatischer die 
Fertigung funktioniert umso mehr wird es zum Glücksspiel.

Das ist bei C genauso, da fehlt zunächst ein Stück. Das Stück muss man 
aus dem Package holen. Man muss also alle Packages durchgehen ob evt. 
etwas passendes dabei ist. Bei D braucht man nur die eine Linie zu 
verfolgen, dann kommt man automatisch zum Kreisbogen.

Der Fräser für die Board-Kontur muss wissen, auf welcher Seite der Linie 
er entlang fahren soll. Das ist bei dem einzelnen Kreisbogen nicht 
definiert.

Auf dem Bildschirm sieht das immer richtig aus, egal, in welcher 
Reihenfolge die Linien gezeichnet werden. Die Daten vom Board setzen ein 
paar Pixel und die Daten aus dem Package setzen ein paar andere. Die 
haben aber nichts mit einander zu tun.

Je nachdem wie die Daten für die Fräse erzeugt werden, kann es 
funktionieren oder nicht. Wenn du aus Eagle heraus Gerber exportierst 
sollte C eigentlich gehen. Bei A bleiben aber immer die zwei 
undefinierten Linien ins Nichts.

von Kai T. (kai_t709)


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Bauform B. schrieb:
> Je nachdem wie die Daten für die Fräse erzeugt werden, kann es
> funktionieren oder nicht. Wenn du aus Eagle heraus Gerber exportierst
> sollte C eigentlich gehen. Bei A bleiben aber immer die zwei
> undefinierten Linien ins Nichts.

PCB-Pool hat intelligenterweise die beiden A Linien verlängert und 
verbunden. Die A Linien müssen mehr als 1mm in die Bohrung ragen, damit 
der 2mm Fräser saubere Ecken erzeugt.

 Sieht man in ihrem PDF vom Board. Für die Fertigung machen sie aber 
noch eine Optimierung und wandeln die Bohrung in eine Fräskontur um.

von Kai T. (kai_t709)


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Jetzt habe ich die Gerber Daten AUTO23 ausgeben.
Die linke Bohrung ist gar nicht so schlimm.
Erst wird gebohrt.
Der Fräser kann dann im Schnellgang von der rechten zur linken Linie 
wechseln, da ist ja nix zu fräsen.
Wenn das in Serienfertigung geht, muss eh ein Mensch eingreifen und 
Optimierungen festlegen.

Die rechte Bohrung dauert einen Wimpernschlag länger zu fräsen, solange 
kein Operator eingreift und optimiert. Außerdem muss der Schlitz tiefer 
gemacht werden damit der Fräser keine Ecke am Kreisbogen stehen lässt.

von Kai T. (kai_t709)


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Noch ein Gedanke, wenn ich für die Bohrung 6mm einen Kreisbogen 
definiere, dann nehme ich dem LP Hersteller die Freiheit entscheiden zu 
können, ob er die Bohrung fräst oder bohrt. Eine Bohrung ist immer 
weniger präzise, als ein Fräser.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Kai.

Kai T. schrieb:
> Noch ein Gedanke, wenn ich für die Bohrung 6mm einen Kreisbogen
> definiere, dann nehme ich dem LP Hersteller die Freiheit entscheiden zu
> können, ob er die Bohrung fräst oder bohrt.

Nein. Der LP-Fertiger entscheidet immer selber und unabhängig von Dir, 
ob er Fräst oder Bohrt. Abhängig von seinen Möglichkeiten, d.h. sein 
Maschinenpark, seine Mitarbeiter und wie es sonst in seinen 
Fertigungsprozess passt.

> Eine Bohrung ist immer
> weniger präzise, als ein Fräser.

Wenn es die Toleranzen zulassen, wird er das für ihn günstigere wählen, 
nicht das genauere.

Wenn Du Abweichendes wünschst, muss Du das mit dem Fertiger extra 
absprechen, und er wird Dir dass extra in Rechnung stellen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Wolfgang (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Der Fräser für die Board-Kontur muss wissen, auf welcher Seite der Linie
> er entlang fahren soll. Das ist bei dem einzelnen Kreisbogen nicht
> definiert.

Der Fräser weiss, dass er außerhalb der Kontur ansetzt und auf dieser 
Seite muss er bleiben. Bei einer geschlossenen Kontur kann dann nichts 
mehr schief gehen.

> Das ist bei C genauso, da fehlt zunächst ein Stück. Das Stück muss man
> aus dem Package holen. Man muss also alle Packages durchgehen ob evt.
> etwas passendes dabei ist.

Eagle schafft das immerhin - scheint also ein lösbares Problem zu sein.

von Bauform B. (bauformb)


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Es wird immer seltsamer. Die Gerberdaten, die mein Eagle 7.7 produziert, 
sehen in meinem gerbv so aus, als ob die Kreisbögen aus ca. 200 winzigen 
Geraden bestehen. Wenn das normal ist... können die 
Leiterplattenhersteller schon immer mit solchem Schrott arbeiten. 
Damit funktionieren auch A,B und C und dann ist auch das klar:
Kai T. schrieb:
> AISLER kommt damit nicht klar, PCB-Pool schon.

Je moderner die Automatik (= Eagle.brd verarbeiten) umso besser geht's 
schief. Eurocircuits wäre noch interessant, deren Automatik kann ja 
einiges mehr als die von AISLER.

Aber egal, für mich ist die Variante D die einzige, die bei jedem 
Hersteller einfach so funktioniert. Solche Optimierungsversuche lohnen 
sich doch nur bei richtigen Stückzahlen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:
> Es wird immer seltsamer. Die Gerberdaten, die mein Eagle 7.7 produziert,
> sehen in meinem gerbv so aus, als ob die Kreisbögen aus ca. 200 winzigen
> Geraden bestehen. Wenn das normal ist... können die
> Leiterplattenhersteller schon immer mit solchem Schrott arbeiten.


Wenn Leiterplattenhersteller mit geraden Stücken im Gerber klarkommen 
können, was offensichtlich funktioniert, dann können sie auch mit 200 
und mehr geraden Stücken klarkommen, die zusammen einen Polygonzug als 
Annäherung an einen Kreis darstellen. ;O)

Auch ein gleichseitiges Dreieck oder ein Quadrat sind so gesehen 
Annäherungen an einen Kreis. ;O)

Es gab immer Layoutsoftware, die keine Kreise kennt, und wo Kreise immer 
über Polygone angenähert werden müssen. Funktioniert normalerweise eher 
problemlos.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Toby P. (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Die Gerberdaten, die mein Eagle 7.7 produziert,
> sehen in meinem gerbv so aus, als ob die Kreisbögen aus ca. 200 winzigen
> Geraden bestehen.

Imho kennt das Gerber Format keine Kreise. Da gibt es kreisförmige 
Blenden aber keine Befehle diese auch kreisförmig zu bewegen.

Gerber ist ein einfaches Fotoplotterformat, vermutlich kommt da bei 
allen ECAD Programmen das gleiche raus.

von Wolfgang (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Es gab immer Layoutsoftware, die keine Kreise kennt, und wo Kreise immer
> über Polygone angenähert werden müssen.

Viel schlimmer noch: Beim Fräsen müssen alle Bewegungen aus x- und 
y-Komponenten zusammengesetzt werden.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Toby.

Toby P. schrieb:

> Imho kennt das Gerber Format keine Kreise. Da gibt es kreisförmige
> Blenden aber keine Befehle diese auch kreisförmig zu bewegen.

Doch. Gerber kennt ein Kreistool.
G02 für im Uhrzeigersinn, und G03 für gegen Uhrzeigersinn.
Weitere Verfeinerung mit G74/G75 (Single/Multiquadrant und Mitte/Start 
und Endpunkt.

Der Draw Befehl D01 zieht dann einen Kreis bzw. Kreisbogen.

G01 schaltet wieder zurück in den "Normalbetrieb.

Siehe die Gerberspezifikation vom Juni 2019 auf Seite 84 ff.
Link: 
https://www.ucamco.com/files/downloads/file/81/The_Gerber_File_Format_specification.pdf

Das ist aber nichts neues, das gibt es mindestens seit 25 Jahren.

>
> Gerber ist ein einfaches Fotoplotterformat, vermutlich kommt da bei
> allen ECAD Programmen das gleiche raus.

Leider nicht. Es gibt Programme die das besser oder schlechter lösen als 
andere. Und auch, wenn die Gerbererzeugung automatisch abläuft - wenn 
der user sich eine Fläche durch manuellen "stroke fill" erzeugt hat, 
macht die Gerber Erzeugung daraus kein Polygon, auch wenn sie Polygone 
gut beherrscht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wolfgang.

Wolfgang schrieb:

>> Es gab immer Layoutsoftware, die keine Kreise kennt, und wo Kreise immer
>> über Polygone angenähert werden müssen.
>
> Viel schlimmer noch: Beim Fräsen müssen alle Bewegungen aus x- und
> y-Komponenten zusammengesetzt werden.

Bei Photoplottern hatte man ein Kreistool.

Eingeführt wurde es, weil man sonst in den Gerberfiles, die damals noch 
Lochstreifen waren, einen Wust aus xy Draws als Annäherung an den Kreis 
gehabt hätte. Also das gleiche wie beim Fräsen, aber bei dem Datenträger 
"Lochstreifen" war das eine Katastrophe.

So hat man also aus diesem Grunde das "Objekt" Kreisbogen, das dann 
parametrisiert werden konnte, zur Datenreduktion eingeführt.

Heute, wo es keine Photoplotter und Lochstreifen mehr gibt, und Gerber 
darum "nur" ein Austauschformat ist, und mit billigem, einfach 
handhabbaren Speichermedien ist das kein echtes Argument mehr. Und so 
lassen viele Layoutprogramme das Kreistool hinten herrunter fallen. 
Zumal die Verwendung des Kreistools ihre Tücken haben kann. Aber 
Layoutprogramme geben Gerberdaten i.A. auch nur aus.

Allerdings, wer Gerberdaten einlesen möchte, sollte besser 
Kreistooldaten verarbeiten können, falls er mal auf Daten stößt, wo sie 
verwendet werden.
Sie sind immer noch offiziell nach der Gerberspezifikation gültig.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User

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