Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Microcontroller schützen (Schaltung so ok?)


von Peerless R. (peerless_r)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hey,

da mir auf der themen-entsprechenden Seite "mosfet-killer" niemand 
helfen konnte / wollte,
versuche ich es mal hier..

Ich brauche Hilfe bei dieser Schaltung (im Anhang).
Das ist die komplette Elektronik meiner zweiten Coilgun, welche ich nun 
gerne über einen µC steuern will bzw mit einem NodeMCU Board (ESP8266), 
weil sie günstig sind.

Nachdem ich mir bereits 2 Stück zerstört hab nach dem Schießen will ich 
jetzt wissen warum? Entsteht da eine Spannungsspitze am Gate des 
Thyristors? Ich möchte später so wie am Schaltplan alles über eine 
Batterie laufen lassen. Im Moment hab ich alles aus Sicherheitsgründen 
über 3 separate Spannungsquellen. Der µC kriegt seine 5V über USB, der 
Thyristor kriegt seine 5V Gatespannung vom Labornetzteil und der Rest 
(die Ladeschaltung) läuft über nen fetten Ringkerntrafo 24V.

DAS ist beim letzten Schuss kaputt gegangen:

- Das Mikrocontrollerboard (NodeMCU)
- Der Infrarotsensor
- Die Schutzdiode die parallel zur Spule geschaltet ist
- 2 Dioden vom Brückengleichrichter vor den Kondensatoren

Bitte sagt mir welche Vorkehrungen ich treffen muss um den 
Mikrokontroller zu schützen bzw. alles über eine Spannungsquelle 
problemlos laufen lassen zu können.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> will ich jetzt wissen warum?
Übler Aufbau. Wilde Verdrahtung. Induktionsspannung. Tot.

> Bitte sagt mir welche Vorkehrungen ich treffen muss um den
> Mikrokontroller zu schützen bzw. alles über eine Spannungsquelle
> problemlos laufen lassen zu können.
Du musst die Verdrahtung und den Schaltungsaufbau so machen, dass die 
Impulsstörme und auch die Störströme aus deiner Leistungselektronik 
nicht in die Versorgung kommen und nicht in die Ecke, wo mit 
Kleinsignalen gearbeitet wird.

BTW: das Thema hat im Prinzip nichts mit Digitaler Elektronik zu tun. 
Der uC ist hier nur der, der es abbekommt...

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Ich weiß aber mir will ja sonst niemand helfen..

Dass die Schaltung nicht optimal ist hab ich begriffen aber dann sagt 
mir doch einfach was ich tun kann statt nur zu sagen dass sie schlecht 
ist..

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

> Du musst die Verdrahtung und den Schaltungsaufbau so machen, dass die
> Impulsstörme und auch die Störströme aus deiner Leistungselektronik
> nicht in die Versorgung kommen und nicht in die Ecke, wo mit
> Kleinsignalen gearbeitet wird.

Die Schaltsignale schütze ich mit ner Relaiskarte welche mit 
Optokopplern getrennt ist.
Aber ich hab keinen Plan wie ich "die impulsströme und störströme" von 
der Versorgung trennen soll.. Es soll ja alles über eine Quelle laufen 
später. Soll ich da kleine Trafos nehmen die aus den 24V 2x 5V machen? 
Das klingt eher kompliziert und ich denk in nen Trafo kann die 
Induktionsspannung ja auch zurück fließen oder?

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Also nachdem das Board und das IR Sensor Modul kaputt gegangen waren, 
vermute ich dass es eine Spannungsspitze auf der 5V Versorgungsschiene 
gab. Warum mir mein Brückengleichrichter kaputt gegangen is keine 
Ahnung.. Evtl hab ich die Schutzdiode der Spule auch versehentlich 
falsch gepolt.

Wenn es eine Spannungsspitze an der 5V Schiene gab, kann diese ja nur 
vom Gate des SCR's gekommen sein oder? Kann eine einfache Diode vor dem 
Gate helfen?

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Es ist nicht zwingend die Schaltung, sondern wie Lothar (berechtigt) 
vermutet, dein Aufbau.

Überlege, auf welchen Leitungen beim Auslösen viel Strom fließt.
Die dabei entstehenden Magnetfelder koppeln auf in der Nähe liegende 
Kabel ein und erzeugen im Rest der Schaltung zerstörende Spannungen.

3 Tips:
* Bereiche mit hohem Strom und niedriger Betriebsspannung räumlich 
trennen
* "Es gehören immer 2 dazu." Stromkreise bestehen aus einer hin- und 
Rückleitung. Die gehören nahe zueinander. (Genauer: die Aufgespannte 
Fläche der Stromschleife muss minimiert werden.)
* Wenn Strom fließt, gibt es auf Leitungen einen Spannungsabfall. Je 
nach dem, wo du deinen gemeinsamen Ground angeschlossen hast kann auch 
A0 eine gefährliche Spannung abbekommen.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Und die Überlegung mit dem Gate klingt schon möglich.
Der Ground am Gate des Thyristors ist ein ganz anderer, als am Fuß des 
Kondensators. Und ein durchgeschalteter Thyristor verbindet das Gate 
sehr niederohmig mit dem Hochspannungskreis.

Wenn du aus Angst das Gate eh schon mit einem Relais schaltest, warum 
nimmst du dann die selbe Versorgungsspannung wie für den uC?
Nimm doch einen kleinen Kondensator, den du über einen (relativ großen) 
R von der uC-Versorgungsspannung auflädst, oder gleich von der 
24V-Versorgung.

Und räumlich gehört der Kondensator natürlich in die Nähe des 
Thyristors.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Es ist nicht zwingend die Schaltung, sondern wie Lothar (berechtigt)
> vermutet, dein Aufbau.
>
> Überlege, auf welchen Leitungen beim Auslösen viel Strom fließt.
> Die dabei entstehenden Magnetfelder koppeln auf in der Nähe liegende
> Kabel ein und erzeugen im Rest der Schaltung zerstörende Spannungen.
>
> 3 Tips:
> * Bereiche mit hohem Strom und niedriger Betriebsspannung räumlich
> trennen
> * "Es gehören immer 2 dazu." Stromkreise bestehen aus einer hin- und
> Rückleitung. Die gehören nahe zueinander. (Genauer: die Aufgespannte
> Fläche der Stromschleife muss minimiert werden.)
> * Wenn Strom fließt, gibt es auf Leitungen einen Spannungsabfall. Je
> nach dem, wo du deinen gemeinsamen Ground angeschlossen hast kann auch
> A0 eine gefährliche Spannung abbekommen.

Super das sind einige Punkte die ich nun überarbeiten kann.
Danke für die Antwort

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Und die Überlegung mit dem Gate klingt schon möglich.
> Der Ground am Gate des Thyristors ist ein ganz anderer, als am Fuß des
> Kondensators. Und ein durchgeschalteter Thyristor verbindet das Gate
> sehr niederohmig mit dem Hochspannungskreis.
>
> Wenn du aus Angst das Gate eh schon mit einem Relais schaltest, warum
> nimmst du dann die selbe Versorgungsspannung wie für den uC?
> Nimm doch einen kleinen Kondensator, den du über einen (relativ großen)
> R von der uC-Versorgungsspannung auflädst, oder gleich von der
> 24V-Versorgung.
>
> Und räumlich gehört der Kondensator natürlich in die Nähe des
> Thyristors.

Das mit dem kleinen Kondensator den ich auflade klingt interessant nur 
verstehe ich nich genau wie du das meinst? Einen kleinen Kondensator 
über einen Ausgang des µC Aufladen und dann wieder low schalten und 
anschließend diesen kondensator als versorgung für das GATE nehmen? Oder 
einen Kondensator parallel zur 5V Schiene und an diesen das Gate? wobei 
das ja beides gewissermaßen ne direkte Verbindung zur 5V schiene wäre 
oder ?

von Stefan F. (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Gebe jedem Bauteil/Modul eigene Leitungen zur Stromversorgung. Sie 
sollen sich alle bei der jeweiligen Quelle sternförmig treffen.

Wobei die Coilgun (Kondensator, Spule und Schaltelement) hier ihren 
eigenen Stromkkreis darstellt. Der höchste Strom kreist zwischen diesen 
drei Bauteilen.

Die Leitungen zur Spule würde ich miteinander verdrillen, damit sich 
deren Magnetfelder gegenseitig aufheben.

Es kann sicher auch nicht schaden, die linke Hälfte in ein abschirmendes 
Gehäuse zu packen.

PS: Ich glaube du hast den IR Sensor in deiner Zeichnung falsch belegt.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stimmt jez seh ichs auch danke ^^ in der Schaltung war der Sensor 
natürlich richtig dran. Hat auch einwandfrei funktioniert und den SCR 
getriggert.

Danke für die Mühe und die Zeichnung. Das µC Board hab ich sogar 
tatsächlich in ein HF-Gehäuse aus nem TV-Tuner gepackt und die Kabel 
nach außen geführt und die Löcher mit Heißkleber versiegelt zum Testen. 
Ich glaub jedoch langsam dass es wirklich an dem Kabelsalat liegt wie du 
und Lothar schon schrieben. Ich bau das ganze mal kompakt und 
kurzstreckig auf und mal schaun wie's dann läuft. Hab noch ca. 20 Stk 
von den NodeMCU Boards ^^ von daher..

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Das mit dem kleinen Kondensator den ich auflade klingt interessant nur
> verstehe ich nich genau wie du das meinst? Einen kleinen Kondensator
> über einen Ausgang des µC Aufladen und dann wieder low schalten und
> anschließend diesen kondensator als versorgung für das GATE nehmen? Oder
> einen Kondensator parallel zur 5V Schiene und an diesen das Gate? wobei
> das ja beides gewissermaßen ne direkte Verbindung zur 5V schiene wäre
> oder ?

Der Strom für das Gate von dem Thyristor kommt bisher aus der 
5V-Versorgung.
--> Große Schleife, direkte Verbindung zur uC-Spannungsversorgung.

Idee:
Der Strom für das Gate von dem Thyristor kommt aus einem Kondensator, 
der genug Ladung hat, um den Thyristor zu zünden (Bauchschätzung: 10uF 
reichen).
Der hat dann den Minuspol direkt am Thyristor und der Pluspol geht über 
den Relaiskontakt an das Gate. (Üblicherweise macht man an 
Thyristorgates noch einen Widerstand um den Strom einzustellen.)
--> Kleine Schleife, unabhängige Versorgung.

Jetzt muss nur noch der Kondensator irgendwie aufgeladen werden, damit 
er zum Zündzeitpunkt voll ist. Das kann man z.B. mit einem Widerstand 
aus der 5V-Versorgung machen. Dann hast du keine direkte Verbindung zur 
5V-Schiene, sondern nur über einen relativ großen Widerstand.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Hab noch ca. 20 Stk
> von den NodeMCU Boards ^^ von daher..

Dedkadenz lebt vom Mitmachen :-)

Unsere Vorväter haben noch auf einzelne Röhren oder Transistoren 
gespart, heute hat man ein dutzend CPUs auf Vorrat...

Es ist ein bischen wie bei der Einführung der VHS-Videokamera oder 
später der Digitalkamera. Man muss nicht mehr das teure Filmmaterial 
sparen, einfach draufhalten, irgendwann wirds schon klappen.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Bauchschätzung: 10uF reichen

In Dimmer-Schaltungen mit Triac genügen 33nF. Thyristoren sollten noch 
genügsamer sein. Vor das Gate würde ich zur Strombegrenzung einen 
Widerstand packen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Jez versteh ich das Prinzip. Klingt gut werd ich defitiniv so machen.
Der Elko kann ja dann in ruhe laden, während die großen Elkos auch 
laden. Ladezeit ca. 30 Sek.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Peerless R. schrieb:
>> Hab noch ca. 20 Stk
>> von den NodeMCU Boards ^^ von daher..
>
> Dedkadenz lebt vom Mitmachen :-)
>
> Unsere Vorväter haben noch auf einzelne Röhren oder Transistoren
> gespart, heute hat man ein dutzend CPUs auf Vorrat...
>
> Es ist ein bischen wie bei der Einführung der VHS-Videokamera oder
> später der Digitalkamera. Man muss nicht mehr das teure Filmmaterial
> sparen, einfach draufhalten, irgendwann wirds schon klappen.

Tja da muss ich dir wohl Recht geben ^^ Heut kriegt man alles für n 
Appel und n Ei aus China. Man muss nur lange genug warten. Hab ca. 3€ 
pro Stück bezahlt glaub ich. Deswegen mag ich diese Boards so sehr. 
Schnell, effizient, umfangreich, günstig. Wenn mir jedes mal n Arduino 
Uno um die Ohren fliegen würde müsste ich jez wohl an der Tafel speisen 
gehn ^^

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Idee:
> Der Strom für das Gate von dem Thyristor kommt aus einem Kondensator,
> der genug Ladung hat, um den Thyristor zu zünden (Bauchschätzung: 10uF
> reichen).
> Der hat dann den Minuspol direkt am Thyristor und der Pluspol geht über
> den Relaiskontakt an das Gate. (Üblicherweise macht man an
> Thyristorgates noch einen Widerstand um den Strom einzustellen.)
> --> Kleine Schleife, unabhängige Versorgung.
>
> Jetzt muss nur noch der Kondensator irgendwie aufgeladen werden, damit
> er zum Zündzeitpunkt voll ist. Das kann man z.B. mit einem Widerstand
> aus der 5V-Versorgung machen. Dann hast du keine direkte Verbindung zur
> 5V-Schiene, sondern nur über einen relativ großen Widerstand.

Also ich hab jez erstmal das mit dem separatem Elko fürs Gate getestet.
Hab den Elko mit Labornetzteil aufgeladen und über an den Thyristor 
gehalten.
Es passiert nix. Der Thyristor zündet nicht. Nun hab ich nen 4700µF 16V 
Elko genommen und dran gehalten. zündet für ne millisekunde. Jez hab ich 
ihn über nen 10 Ohm Widerstand drangehalten, zündet für mehrere 
Millisekunden (reicht).

ABER das Laden klappt so nicht. Hab versucht den Elko mit Labornetzteil 
5V über nen 100k Widerstand zu laden, das dauert EWIG!
Über nen 2.2k Widerstand dauert es ca. 30 Sekunden bis er bei 5V is.

Und 2.2k ist wahrscheinlich nicht hoch genug oder was meinst du dazu?

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Hab versucht den Elko mit Labornetzteil
> 5V über nen 100k Widerstand zu laden, das dauert EWIG!

T = R ∙ C

In der Zeit T ist der Kondensator von 0 auf 66% aufgeladen. Da der 
Ladevorgang immer langsamer wird, geht man erst nach  5 ∙ T davon aus, 
dass er voll geladen ist.

5 ∙ 100kΩ ∙ 4700µF = 2350 Sekunden (ja, das ist "ewig")

5 ∙ 2,2kΩ ∙ 4700µF = 51 Sekunden

Passt zu deiner Beobachtung.

Aber: Ich schrieb bereits dass Dimmer ihre Triacs mit 33nF zünden. Was 
für einen seltsamen Thyristor hast du da vorliegen, dass er die 100.000 
fache Energie zum Zünden braucht? Da kann irgendwas nicht stimmen.

Idee: Wegen der Induktion der Spule steigt der Strom nur langsam an und 
erreicht den Haltestrom erst recht spät. Ich würde einen Widerstand 
parallel zur Spule schalten, der gerade eben den Haltestrom (an der 
Spule vorbei) fließen lässt. Falls das Hilft, hatte ich mit meiner Idee 
Recht.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Peerless R. schrieb:
>> Hab versucht den Elko mit Labornetzteil
>> 5V über nen 100k Widerstand zu laden, das dauert EWIG!
>
> T = R ∙ C
>
> In der Zeit T ist der Kondensator von 0 auf 66% aufgeladen. Da der
> Ladevorgang immer langsamer wird, geht man erst nach  5 ∙ T davon aus,
> dass er voll geladen ist.
>
> 5 ∙ 100kΩ ∙ 4700µF = 2350 Sekunden (ja, das ist "ewig")
>
> 5 ∙ 2,2kΩ ∙ 4700µF = 51 Sekunden
>
> Passt zu deiner Beobachtung.
>
> Aber: Ich schrieb bereits dass Dimmer ihre Triacs mit 33nF zünden. Was
> für einen seltsamen Thyristor hast du da vorliegen, dass er die 100.000
> fache Energie zum Zünden braucht? Da kann irgendwas nicht stimmen.
>
> Idee: Wegen der Induktion der Spule steigt der Strom nur langsam an und
> erreicht den Haltestrom erst recht spät. Ich würde einen Widerstand
> parallel zur Spule schalten, der gerade eben den Haltestrom (an der
> Spule vorbei) fließen lässt. Falls das Hilft, hatte ich mit meiner Idee
> Recht.

Ich habe hier zwei "IXYS CS60" parallel geschaltet.

Das mit dem Haltestrom verstehe ich grad nicht, ich hab doch gar keine 
Spule angeschlossen, ich hatte eben nur den Kondensator, die Lade + 
Entladewiderstände und mein Labornetzteil + Multimeter.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

> Ich habe hier zwei "IXYS CS60" parallel geschaltet.

Der Haltestrom wäre 2 ∙ 200mA. Ganz schön viel, aber machbar.

Wie stellst du sicher, dass sich der Steuerstrom gleichmäßig auf die 
beiden Gates aufteilt?

Der Haltestrom ist der Laststrom, ab dem der Thyristor von alleine (ohne 
Gate-Strom) garantiert eingeschaltet bleibt. Diesen musst du erreichen, 
damit der Thyristor überhaupt als Thyristor arbeitet. Sonst könntest du 
gleich einen normalen Transistor verwenden.

> ich hatte eben nur den Kondensator, die Lade +
> Entladewiderstände und mein Labornetzteil + Multimeter.

Also praktisch gar keinen Laststrom. So kannst du die Funktion der 
Thyristoren nicht überprüfen. Das erklärt auch, warum du so aberwitzig 
große Elkos vor dem Gate verwendet hast.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
>> Ich habe hier zwei "IXYS CS60" parallel geschaltet.
>
> Der Haltestrom wäre 2 ∙ 200mA. Ganz schön viel, aber machbar.
>
> Wie stellst du sicher, dass sich der Steuerstrom gleichmäßig auf die
> beiden Gates aufteilt?

Im Moment hab ich beide einfach nur sauber und gleichmäßig miteinander 
verlötet.. Mir wurde gesagt dass eigentlich 1 reichen würde aber ich 
wollte auf Nummer sicher gehn und hab 2 parallel geschaltet. Würde denn 
2.2k reichen um die 5V Schiene zu "schützen" ?

Und ja ich versuch jetzt das Ganze nochmal mit Last dran.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:

> Also praktisch gar keinen Laststrom. So kannst du die Funktion der
> Thyristoren nicht überprüfen. Das erklärt auch, warum du so aberwitzig
> große Elkos vor dem Gate verwendet hast.

So habs mit Last getestet. Der Thyristor schaltet voll durch bei nem 
10µF Kondensator. Aufladen geht somit viel schneller.

Aufladen über nen 100k Widerstand: 6 Sek. bis 3.3V (reicht zum Zünden).

Aufladen über nen 220k Widerstand: 11 Sek. bis 3.3V.

Aufladen über nen 470k Widerstand: 25 Sek. bis 3.3V.


Würde der 220k reichen um die 5V Schiene zu schützen?

EDIT: Ich weiß ja nicht, wie hoch die Spannungsspitze ist (hab leider 
kein Oszi hier). Von daher, würde es Sinn machen einen Kondensator mit 
höherer Kapazität zu nehmen (10µF)? Oder ne kleinere Kapazität und dafür 
hohe Spannungsfestigkeit (Wima) ?

EDIT2: UND mir ist noch was eingefallen. Wenn ich bei Google Bilder 
"Coilgun SCR" eingebe, kommen viele Schaltpläne, bei denen das Gate des 
Thyristors einfach über nen Widerstand mit dem Pluspol der 
Kondensatorbank verbunden wird (400V) über nen Schalter. Damit wäre der 
"POWER-Teil" ja komplett abgeschottet vom Steuerungskreis (mit 
galvanischem Relaisboard natürlich). Sprich über mein Relais das Gate 
des SCR's über nen entsprechenden Widerstand auf Plus der Kondensatoren 
legen. Würde das Sinn machen? Ich hab schon viele Schaltungen aus dem 
Netz nachgebaut und da war leider auch viel Pfusch dabei deswegen frag 
ich hihi ^^

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Bei einem guten Aufbau sind 2,2k Ohm mehr als ausreichend.

Da du den Kondensator mit 5V lädt muss er nur 5V ausgalten. Wenn die 5V 
Versorgung  wesentlich mehr hat geht wieder alles kaputt. Also mavht es 
jeinen Sinn mit mehr als 5V zu rechnen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Bei einem guten Aufbau sind 2,2k Ohm mehr als ausreichend.
>
> Da du den Kondensator mit 5V lädt muss er nur 5V ausgalten. Wenn die 5V
> Versorgung  wesentlich mehr hat geht wieder alles kaputt. Also mavht es
> jeinen Sinn mit mehr als 5V zu rechnen.

Super! Und was denkst du von der Idee, das Gate auf den Pluspol der 
Kondensatoren (400V) zu schalten über nen Widerstand? Somit wäre ja 
alles getrennt und der einzige Kontakt des HV-Teils zum NV-Teil wäre die 
Spannungsmessung mit dem Spannungsteiler..

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Dann brauchst einen Schaltkontakt für 400V DC. Viel spaß beim suchen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Dann brauchst einen Schaltkontakt für 400V DC. Viel spaß beim suchen.

Wieso? Wenn der Relaiskontakt erst nach dem Widerstand kommt?

von Peerless R. (peerless_r)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

So meine ich: (Anhang Bild)

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Wenn du zwei Thyristoren direkt parallel schaltest wird sehr 
wahrscheinlich immer nur einer schalten. Nämlich der mit der geringeren 
Gate Spannung. Mit 100 Ohm Widerständen vor jedem Gate verteilt sich der 
Steuerstrom hingegen gleichmäßig auf beide Thyristoren. Außerdem wird 
der kleine Kondensator so langsamer entladen, sondern daß der Thyristor 
länger gezündet wird. Außerdem würde ich den armen Thyristor ohnehin 
nicht mit unbegrenzt hohem Kurzschlussstrom zünden wollen. Er geht sonst 
sicher schnell kaputt.

Allerdings hast du das gleiche Problem auch beim Laststrom. Dort wirst 
du wohl kaum Widerstände einfügen wollen, damit sich de Lastrom auf 
beide Thyristoren verteilt. Ergo: nimm einen Thyristor mit Vowiderstsnd 
an Gate.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
> Dann brauchst einen Schaltkontakt für 400V DC. Viel spaß beim suchen.
>
> Wieso? Wenn der Relaiskontakt erst nach dem Widerstand kommt?

Am Widerstand fällt erst Spannung ab,wenn Strom fließt. Im Ruhezustand 
hat der Kontakt die vollen 400V.

von Peerless R. (peerless_r)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Im Ruhezustand ist der Kontakt doch geöffnet? Oder versteh ich da grad 
was komplett falsch?

Hier nochmal ne Zeichnung mit Spannungsteiler. Am 10k Widerstand liegen 
jetzt ca. 3.9V an (reicht zum Zünden). Und diese dann über jeweils nen 
Gatewiderstand von 100 Ohm wie du gesagt hast an die Gates der 
Thyristoren.

Kann das so funktionieren? Somit liegen ja am Relaiskontakt auch nur die 
3.9V vom Spannungsteiler an.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Da fliesst viel zu wenig Strom, um den Thyristor zu zünden. Im 
Datenblatt müsste stehen, wie viel Strom er braucht.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:

Ich habs jez mal so getestet wie am 2. Bild was ich geschickt hab.
Hab mit Multimeter mal gemessen es liegen tatsächlich ca. 3,9 V am 
Spannungsteiler an wenn die Elkos auf 400V geladen sind.

Aber den Thyristor damit zünden geht nicht. passiert nix. Selbst wenn 
ich die beiden 100 Ohm Gate-Vorwiderstände weg lasse.

Hab versucht mit Labornetzteil zu zünden. Geht. Aber nur wenn ich die 
beiden Gatewiderstände weglasse. Anscheinend brauchen die Thyristoren 
ganz schön Strom zum durchschalten hm? :/

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

hm hab ich grad gemerkt.. Also ist das so überhaupt nich möglich? weil 
ich find echt viele Schaltpläne wo das so gemacht wird.. Oder haben die 
einfach andere Thyristoren die mit 400V Gate schalten können?

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> find echt viele Schaltpläne wo das so gemacht wird

Ich bezweifle stark, dass du irgendwo einen Schaltplan gesehen hast, wo 
der Zündstrom aus einem 1MΩ Widerstand kommt.

Wohl eher so etwas:
1
                                      |
2
                   Kontakt            |
3
      2,2kΩ         _____   100Ω      A
4
5V o--[===]----+----o   o---[===]---G      Tyristor
5
               |                      K
6
              === 100nF               |
7
               |                      |
8
GND o----------+----------------------+

So einen Kondensator könntest du per Spannungsteiler aufladen.

von Peerless R. (peerless_r)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hier ist z.B. so ein Bild. wie geht das?

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Hier ist z.B. so ein Bild. wie geht das?

Wie gesagt braucht du dazu einen Schaltkontakt der (im offenen Zustand) 
400V DC verträgt.

Es ist nicht einfach, einen zu finden der dazu sicher geeignet ist. Denn 
die Hersteller machen in der Regel nur Angaben dazu, wie viel Volt DC 
der Kontakt beim Öffnen sicher trennen kann. Das ist bei Dir aber nicht 
so wichtig, denn beim Öffnen ist der dicke 400V Elko längst entladen.

Für dich ist nur wichtig, dass er im bereits offenen Zustand die 400V 
sicher trennt. Das ist ein himmelweiter Unterschied, was den technischen 
Aufwand betrifft.

Offenbar hast du kaum eine Ahnung, wie ein Thyristor funktioniert. Ich 
würde Dir daher empfehlen, mit geringeren Spannungen (<30V) und 
Glühlampen zu experimentieren. Erforsche ihre Funktionsweise, erprobe 
diverse Methoden, sie zu zünden. Danach weißt du, worüber wir hier 
diskutieren und kannst mir besser folgen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

jez versteh ich gar nichts mehr.. Ich hab das ja genauso wie auf diesem 
Bild eben getestet. Das Relais schaltet ganz normal. Aber der Strom 
reicht nich zum Zünden vom Thyristor. Deswegen versteh ich dieses Bild 
eben nicht. Ich denke die ham andere Thyristoren welche eine deutlich 
höhere Gate-Spannung aushalten und weniger Strom brauchen.. Meiner is 
glaub ich mit 100mA angegeben.

Dennoch versteh ich deinen Satz mit dem "geöffneten Zustand" nicht.
Wenn es offen ist das Relais, fließt doch kein Strom. Und ne 
Funkenstrecke gibts bei 400V ja auch noch nicht. zumindest nich so lang 
vom einen Relaiskontakt zum andern. hab hier n normales 250V Relais.

UND: Wenn ich doch so nen Widerstand davorschalten würde, wäre die 
Spannung doch sowieso niedriger und im Fall des Spannungsteilers 3.9 V 
somit muss der Relaiskontakt ja auch nur 3.9V schalten können..

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Es gibt ja zich verschiedene Typen von Thyristoren.
Ich hab jetzt über nen Spannungsteiler nen 100µF Elko geladen.
Den schalte ich über n Relais auf das Gate womit erfolgreich gezündet 
wird.
Somit danke schon mal für deine Mühe und deine ganzen Antworten.

Ich weiß ich bin noch kein Profi im Elektronik-Bereich, bin zwar 
gelernter Elektroniker aber in der Berufsschule war das höchste was wir 
gemacht ham simple Transistor-Schaltungen. Ich hab zwar vorher schon mit 
Thyristoren gearbeitet, nur dieses Mal is einfach der Wurm drin und es 
fehlt mir an Fachwissen. Was nicht heißt, dass ich nicht wüsste was ich 
tue und keinen Respekt vor den 18.8 Farad 400V hätte die mich in tausend 
Stücke reißen könnten wenn ich dranfassen würde.

Ich werd die Schaltung jetzt so lassen somit ist sie schonmal getrennt 
vom Steuerstromkreis und das ist ein großer Fortschritt. Vielen Dank 
nochmal ich schulde dir n Bier :D

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> jetz versteh ich gar nichts mehr..

Das ist schon länger so, du hast es nur noch nicht bemerkt.

> Ich denke die ham andere Thyristoren welche eine deutlich
> höhere Gate-Spannung aushalten

Wenn du wüsstest, wie Thyristoren aufgebaut sind, würdest du die 
Sinnlosigkeit dieses Satzes erkennen.

bei deinem Thyristor sind es maximal 1,6V

> und weniger Strom brauchen..

Das wiederum kann gut sein. Aber 1MΩ dürfte für jeden Leistungsthyristor 
viel zu viel sein.

> Meiner ist glaub ich mit 100mA angegeben.

maximal 200mA im sibirischen Winter.

Da du ein Labornetzteil hast, kannst du das ganz einfach ausprobieren 
(mit Vorwiderstand bitte!).

Wie gesagt: Experimentiere mit niedriger Spannung und einer Glühlampe 
als Last.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Das Einzige was ich nun noch nicht verstehe ist, warum der Thyristor mit 
den 100 Ohm Gate-Widerständen nicht klar kommt. Ohne zünden sie. Mit 
nicht.

Anoden sind zusammen geschaltet, Kathoden sind zusammen geschaltet. 
Gates gehn jeweils an nen 100 Ohm Widerstand und anschließend zusammen. 
Ich probiers nochmal mit 10 Ohm.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Das Einzige was ich nun noch nicht verstehe ist, warum der Thyristor mit
> den 100 Ohm Gate-Widerständen nicht klar kommt. Ohne zünden sie. Mit
> nicht.

Zeichne die Schaltung (einschließlich Last) auf, damit ich 
nachvollziehen kann, wovon du schreibst.

Ich habe Dir bereits geschrieben, dass die Parallelschaltung Schwachsinn 
ist. Kann ich auch gerne etwas ausführlicher erklären:

Ein Thyristor wird immer zuerst zünden, weil die beiden Thyristoren 
nicht identisch sind. Dieser eine wird sich mehr erwärmen, als der 
andere. Deswegen wird er noch schneller zünden. Der andere Thyristor 
kann nicht später zünden, weil dazu nicht mehr genug Spannung zwischen 
Anode und Kathode anliegt.

von Peerless R. (peerless_r)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Das weiß ich auch.. Deswegen wollte ich ja deinem Rat nachgehn und die 
100R gate widerstände vorschalten. Aber dann zünden die Thyristoren 
nicht. Wie bereits gesagt versuch ichs gleich mit 10 Ohm. Und wie 
gesagt, eigentlich reicht EINER schon vollkommen aus. Die Thyristoren 
werden auch nach etlichen Schüssen nichtmal lauwarm. bleiben eiskalt. 
ICh hab halt 5 Stück bestellt auf Vorrat und zur Sicherheit 2 parallel 
geschaltet (lieber mehr als weniger weischd). Ich bau trotzdem die 10 
Ohm Widerstände ein sofern sie funktionieren.

Hier das Bild. Wenn ich die Gate-Widerstände weglasse, funktioniert 
alles.

: Bearbeitet durch User
von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:

> Ein Thyristor wird immer zuerst zünden, weil die beiden Thyristoren
> nicht identisch sind. Dieser eine wird sich mehr erwärmen, als der
> andere. Deswegen wird er noch schneller zünden. Der andere Thyristor
> kann nicht später zünden, weil dazu nicht mehr genug Spannung zwischen
> Anode und Kathode anliegt.


Funktioniert !!! Mit jeweils einem 10 Ohm Widerstand am Gate zünden 
beide voll durch. Ich werds nochmal immer jeweils nen 10 Ohm in Reihe 
schalten und langsam zu 100 Ohm hochgehn und gucken ab wann er nich mehr 
zündet. Oder reichen jeweils 10 Ohm damit sich die Gate-Spannung gut 
verteilt?

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

(3,9V - 1,5V) / 100Ω = 24mA

Um auf die sicheren 200mA zu kommen, wären also wohl 10 Ohm besser.

Das ist echt ein schräger Thyristor. Guck mal was gewöhnliche Modelle 
als "Gate trigger current" brauchen: 
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/newjerseysemiconductor/TIC126M.pdf

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Ich werd mich noch bisschen intensiver mit dem Thyristor beschäftigen.
Ich bin schonmal froh dass ich jez dank dir eine Lösung gefunden hab, 
den HV-Teil vom Steuer-Teil zu trennen. Die einzige Verbindung ist nun 
die Spannungsmessung, wobei ich noch auf der Suche bin obs 
Voltmeter-Module gibt mit digitalausgang. Aber ich denk das passt so. 
Die ganze Steuer-Elektronik wird sauber in ein HF-Gehäuse gepackt und 
abgesiegelt um alles magnetisch bisschen zu schützen, gerade wenn die 
Schuss-Spule schießt.

Danke dir ;)

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Sag ich doch ^^ Er war halt sehr günstig und leicht zu bekommen. Am 
liebsten hätte ich ja so n fetten Stud Phase SCR gehabt mit 
Schraubanschluss aber die kosten leider bissel was, oder man bestellt 
sie aus China und selbst da sind se schon teuer. Für diese 5 Stk. IXYS 
CS60 hier hab ich zusammen ca. 10€ bezahlt auf ebay.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Ich werd mich noch bisschen intensiver mit dem Thyristor beschäftigen.

Tu das. Probiere z.B. aus, wie groß der Zünd-Kondensator sein muss. Da 
diese Thyristoren so außergewöhnlich viel Zünd- und Haltestrom brauchen, 
könnte ich mir vorstellen, dass "meine" 100nF zu wenig sind.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> oder man bestellt
> sie aus China und selbst da sind se schon teuer

Vor einiger Zeit hat hier mal jemand Fake Thyristoren aus Asien gezeigt, 
die nur einen Bruchteil der erwarteten Last aushielten. Es stellte sich 
heraus, dass in den Gehäusen viel Luft drin war, und ganz "normale" 
Thyristoren im TO-220 Format.

Was nicht bedeuten soll, alle Produkte aus China Fake sind. Meine 
Persönlichen Erfahrung waren bisher immer gut. Falls ich Fälschungen 
bekommen habe, dann immer richtig gute, die nicht auffielen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Ganz kurz vielleicht noch?

Ich hab den HV-Trafo selbst gewickelt auf nen Kern von nem Zeilentrafo 
aus nem alten TV. Ursprünglich hatte ich nen Brückengleichrichter aus 
vier MUR240 ultrafast rectifier Dioden gebaut. Die hatte ich mir dann 
mal zerschossen weil ich was falsch angeschlossen hab. Hatte keine mehr 
da und hab jetzt so nen fetten fertigen-Brückengleichrichter drangehängt 
aus ner alten 1kW Endstufe. Seitdem der drin ist, laden die Elkos 
schneller und die ZVS fängt an laut zu fiepen und das Fiepen ändert sich 
in der Tonhöhe, je voller die Elkos werden desto höher die Frequenz. Das 
hat es vorher mit den vier MUR240 Dioden nicht gemacht. Wie kommt das? 
Ist jetz nicht schlimm ich finds sogar ganz nett es erinnert mich an die 
alten Zeiten mit den Einweg-Kameraschaltungen ^^ Nur interessieren warum 
es seit dem Brückengleichrichter so ist würde es mich schon. Es hat 
vorher auch gefiept aber mit konstanter Ton-Frequenz.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Peerless R. schrieb:
>> oder man bestellt
>> sie aus China und selbst da sind se schon teuer
>
> Vor einiger Zeit hat hier mal jemand Fake Thyristoren aus Asien gezeigt,
> die nur einen Bruchteil der erwarteten Last aushielten. Es stellte sich
> heraus, dass in den Gehäusen viel Luft drin war, und ganz "normale"
> Thyristoren im TO-220 Format.
>
> Was nicht bedeuten soll, alle Produkte aus China Fake sind. Meine
> Persönlichen Erfahrung waren bisher immer gut. Falls ich Fälschungen
> bekommen habe, dann immer richtig gute, die nicht auffielen.

Ja das ist immer so eine Sache haha damit hab ich auch schon viele 
Erfahrungen gesammelt. Ich bestell regelmäßig aus China weil viele Teile 
oder µC Boards / Module dort extrem wenig kosten und trotzdem qualitativ 
voll in Ordnung sind. Hier und da ma ne kalte Lötstelle aber für den 
Preisunterschied lohnt es sich.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Wie kommt das?

Hängt wohl damit zusammen, wie der (mit unbekannte) Oszillator auf 
sinkenden Laststrom reagiert. Bei den Blitzern von alten Fotoapparaten 
ist das auch so.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Ich bin jetzt auf 10µF runter. Damit zünden sie schön durch. Mit 100nF 
hats leider nicht geklappt.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Peerless R. schrieb:
>> Wie kommt das?
>
> Hängt wohl damit zusammen, wie der (mit unbekannte) Oszillator auf
> sinkenden Laststrom reagiert. Bei den Blitzern von alten Fotoapparaten
> ist das auch so.

Okay also ich verwende ne stinknormale ZVS-Schaltung und wie gesagt n 
selbstgewickelten Flyback-Trafo. Noch dazu ein 4,7µF 1000V Wima MKP 
statt den üblichen 0.68µF von Zeilentrafo oder 
Teslaspulen-Ansteuerungen.

: Bearbeitet durch User
von Peerless R. (peerless_r)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

So hier mal eine komplette übersichtliche Zeichnung des ganzen Systems.

Alles funktioniert einwandfrei, aber ein Problem hab ich noch.

Um die Spannung der Kondensatoren zu messen hatte ich ursprünglich nen 
Spannungsteiler an den Kondensatoren hängen welcher mir, wenn sie auf 
400V geladen waren, ca. 1,8V am analogen Eingang des µC's gesendet hat.
Hat prima funktioniert. ABER: Jetzt hab ich ja schon nen Spannungsteiler 
da hängen um den "Zünd-Kondensator" aufzuladen. Dieser liefert mir 
jedoch 3.9V was zu viel ist für meinen analogen Input bzw sich so nicht 
messen lässt da er mit 3.3V Logik arbeitet. Ich könnte nun natürlich den 
Spannungsteiler anders dimensionieren um auf irgendne Spannung unter 
3.3V zu kommen. Aber unter 3.1V zündet mein Thyristor nicht. Über 3.3V 
misst mein µC nicht mehr richtig. das sind 2mV Spielraum und ich 
bezweifle sehr dass ich die immer treffen werde, da ja gerade die ZVS 
mal nachschwingt, die Elkos sich auch nach ner Zeit entladen (nur 
minimal aber durch den Spannungsteiler natürlich enorm).

Du verstehst?

Was kann ich tun? N zweiter Spannungsteiler wirkt ja wie n paralleler 
Widerstand und dann ändern sich ja alle Werte bzw kann ich das so machen 
wenn ich alles neu berechne? Oder soll ich nen zweiten Spannungsteiler 
an den Ausgang des ersten also parallel zum 10k Widerstand hängen?

Oder soll ich irgend ein fertig-Voltmeter-Modul mit digital-Out suchen 
was ich schade fänd nachdem die Schaltung so gut geworden ist..

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Die Parallelschaltung der Thyristoren ist immer noch Unfug. Jetzt hast 
du auch noch Dioden parallel geschaltet. Ich habe das Gefühl, dass du 
meine gut gemeinten Ratschläge nicht angemessen würdigst. Deswegen gehe 
ich auf deine weiteren Fragen nicht mehr ein.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Hä? Ich hab doch genau das gemacht was du gesagt hast. Am Gate jedes 
Thyristors hängt ein 10 Ohm Widerstand. Höhere Werte gehn nich dann 
schaltet er nicht durch. Und die Dioden hängen parallel zur Spule als 
Schutz. Die hatte ich schon die ganze Zeit auf dem Plan abgebildet 
gehabt den ich dir hier öfters geschickt hab. Bloß dass ich immer "eine" 
statt vier gezeichnet hab.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Bitte sagt mir welche Vorkehrungen ich treffen muss um den
> Mikrokontroller zu schützen

Na ja, in der Schaltung ist alles, was den uC stören kann.

Relais (Gegen-EMK, Kontaktfunken)
dieselbe Spannungsquelle (Masse alos verbunden),
ZVS (hohe Spannung, hohe Ströme schnell geschaltet)
und dann noch eine Entladung, wohl wenigstens durch eine Spule gebremst.

Man braucht einen perfekt EMV robusten Aufbau, mit perfekter 
Leitungsführung und entweder räumlich getrennten oder abgeschirmten 
Funktionsbereichen, damit das ohne Abstürze funktioniert.

Der Aufbau ist nichts für Laien.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Warum liest du nicht erst alle meine Antworten durch? Oder guckst dir 
den Schaltplan an? Der Hochspannungsteil ist vom Steuer-Teil doch 
komplett getrennt. Der µC + Sensoren-Elektronik und Relaiskarte sind 
alle in ein abgeschirmtes Gehäuse untergebracht. Die Schaltung 
funktioniert einwandfrei dank Stefans Hilfe, auch wenn er wohl meine 
letzten Antworten nicht richtig gelesen hat und beleidigt war.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Ich hab doch genau das gemacht was du gesagt hast.

Ich habe Dir erklärt, warum man Thyristoren nicht sinnvoll parallel 
schalten kann.

Stefan F. schrieb:
> Wenn du zwei Thyristoren direkt parallel schaltest wird sehr
> wahrscheinlich immer nur einer schalten. Nämlich der mit der geringeren
> Gate Spannung. ...
> Allerdings hast du das gleiche Problem auch beim Laststrom. Dort wirst
> du wohl kaum Widerstände einfügen wollen, damit sich de Lastrom auf
> beide Thyristoren verteilt. Ergo: nimm einen Thyristor mit Vowiderstsnd
> an Gate.

Stefan F. schrieb:
> Ein Thyristor wird immer zuerst zünden, weil die beiden Thyristoren
> nicht identisch sind. Dieser eine wird sich mehr erwärmen, als der
> andere. Deswegen wird er noch schneller zünden. Der andere Thyristor
> kann nicht später zünden, weil dazu nicht mehr genug Spannung zwischen
> Anode und Kathode anliegt.

Warum man Dioden nicht parallel schalten kann, kannst du selber heraus 
finden. Dieses Thema wird hier in Zusammenhang mit LEDs jeden Monat 
erneut diskutiert. Du findest die Beiträge mit der Suchfunktion.

Kurz gesagt: Die Diode mit der zufällig geringsten Betriebsspannung 
bekommt nach einer initialen Erwärmungsphase fast den gesamten Strom ab, 
während die anderen fast wirkungslos bleiben.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Man braucht einen perfekt EMV robusten Aufbau

Das denke ich auch.

Der Sinn der Schaltung ist ja, einen maximal starken Magnetischen Impuls 
zu erzeugen. Dieser soll so stark sein, dass er ein Geschoss 
katapultiert.

Welches haushaltsübliche Gerät erzeugt solche Magnetfelder? keins. Nicht 
einmal ansatzweise.

Dementsprechend sind hier auch ganz besondere Maßnahmen zu ergreifen. 
Das Magnetfeld wird in jeder Leitung (vermutlich sogar innerhalb der 
Bauteile) hohe Spannungen induzieren, für die sie nicht ausgelegt ist. 
Also muss man sie mit dazu passendem Metall abschirmen und möglichst 
weit weg von der Spule platzieren.

> Der µC + Sensoren-Elektronik und Relaiskarte sind
> alle in ein abgeschirmtes Gehäuse untergebracht.

Ob eine HF-Dose ausreicht, wage ich zu bezweifeln. Die ist eben für 
relativ schwache hochfrequente Felder ausgelegt, nicht für derartige 
Impulse. Aber in diesem Bereich bin ich kein Fachmann, da kann ich 
nichts empfehlen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Das mit den Dioden wusste ich nicht. Dachte ich kann den Maximal-Strom 
erhöhen weil ich nix passendes da hatte. Wieder was gelernt.

Dennoch: Ich hab deine Anleitung mit den Gate-Widerständen genau 
befolgt.
Also weiß ich nicht was du mit "nicht würdigen" meinst. Ist auch egal.

Ich hab jetzt das Ganze unter Voll-Last mit fertiger Spule und Projektil 
getestet. Mehrfach. Gestern und heute nochmal. Alles läuft rund. Der 
Mikrocontroller im HF-Gehäuse liegt jetzt direkt neben der Schuss-Spule 
beim Schießen. Kein Problem. Über nen seriellen Monitor überwache ich 
den µC ständig. Er zeigt mir keinerlei Ausfälle während dem 
Schuss-Vorgang.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Kurz gesagt: Die Diode mit der zufällig geringsten Betriebsspannung
> bekommt nach einer initialen Erwärmungsphase fast den gesamten Strom ab,
> während die anderen fast wirkungslos bleiben.
Wenn man eine Magentfeld schnell abschalten will, darf man sowieso keine 
Freilaufdioden verwenden und durch sie den Strom weiter durch die Spule 
fließen lassen. Sondern man muss die im Magnetfeld gespeicherte 
schnellstmöglich vernichten, oder zwischenspeichern und dann langsam 
vernichten, oder im Idealfall wieder im Zwischenkreis speichern.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

und wie genau?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> und wie genau?

Wenn es Dir hier jemand erklären würde, würdest Du es eh wieder 
ignorieren und vermutlich eh nicht verstehen. Du bist ja nicht einmal 
ansatzweise bereit, Dich mit der Funktionsweise Deiner Thyristoren zu 
beschäftigen. Und bei der Vorstellung, dass Du als "ausgebildeter" 
Elektroniker an irgendwelchen Elektroinstallationen oder Geräten 
herumbastelst, wird mir auch ganz anders.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Elektroniker - Energie & Gebäudetechnik.

In der Berufsschule haben wir maximal einfache Transistor-Schaltungen 
behandelt. Hab ich auch schon erwähnt. Ignoriert hab ich keine deiner 
Antworten. Hingegen kannst du entweder nicht richtig lesen, oder 
ignoriest meine Antworten. Wenn du nicht in der Lage bist, zu erklären 
bzw lieber nur rum nörgelst was alles falsch ist, und was nicht 
funktionieren kann, (obwohl es nun offensichtlich doch funktioniert) 
dann seh ich keinen Grund weitere Zeit in diesem Forum zu verschwenden.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Kurz gesagt: Die Diode mit der zufällig geringsten Betriebsspannung
> bekommt nach einer initialen Erwärmungsphase fast den gesamten Strom ab,
> während die anderen fast wirkungslos bleiben.

Naja, eigene Messungen mit MURxxx zeigten, dass (SMD-) Dioden aus dem 
selben Gurt und gut thermisch gekoppelt gerade mal eine Stromaufteilung 
von 35:65 ... 40:60 haben. Wenn sie von verschiedenen Herstellern 
stammen, mag das schlechter sein.
Außerdem gibt es auch 10A Doppeldioden, da ist die Verteilung bei besser 
als 45:55.
Ob das bei parallel liegenden Thyristoren auch so ist, kann ich nicht 
sagen.

Lothar M. schrieb:
> Wenn man eine Magentfeld schnell abschalten will,

In der Schaltung sehe ich jetzt nicht, wo das Magnetfeld schnell 
abgeschaltet wird. Die Thyristoren zünden und solange das Netzteil 
genügend Strom liefert, schaltet da nichts ab.
Sollte es so weich sein, dass nur der Strom aus den Siebelkos (fast 
20000µF) die nennenswerte Rolle spielt, dann gibt es gar kein schnelles 
Abschalten: wenn die Elkos leer sind, fließt fast kein Strom mehr und 
die Spule hat kaum noch Energie. Dann spielen die Dioden für die 
Abschaltgeschwindigkeit keine Rolle mehr.

von Dietrich L. (dietrichl)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Was kann ich tun? N zweiter Spannungsteiler wirkt ja wie n paralleler
> Widerstand und dann ändern sich ja alle Werte bzw kann ich das so machen
> wenn ich alles neu berechne? Oder soll ich nen zweiten Spannungsteiler
> an den Ausgang des ersten also parallel zum 10k Widerstand hängen?

Am einfachsten ist es, wenn du den 10kΩ-Widerstand durch eine 
Serienschaltung von 2 Widerständen ersetzt:
1
       |
2
      1MΩ
3
       |
4
       +---> Spannung für die Gates
5
       |
6
       R1
7
       |     
8
       +---> Spannung zum µC
9
       |
10
       R2
11
       |
12
      GND
Dann kannst du R1+R2 auch größer machen, damit die Spannung zum Zündern 
der Thyristoren nicht so knapp ist, und R2 so wählen, dass die Spannung 
zum µC passt.
Den Spannungsteiler berechnen wirst du doch wohl können!?

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Ich hab deine Anleitung mit den Gate-Widerständen genau befolgt.

Wenn du das so siehst, dann sehe ich es so, dass du nur die erste Hälfte 
keiner Erklärung gelesen hast. Ja, ich habe geschrieben, dass man zwei 
Gates mit Hilfe von Widerständen parallel ansteuern kann. Direkt danach 
habe ich aber geschrieben, dass du auch Widerstände im Lastkreis 
bräuchtest, was in dieser Anwendung nicht machbar ist.

> Also weiß ich nicht was du mit "nicht würdigen" meinst. Ist auch egal.

Von jeder Antwort nur einen Teil beachten und den Rest ignorieren. Das 
hast du auch mit anderen Antworten gemacht.

Ich möchte geduldig sein, deswegen habe ich es mehrfach wiederholt, aber 
du ignorierst es mehrfach. Deswegen nochmal ganz unmissverständlich:

Dioden und Thyristoren kann man nicht einfach direkt parallel schalten.

Da du meine laienhaften Erklärungen nicht lesen wolltest oder nicht 
verstanden hast, empfehle ich dir diese Lektüre:
http://nnp.physik.uni-frankfurt.de/activities/EUS/Skript_Teske/Vorlesung12.pdf
https://depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303/2454/2/Dokument_35.pdf
https://www.ifbip-shop.com/out/media/pdf/ifbip_TechnischeInformation2012.pdf

Mehr kann ich hier nicht für dich tun.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> In der Berufsschule haben wir maximal einfache Transistor-Schaltungen
> behandelt. Hab ich auch schon erwähnt.

Dieses Wissen reicht nicht, und wenn Du Dein Wissen weiterhin auf diesem 
Stand belässt, dann wirst Du eher früher als später auch beruflich 
untergehen, und das völlig zu recht. Ich finde es auch beachtlich, mit 
Thyristoren arbeiten zu wollen, ohne den Hauch an Bereitschaft zu 
zeigen, sich mit deren Funktionsweise zu beschäftigen. Und 
wahrscheinlich hast Du in der Berufsschule auch nur die 
Transistorschaltungen aufgebaut und könntest heutzutage nicht einmal die 
wichtigsten Kennlinien eines Transistors erklären.

> Ignoriert hab ich keine deiner Antworten.

Ich hatte bisher auch noch nichts dazu geschrieben.

> Hingegen kannst du entweder nicht richtig lesen, oder
> ignoriest meine Antworten.

Doch, ich habe Deine Antworten gelesen und bin entsetzt über diese 
Ignoranz.

> Wenn du nicht in der Lage bist, zu erklären
> bzw lieber nur rum nörgelst was alles falsch ist, und was nicht
> funktionieren kann, (obwohl es nun offensichtlich doch funktioniert)
> dann seh ich keinen Grund weitere Zeit in diesem Forum zu verschwenden.

Genau wegen solch einer Einstellung wurdest Du auch aus dem 
Mosfetkiller-Forum vertrieben. Wahrscheinlich lachen sich Deine Kollegen 
wegen Deiner Ahnungslosigkeit auch schon kaputt und Dein Chef kocht vor 
Wut über. Wenn Du mir im Arbeitsalltag mit der Ausrede "Mimimi, das 
hatten wir aber nicht in der Berufsschule!" kämst, wäre das Dein letzter 
Arbeitstag. Lass mich raten: Du musstest schon mehrmals den Arbeitgeber 
wechseln oder arbeitest in einem Großunternehmen, wo solche 
Minderleister nicht auffallen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Ein Thyristor besteht aus zwei Transistoren. Ist so gesehen also auch 
noch einfach.

von Puck (Gast)


Lesenswert?

Peerless R. schrieb:
> Ursprünglich hatte ich nen Brückengleichrichter aus
> vier MUR240 ultrafast rectifier Dioden gebaut.

Du meinst die Gleichrichtung nach dem Trafo?

> Hatte keine mehr da und hab jetzt so nen fetten fertigen
> Brückengleichrichter drangehängt aus ner alten 1kW Endstufe.

Einen Netzfrequenzgleichrichter etwa? Dann ist:
> Seitdem der drin ist, laden die Elkos schneller (ehrlich?)
> und die ZVS fängt an laut zu fiepen und das Fiepen ändert
> sich in der Tonhöhe, je voller die Elkos werden desto höher
> die Frequenz. Das hat es vorher mit den vier MUR240 Dioden
> nicht gemacht.

...wohl die Folge, das funzt nicht_wirklich besser, sondern
da geht etwas völlig schief...

Stefan F. schrieb:
> Dioden und Thyristoren kann man nicht einfach direkt
> parallel schalten.

Also sogar falls Stromwert nahezu 2x (erlaubter Strom 1 St.)
könnte man einen Trick anwenden: statt 1 Spule 4 gleiche
mit jew. 16facher Induktivität (dafür nur 1/4 der Größe,
und natürlich 4fachem Cu-Widerstand)nämlich. Daran je eine
Diode (von denen rechts oben), unten (anderes Spulnende) je
2 Spulen(-enden) zusammen an je einen der Thyristoren.

Damit würden sich Unsymmetrien erledigt haben, es könnte
jedes Einzelteil voll ausgereizt werden (sofern nötig, was
ich momentan gar nicht weiß).

von Puck (Gast)


Lesenswert?

Puck schrieb:
> 16facher Induktivität

Unsinn, 4facher solcher.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

Andreas S. schrieb:

> Doch, ich habe Deine Antworten gelesen und bin entsetzt über diese
> Ignoranz.
>
>> Wenn du nicht in der Lage bist, zu erklären
>> bzw lieber nur rum nörgelst was alles falsch ist, und was nicht
>> funktionieren kann, (obwohl es nun offensichtlich doch funktioniert)
>> dann seh ich keinen Grund weitere Zeit in diesem Forum zu verschwenden.
>
> Genau wegen solch einer Einstellung wurdest Du auch aus dem
> Mosfetkiller-Forum vertrieben. Wahrscheinlich lachen sich Deine Kollegen
> wegen Deiner Ahnungslosigkeit auch schon kaputt und Dein Chef kocht vor
> Wut über. Wenn Du mir im Arbeitsalltag mit der Ausrede "Mimimi, das
> hatten wir aber nicht in der Berufsschule!" kämst, wäre das Dein letzter
> Arbeitstag. Lass mich raten: Du musstest schon mehrmals den Arbeitgeber
> wechseln oder arbeitest in einem Großunternehmen, wo solche
> Minderleister nicht auffallen.

Wer hat dir denn das Bier geklaut? Mach ma halblang du Schlauschwätzer.
Ich war in ganz Deutschland auf Montage die Kunden waren immer top 
zufrieden mit mir und mein Chef auch. Weiß ja nich ob dir Elektroniker 
Energie + Gebäudetechnik ein Begriff ist aber da muss man nicht viel 
über Thyristoren wissen ganz ehrlich ^^ Abgesehn davon arbeite ich 
mittlerweile in einer anderen Firma und warte / repariere Roboter und 
Maschinen. Bisher immer mit Erfolg auch ohne zu wissen dass man Dioden 
nicht parallel schalten kann. Das sieht mein Chef und meine Kollegen 
genauso also halt mal den Ball flach bevor du hier deine Hirngespinste 
frei lässt. Eigentlich sollte der Moderator DICH dafür verwarnen.

von Peerless R. (peerless_r)


Lesenswert?

>>Dietrich L. schrieb>>

Danke!

Endlich mal ein normaler Mensch hier der bereit ist zu helfen ohne auf 
mir rum zu hacken.

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.