Hallo, Ich habe aus dem Atmel-Systemguide für 125kHz RFID mal versucht, den Tag und Leser in ltspice zu simulieren. Nun passiert in der Simulation etwas unvorhergesehenes: sobald der Tag den Sender belastet, steigt die Amplitude in der Senderspule. Erwartet hatte ich ein Sinken. Mit einfacher Spule auf Empfängerseite (also ohne C), sinkt die Amplitude bei aktivem Tag, und man erhält das in allen Publikationen übliche Bild (2). Nun ist der Aufbau aber analog zu den üblichen Applikationen und leider erkenne ich den Fehler nicht. Kann mir das jemand erklären?
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Stell doch mal bitte die asc ein, damit ich mitspielen kann. LG old.
Der Schwingkreis im Tag zieht Energie aus dem Sender ab. Wenn du ihn kurzschliest verschwindet die last und der Sender hat mehr Amplitude. Mit einer einfachen Spule dämpfst du einfach den sendekreis.
Max D. schrieb: > Der Schwingkreis im Tag zieht Energie aus dem Sender ab. Wenn du ihn > kurzschliest verschwindet die last und der Sender hat mehr Amplitude. > Mit einer einfachen Spule dämpfst du einfach den sendekreis. So würde ich mir das Ergebnis auch erklären. Aber das widerspricht komplett den Applikationen, Literatur und der Praxis.
Dieter R. schrieb: > So würde ich mir das Ergebnis auch erklären. Aber das widerspricht > komplett den Applikationen, Literatur und der Praxis. Ev gehts so besser. Kurt
Korrekt. Jetzt ist 'nur' noch der Aufbau signifikant anders als in der Literatur angegeben. So richtig passend ist das ja dann auch nicht.
Dieter R. schrieb: > Korrekt. > > Jetzt ist 'nur' noch der Aufbau signifikant anders als in der Literatur > angegeben. So richtig passend ist das ja dann auch nicht. Was sagt denn die Literatur? Kurt
Kurt schrieb: > Dieter R. schrieb: >> Korrekt. >> >> Jetzt ist 'nur' noch der Aufbau signifikant anders als in der Literatur >> angegeben. So richtig passend ist das ja dann auch nicht. > > Was sagt denn die Literatur? Hier mit Gewinnung der Versorgungsspannung des TAG Kurt
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Dieter R. schrieb: > So würde ich mir das Ergebnis auch erklären. Aber das widerspricht > komplett den Applikationen, Literatur und der Praxis. Nein, das entspricht genau der Zeichnung die Du gepostet hast. https://www.mikrocontroller.net/attachment/436453/Bildschirmfoto_vom_2019-11-24_15-06-24.png Alles korrekt. Transistor leitet = Schalter geschlossen, TX-Amplitude groß. LG old.
Aus der W. schrieb: > Dieter R. schrieb: >> So würde ich mir das Ergebnis auch erklären. Aber das widerspricht >> komplett den Applikationen, Literatur und der Praxis. > > Nein, das entspricht genau der Zeichnung die Du gepostet hast. > https://www.mikrocontroller.net/attachment/436453/Bildschirmfoto_vom_2019-11-24_15-06-24.png > Alles korrekt. Transistor leitet = Schalter geschlossen, TX-Amplitude > groß. > > LG > old. Es soll aber genau andersrum sein. Schalter geschlossen, Sendesignalamplitude verringert. Kurt
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Kurt schrieb: > > Was sagt denn die Literatur? > > Kurt Ich habe nochmal den Finkenzeller durchgeblättert, finde aber immer nur den Aufbau des Tags mit LC-Parallelschwingkreis. Ein Bild mit Dip bei "1" leider nicht. Das Thema wird dann mit Formeln erledigt (die mir aber zu hoch sind). Wenn aber mal Bilder der Modulation gezeigt werden, dann immer mit Dip, niemals mit einer Erhöhung. Das von mir eingefügte Bild ist da tatsächlich abweichend. Da habe ich wohl nur gesehen, was ich sehen wollte. Eigentlich sehen Bilder der Modulation immer so aus wie aus der Atmel AN im Bild. Dummerweise nur strotzt die AN vor Fehlern, also möchte ich die nicht unbedingt als Referenz angeben.
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Und hier noch ein Beispiel aus dem EM4305 Datenblatt: Modulator: The Data Modulator is driven by Logic. When the Modulator is switched ON, it draws a large current from the coil terminals, thus amplitude modulating the RF field. Nun gibt es hier leider keine Info, wie sich das auf das Feld des Lesers auswirkt. Ich bin mir damit ziemlich sicher, dass im Tag ein LC-Parallelschwingkreis ist, ergo es damit zu einer Signalerhöhung im Leser kommt. Leider kann ich die Modulation im Tag ja nicht manuell steuern, ich werde dennoch mal versuchen ob man im Scope nicht doch etwas dazu erkennen kann, zB im Startvorgang.
Dieter R. schrieb: > Kurt schrieb: >> >> Was sagt denn die Literatur? >> >> Kurt > > Ich habe nochmal den Finkenzeller durchgeblättert, finde aber immer nur > den Aufbau des Tags mit LC-Parallelschwingkreis. Ein Bild mit Dip bei > "1" leider nicht. Das Thema wird dann mit Formeln erledigt (die mir aber > zu hoch sind). > Wenn aber mal Bilder der Modulation gezeigt werden, dann immer mit Dip, > niemals mit einer Erhöhung. Diese Überlegung müsste doch zum Ziel führen können: Parr Schwingkreis ist aktiv und versorgt den TAG mit Strom/Spannung, das ist eine kleine Belastung des Schwingkreises. Sorgt man dafür das die Belastung bei geschlossenem Schalter grösser wird dann steigt die "Feldbelastung" an, das Signal beim Sender wird kleiner. Die bisherigen Schaltungen, ausser der mit dem Saugkreis, sind also nicht geeignet das zu bewerkstelligen. Der Grund liegt darin das bei geschlossenem Schalter der Resonanzkörper, sprich Schwingkreis, kurzgeschlossen wird und somit nicht mehr existiert, also auch nichts aufnimmt. Die Belastung des Sender sinkt. Die Lösung liegt darin den Schwingkreis bei geschlossenem Schalter weiterhin seine Arbeit tun zu lassen ohne ihn ganz abzuwürgen, nur halt mit mehr "Aufnahme aus dem Feld". Heisst im einfachstem Falle: Widerstand in Reihe zum Schalter. Kurt
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Dieter R. schrieb: > > Nun passiert in der Simulation etwas unvorhergesehenes: sobald der Tag > den Sender belastet, steigt die Amplitude in der Senderspule. Erwartet > hatte ich ein Sinken. Wenn man sich das Bild in Ruhe anschaut dann könnte man meinen das die Spannung steigt, das rosarote, wenn der Schalter geschlossen ist. Kurt
Also ich kann mir schon vorstellen das der Resonanzkreis im TAG vom Schalter kurzgeschlossen wird, was zu einer Erhöhung der Spannung bei der Sendeantenne führt. Solange der TAG mitliest nimmt er Leistung aus seinem Umfeld, und versorgt sich damit. Taktet er, Schalter betätigen, lebt er von dem was er an Strom/Spannung vorher gespeichert hat. Wenn der Schwingkreis kurzgeschlossen wird wird aus dem Umfeld nichts mehr aufgenommen und das lässt sich an der Sendespulenspannung erkennen. Kurt
Kurt schrieb: > Die Lösung liegt darin den Schwingkreis bei geschlossenem Schalter > weiterhin seine Arbeit tun zu lassen ohne ihn ganz abzuwürgen, nur halt > mit mehr "Aufnahme aus dem Feld". > > Heisst im einfachstem Falle: Widerstand in Reihe zum Schalter. > > > Kurt Gute Theorie, ltspice sagt aber nein. Der Schwingkreis dämpft im unbelasteten Zustand das Signal maximal, jeder zusätzliche Widerstand verringert die Dämpfung bis auf Null (R>100k).
Dieter R. schrieb: > Kurt schrieb: > >> Die Lösung liegt darin den Schwingkreis bei geschlossenem Schalter >> weiterhin seine Arbeit tun zu lassen ohne ihn ganz abzuwürgen, nur halt >> mit mehr "Aufnahme aus dem Feld". >> >> Heisst im einfachstem Falle: Widerstand in Reihe zum Schalter. >> >> >> Kurt > > Gute Theorie, ltspice sagt aber nein. Der Schwingkreis dämpft im > unbelasteten Zustand das Signal maximal, jeder zusätzliche Widerstand > verringert die Dämpfung bis auf Null (R>100k). Stimmt, habe es gestern noch probiert. Es stellt sich das raus: Je mehr der Parr-Kreis belastete wird desto "kleiner" (in seiner Wirkung) wird er. Ein unbelasteter Kreis wirkt maximal auf den Sender zurück. Bei den realen Anwendungen scheint es wohl wirklich so zu sein das der Resonanzkreis bei einer "eins" abgeschaltet wird. Das lässt sich aus dem zweiten Bild ganz am Anfang so rausinterpretieren. Bei den Einsen (Kreis kurzgeschlossen) ist die Spannung am Sender am höchsten. Meine Erklärung: (Kurzform) Ein Schwingkreis ist ein Resonanzkörper der, wie jeder andere Resonanzkörper auch, akkumuliert. Die Speicherung der eingefangenen Leistung zeigt sich als Schwingungsamplitude. Jeder Resonanzkörper wird zum Sender sobald er eine Schwingung ausführt, das ergibt dann ein Gleichgewicht und schützt den Resonanzkörper vor eigener Zerstörung. In diesem Fall sind zwei Sender vorhanden die sich die, in den Sender eingebrachte, Leistung unter sich aufteilen und gemeinsam, aber an unterschiedlichen Orten, abgeben. Dieses Verhalten/Ablauf müsste nach dem "Einschalten", also der Freigabe, des TAG-Schwingkreis, im Plotbild nach Zeit erkennbar sein. Das was jetzt erkennbar ist ist das der TAG dann Leistung abzieht wenn sein Schwingkreis arbeiten kann. Hier in dieser Simulation sind die "Verbraucher" der Resonanzkreislistung im TAG die internen Widerstände des Kondensators und die 500 Ohm der Spule. Kurt
Dieter R. schrieb: > Eigentlich sehen Bilder der Modulation immer so aus wie aus der Atmel AN > im Bild. Dummerweise nur strotzt die AN vor Fehlern, also möchte ich die > nicht unbedingt als Referenz angeben. Die Zeichnung ist korrekt: https://www.mikrocontroller.net/attachment/436601/Bildschirmfoto_vom_2019-11-25_17-51-34.png Die Spannung am Kreis und Transistor wird kleiner, wenn dieser schaltet. Genau so ist es auch in der Simu: https://www.mikrocontroller.net/attachment/436536/rfid_004.png Siehe Vmp3 und Vmp2. LG old.
Aus der W. schrieb: > Dieter R. schrieb: >> Eigentlich sehen Bilder der Modulation immer so aus wie aus der Atmel AN >> im Bild. Dummerweise nur strotzt die AN vor Fehlern, also möchte ich die >> nicht unbedingt als Referenz angeben. > > Die Zeichnung ist korrekt: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/436601/Bildschirmfoto_vom_2019-11-25_17-51-34.png > > Die Spannung am Kreis und Transistor wird kleiner, > wenn dieser schaltet. > Genau so ist es auch in der Simu: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/436536/rfid_004.png > Siehe Vmp3 und Vmp2. > Schöne Schaltung! Kurt
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