AM, bis zu 130% modulieren

Marek N. schrieb:
> Bsp. AM-Träger unmoduliert 1 kW, 100 % Modulationsgrad -> 2 kW PEP und
> die Hüllkurve geht in den Minima der NF auf exakt 0.
> Bei 130$ sind dass dann 2,3 kW PEP und es wird übermoduliert in den
> Minima auf "minus" 300 W. Es gibt also Phasensprünge von 180°.

nicht ganz richtig bei 1KW unmodulierte HF ist die Spitzenleistung bei 
100% Modulationsgrad 4KW und die mittlere Leistung über eine NF Periode 
betrachtet 1,5KW.

Die Lautheit kann man erhöhen, in dem man das NF Signal vorher durch 
einen Dynamikkompressor schickt, ehe man auf den AM Modulator geht.

Aber das hat der Vorredner Elektrolurch schon angesprochen

Rundfunksender werden selten höher als mit 70% Modulationsgrad 
moduliert.

Ein üblicher Hüllkurvengleichrichter für die Demodulation muss immer 
einen ausreichend großen Träger im Modulationstal vorfinden, sonst 
verzerrt das NF Signal. Auserdem sinkt die Reichweite bei zunehmenden 
Modulationsgrad wieder, weil bei voll aufgeregelte ZF Verstärkung durch 
die ALC das Modulationstal irgendwann im Rauschen verschwindet.

Es gibt zwar die Möglichkeit mit der Hüllkurve des NF Signales 
zusätzlich die Senderausgangsleistung zu steuern, das macht man aber in 
erster Linie um den mittleren Energieverbrauch des Senders zu 
reduzieren.



Ralph Berres

@Lurch,

"Lautheit" ist Frechheit.
Ich habe eine Zeit mit einem bekannten Spitzen- Tontechniker, leider 
schon verstorben, diskutiert.
Hintergrund: Die mehr als nervenden, extremen  Lautstärke- Anhebungen 
bei Werbung, damals auf Satelliten- Kanälen.
Eindeutiger Tenor der Tonfuzzis: Definition des -mir damals- neuen 
Begriffs und Präsentation des Ergebnisses: "Wat willste denn- die 
Lautstärke ist doch gar nicht höher !!!"

Klar doch. Ich bin nie zu schnell- der Radarstrahl ist nur zu langsam.
:-|

@Oldeurope,
Solche hochaufgedrehte Modulation gibt es gelegentlich, aber das wird 
wohl eher durch die Beeinflussung des Trägers entstehen, früher war das 
die "trägersteuernde Schirmgittermodulation", "Hapug- Modulation" usw., 
heute scheinen die Software- Audioprozessoren ebenfalls die Senderstufen 
zu steuern.
Das beeinflußt dann natürlich die Regelung dew Empfängers, sichtbar an 
flackernder Abstimmanzeige.

Ich habe dies auch auf einigen UKW- Sendern festgestellt, weil ich eine 
Zeit Geräte mit UKW- Flankendemodulation in Betreb hatte (ich habe die 
Geräte heute noch), die Geräte können das nicht verknusen, klingt stark 
verzerrt.

Ein extremes "Aufdrehen" der AM- Modulation, daß die Abstimmanzeige 
verrückt spielt... ist sowas erstrebenswert ?

Aus der W. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> "Lautheit" ist Frechheit.
>
> Dann dreh halt den L-Steller etwas zu.

Die Bemerkung bezog sich auf das "Angebot" von Sendern (Satellit, 
fernse4hen, auch UKW- Sender), die Werbung einbinden, und diese dermaßen 
modulieren, daß die Pappe aus der Box fliegt.

Ihre Lösung: Jedesmal aufspringen und den L- Steller zudrehen ?
(Wow, mal jemand, der außer mir auch von Stellern schreibt...)
Wie geschrieben, das ist Frechheit, und in der Regel meide ich solche 
Sender.
Traurig, daß nervige Werbung immer noch Usus ist, wenn Leute bei 
nerviger Werbung die Produkte meiden, sollte das Wirkung haben- aber 
offensichtlich nehmen zu viele Leute das hin.

Edi M. schrieb:
> ist sowas erstrebenswert ?

Durchaus.

Na ja... ein Sender, der so hoch ausmoduliert, daß er wie ein 
Halbstarker in der Kindergartengruppe alles übertönt...
Ich höre lieber mit höherer Bandbreite, sauber moduliert, mein 
"Heimsenderlein" tut genau das, bei max. 60-70% Modulationsgrad, ohne 
irgendwelche technischen oder softwaremäßigen Tricks.
Höhen und Tiefen sind sogar an der Quelle angehoben, ich verwende auch 
keine Dynamikeinengung, und bin sehr zufrieden.

Übrigens können das sowieso (fast) nur Geräte hörbar machen, die eine 
Bandbreiten- Stellmöglichkeit besitzen, Transistorgeräte und moderne 
Geräte haben dies ja schon lange nicht mehr. ZFs mit keramischen Filtern 
können nur die Durchlaßbandbreite der Keramiken, und die ist eben auf 
nur 9 KHz selektiert.

Aus der W. schrieb:
> Dann dreh halt den L-Steller etwas zu.
> Damit reduzierst Du den Störpegel bei gleichbleibendem NF-Pegel
> gegenüber anderen Sendern. -->Dynamikgewinn.

Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert. 
Da es dadurch aber keine leisen Stellen mehr gibt, verbessert sich 
jedoch der Signal-Rausch-Abstand.

Andreas S. schrieb:
> Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert.
> Da es dadurch aber keine leisen Stellen mehr gibt, verbessert sich
> jedoch der Signal-Rausch-Abstand.

Genau so ist es. und es erhöht sich die Lautheit, also die mittlere 
Lautstärke.


Bei Kasettenrecordern wurde das auch so gemacht. Nur das 
wiedergabeseitig ein spiegelbildlicher Dynamikexpander zum Einsatz kam, 
der die Dynamikkompression wieder rückgängig machte. Dadurch konnte man 
den Rauschabstand der Bandaufzeichnung erhöhen.

Ralph Berres

Edi M. schrieb:
> Na ja... ein Sender, der so hoch ausmoduliert, daß er wie ein
> Halbstarker in der Kindergartengruppe alles übertönt...

Nein, es ist eben gerade nicht der hohe Modulationsgrad, der die große 
Lautheit bewirkt, sondern die starke Dynamikkompression.

> Ich höre lieber mit höherer Bandbreite, sauber moduliert, mein
> "Heimsenderlein" tut genau das, bei max. 60-70% Modulationsgrad, ohne
> irgendwelche technischen oder softwaremäßigen Tricks.

Auch der nervigste, "moderne" Pop-Sender würde keinen höheren 
Modulationsgrad verwenden (, sofern er denn noch auf LW/MW/KW 
sendete...).

> Transistorgeräte und moderne Geräte haben dies ja schon lange nicht mehr.

Solch eine Argumentation hört sich an wie bei meinem Vater, der der 
festen Überzeugung war, dass es keinen besseren Schallplattenspieler als 
das Grammophon seines Onkels gegeben hätte und dass CDs viel zu blechern 
klängen. In Wirklichkeit ignorierte er bloß seine sehr starke 
Schwerhörigkeit, die auf Grund eines Knalltraumas schon in jungen Jahren 
erlitt.

Aus der W. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert.
>
> Zeig mal wo die sein soll. Simu und Oszillogramme hast Du ja. Danke.

Nein, ich lese/sehe/höre lieber entsprechende Publikationen über den 
schon erwähnten "Loudness War", der eben nichts mit Übersteuerung zu tun 
hat.

Um jedoch zu Beginn von Radio- oder Fernsehwerbung nicht sofort hektisch 
zum Lautstärkestellen greifen zu müssen, haben aber leider mittlerweile 
auch die Musikproduzenten nachgeholt und betreiben genau dasselbe auch 
mit ihrer Musik. Für den Zuhörer ist das praktisch, denn es gibt dann 
keinen relevanten Lautheitsunterschied mehr zwischen Werbung, Musik und 
Ansagen mehr.

Gleichzeitig lässt dies natürlich Musik "aussterben", die von einer 
großen Dynamik lebte. Ein sehr schönes Beispiel wäre "Bolero" von 
Maurice Ravel. Diesen könnte man heute nicht mehr in einem 
Mainstream-Radioprogramm mit Werbeunterbrechungen spielen, es sei denn, 
dass er von Anfang bis Ende gleich laut klänge.

Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass die Hörerzahlen von 
Radioübertragungen per LW/MW/KW und UKW rückläufig sind. Solche Radios 
findet man überwiegend in Umgebungen mit starken Hintergrundgeräuschen, 
wie z.B. bei Baustellen- und Werkstattradios oder eben Autoradios; 
folglich profitiert auch der Hörer ganz erheblich von der 
Dynamikkompression bei Musik und Sprache. Kaum jemand hockt sich heute 
in seine ruhige Stube und hört dort konzentriert einen Sender mit 
typischem Unterhaltungsprogramm.

Der Trend geht ganz klar in Richtung Internetradio und Streamingdienste. 
Und bei den dort verwendeten Übertragungsverfahren steuert auch niemand 
heimlich an der Senderöhre herum, sondern es wird eben der digitale 
Wertebereich des jeweiligen Datenformats bestmöglich ausgenutzt.

Harald schrieb:
> Wie würde man so einen Dynamikkompresser in einem DSP umsetzen? Würde
> man einfach durch einen Filter die Anteile über 4.5 kHz (für AM)
> abschneiden und dann additiv auf den unveränderten Bereich (0-4.5 kHz)
> aufaddieren? Oder werden einfach die Frequenzanteile unterhalb von 4.5
> kHz mit irgendeinem Faktor bis zur max. Modulation aufskaliert?

Bei der Dynamikkompression findet primär keine Beschneidung des 
Frequenzganges statt, sondern die gesamte Aufnahme wird vorab nach 
Lautstärkespitzen durchsucht. Anschließend wird einfach die Amplitude 
abschnitssweise so weit angehoben, dass der volle Aussteuerungsbereich 
ausgenutzt wird.

Bei früheren Verfahren zur Rauschunterdrückung (Dolby usw.) erfolgte 
aber primär eine Anpassung des Frequenzganges. Zum einen wollte man 
keine Übersteuerung durch große Amplituden niederfrequenter Signale 
haben und zum anderen höherfrequente Anteile mit überhöhter Amplitude 
aufzeichnen, so dass bei der Wiedergabe - mit entsprechend reziprokem 
Frequenzgang - die hochfrequenten Rauschsignale entsprechend reduziert 
werden.

Die Schnittkennlinien bei Schallplatten nach RIAA, CCIR, NAB und DIN 
gehen auch in eine ähnliche Richtung.

Aus der W. schrieb im Beitrag #6055173:
> Und schon wieder deine beleidigende Siezerei.

Haben Ihnen Ihre Eltern nicht beigebracht, daß ungefragtes Duzen 
beleidigend ist ?

> Jetzt fehlt noch Kurt, und ihr seid komplett.
Daß muß der sagen, der ja letztens mit Kurt ein Thema vollgemüllt hat, 
bis es der Mod dichtgemacht hat.
Und Sie sind ja nun auch aus so vielen Plattformen geflogen...

Andreas S. schrieb:
> Nein, es ist eben gerade nicht der hohe Modulationsgrad, der die große
> Lautheit bewirkt, sondern die starke Dynamikkompression.

Nicht unbedingt- Wie weiter oben geschrieben, findet man Sender, die den 
Träger mit der Modulation steuern, das ist "Mod 100% durch die 
Hintertür".

> Auch der nervigste, "moderne" Pop-Sender würde keinen höheren
> Modulationsgrad verwenden (, sofern er denn noch auf LW/MW/KW
> sendete...).

Eben doch- (mit der Trägersteuerung) auf Kurzwelle gibt es diese Sender 
öfter- Kennzeichen: Mit der Modulation schwankende Abstimmanzeige.

>> Transistorgeräte und moderne Geräte haben dies ja schon lange nicht mehr.
>
> Solch eine Argumentation hört sich an wie bei meinem Vater, der der
> festen Überzeugung war, dass es keinen besseren Schallplattenspieler als
> das Grammophon seines Onkels gegeben hätte und dass CDs viel zu blechern
> klängen. In Wirklichkeit ignorierte er bloß seine sehr starke
> Schwerhörigkeit, die auf Grund eines Knalltraumas schon in jungen Jahren
> erlitt.

Das ist jetzt aber geballtes Nicht- Wissen.

Die Radios der 30er, später die besseren Geräte der 50er/60er besitzen 
eine Stellmöglichkeit der Bandbreite, die mehr als die 9KHz HF- 
Bandbreite, und damit eine höhere NF- Bandbreite, zuläßt.
Meist mechanisch realisiert.

Die meisten Stubenradios der Transistorzeit und später haben das nicht.
Solche mit Keramikfiltern kann man auch nicht dazu zwingen.
Da UKW ab den 50ern der Haupt- Rundfunkbereich war, machte man sich 
keine Mühe mehr, empfängerseitig hochwertige AM- Übertragung zu 
gewährleisten.

Hier was zum Thema- die gelben Grafiken zeigen, was einige 
Vorkriegsgeräte konnten, Gleiches gilt für bessere Nachkriegs- 
Röhrengeräte.
Es mag solche Geräte geben, ich habe aber noch kein Transistor- oder IC- 
Heimgerät gesehen, welches hohe AM- Bandbreite kann.

Andreas S. schrieb:
> Gleichzeitig lässt dies natürlich Musik "aussterben", die von einer
> großen Dynamik lebte. Ein sehr schönes Beispiel wäre "Bolero" von
> Maurice Ravel. Diesen könnte man heute nicht mehr in einem
> Mainstream-Radioprogramm mit Werbeunterbrechungen spielen, es sei denn,
> dass er von Anfang bis Ende gleich laut klänge.

Das ist eins DER Musikstücke, die -gute Aufnahme vorausgesetzt- jede 
Anlage an die Grenze bringt.
Empfehlung: Die CD- Aufnahme mit Claudio Abbadio.
Wenn man das sehr leise Intro auf angenehme Zimmerlautstärke bringt, ist 
das Finale brachial.

Edi M. schrieb:
> Die Radios der 30er, später die besseren Geräte der 50er/60er besitzen
> eine Stellmöglichkeit der Bandbreite, die mehr als die 9KHz HF-
> Bandbreite, und damit eine höhere NF- Bandbreite, zuläßt.
> Meist mechanisch realisiert.

Das bestreitet doch auch niemand.

> Die meisten Stubenradios der Transistorzeit und später haben das nicht.
> Solche mit Keramikfiltern kann man auch nicht dazu zwingen.
> Da UKW ab den 50ern der Haupt- Rundfunkbereich war, machte man sich
> keine Mühe mehr, empfängerseitig hochwertige AM- Übertragung zu
> gewährleisten.

Im Laufe der Zeit wurde es auch immer voller auf den Rundfunkbändern, 
was dann dazu geführt hat, dass die Bandbreite der einzelnen Kanäle 
drastisch beschnitten werden musste.

Die auch heutzutage wichtigste Anwendung für AM-basierte Funkübertragung 
ist der Flugfunk im Frequenzbereich von 117,975 bis 137 MHz. 
Ursprünglich betrug dort der Kanalabstand 50 kHz, später 25 kHz und 
derzeit 8,33 kHz. Dementsprechend sank natürlich auch die Bandbreite pro 
Kanal.

Bei den erwähnten Rundfunkgeräten ging es aber nicht nur um die 
bestmögliche Klangqualität, sondern die alten Radios hatten auch eine 
unglaubliche Frequenzdrift. Ich erinnere mich auch noch daran, dass in 
meiner Kindheit das (Röhren-)Radio von Zeit zu Zeit nachgestimmt werden 
musste. Durch eine breite Empfangsbandbreite kann man ggf. die 
Zeitabstände zum Nachstimmen etwas vergrößern.

> Es mag solche Geräte geben, ich habe aber noch kein Transistor- oder IC-
> Heimgerät gesehen, welches hohe AM- Bandbreite kann.

Zum einen sind die neueren Geräte deutlich frequenzstabiler und zum 
anderen sind die dortigen Filterbandbreiten eben an das zum 
Entwicklungszeitpunkt aktuelle Kanalraster mit daraus resultierender 
Sendebandbreite angepasst.

Wer also bei einem aktuellen AM-Radioprogramm die Empfangsbandbreite 
unnötig vergrößert, fängt sich nur mehr Rauschen und ggf. Übersprechen 
durch benachbarte Kanäle ein.

Die Aussage, dass bei "modernen" Geräten eine Einstellung nicht mehr 
möglich sei, ist außerdem völliger Unsinn. Seit einigen Jahren sind SDR 
ja sehr stark im Kommen, und bei denen kann man ganz hervorragend die 
Empfangbandbreiten per Software definieren, und zwar um eines präziser 
als bei mechanisch abgestimmten Filtern. Wenn man kein eigenes SDR 
verwenden will, kann eines der vielen WebSDR verwenden. Ich spiele z.B. 
ganz gerne mit dem folgenden herum:

http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

Marek N. schrieb:
> Ein Hüllkurvendetektor (Dioden-Detektor) sollte damit keine Probleme
> haben, da durch die Betragsbildung die Phaseninformation eh verloren
> geht.
> Ob ein Synchrondemodulator damit klarkommt, vermag ich nicht zu sagen,

Umgekehrt. Die Hüllkurve wird verbeult, der Synchrondetektor liefert 
aber ein sauberes Ergebnis, der käme sogar ganz ohne Träger aus 
(Modulationsgrad=Unendlich).