Hallo, nach vielleicht 10-20 Minuten geht mein Fernseher aus. Dann muss ich eine Weile warten, bevor er sich wieder einschalten lässt. Nach 10 Minuten geht er dann wieder aus. Ich würde denken, dass das mit der Erwärmung der Elektronik zu tun hat. Jetzt habe ich gelesen, dass oft die Elkos im Neltzteil kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Nach einigen Artikeln im Internet gelesen, dass der ESR mit zunehmender Wärme abnimmt und so die Eigenschaften des Elkos verbessern. Bedeutet das nun, dass die Elkos noch OK sind, da der Fernseher ja bei Erwärmung ausfällt und nicht etwa besser läuft? Welche anderen Ursachen kann es für Ausfall durch Erwärmung geben? Vielen Dank!
Das klingt sehr nach der BGA-Seuche, oder halt eine andere schlechte Löstelle.
Bei Elkos verdampft das Elektrolyt, wenn sie zu heiß werden. Dann sind sie aber dauerhaft kaputt. Dein Effekt ist wahrscheinlich eine wackelige Verbindung, die aufgrund thermischer Ausdehnung den Kontakt verliert. Das können sichtbare und unsichtbare Risse in Lötstellen, in Bauteilen und schlechte Steckverbinder sein. So etwas findet man am schnellsten mit Kältespray und einem Fön heraus. Blase einzelne Stellen warm an, um herauszufinden, wo du den Ausfall gezielt auslösen kannst. Mache kleinere Stellen wieder kalt, um zu sehen, wann das Gerät wieder funktioniert.
BGA, das sind die Chips, die auf der Unterseite gelötet sind? Da kann man wahrscheinlich nichts machen, oder? Die andern Lötstellen kann ich mal mit der Lupe kontrollieren. Danke für den Tipp!
Dann muss ich mir Kältespray kaufen und das dann ausprobieren. Danke auch dafür!
Jörg schrieb: > BGA, das sind die Chips, die auf der Unterseite gelötet sind? Da kann > man wahrscheinlich nichts machen, oder? Ja. Erster Versuch: Mit einem Heißluft Lötgerät den ganzen Chip erwärmen, so dass die Zinntropfen darunter schmelzen. Zweiter Versuch: Den Chip Mit einem Heißluft Lötgerät entfernen, neu verzinnen, dann wieder montieren. Bei beiden Vorgängen besteht das Risiko, den Chip zu überhitzen. Deswegen überlässt man das besser geübten Fachkräften.
Jörg schrieb: > habe ich gelesen, dass oft die Elkos im Netzteil > kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Das ist ein wenig zu schwammig/ungenau ausgedrückt: Freilich, "(sehr) oft" sind speziell Elkos Billig-SMPS unterdimensioniert und/oder falscher/zu schlechter Typ. (C zu klein und/oder ESR zu hoch, Folgen absehbar...) Jedoch diese Krankheit - "alle Elkos tauschen, das ist zu 99% entweder die Fehlerbehebung oder zumindest positiv" (wie es oft geraten wird) - ist einfach nur schrecklich. Der absolute Großteil der daraufhin getauschten Bauteile wurde/wird vergeblich getauscht - war noch gut, und sogar (alte Elkos hatten größere Bauform) besser als der neue... der dann allerdings wirklich sehr schnell sterben kann. (Gleiche Baustelle, andere Abteilung: Selbst - z.B. aus Unachtsamkeit oder auch Unkenntnis Ersatz-C mit z.B. zu hohem ESR oder so einzusetzen - Folgen similar, Ripple auf der V_out höher und/oder Elko schnell tot.) Denn: > gelesen, dass der ESR mit zunehmender Wärme abnimmt > und so die Eigenschaften des Elkos verbessern. Das stimmt. Es ist kurz gesagt so: Die meisten Elkos verbessern ihre Parameter, wenn nicht mehr ganz kalt. Der Elektrolyt funktioniert so besser --- allerdings, das muß man schon beachten dabei: Dieser Effekt geht mit höherem Verbrauch an Elektrolyt einher, der Elko muß, bei höherer Durchschnittstemperatur betrieben, dann praktisch früher getauscht werden, als wenn bei niedrigerer. > Bedeutet das nun, dass die Elkos noch OK sind, da der > Fernseher ja bei Erwärmung ausfällt und nicht etwa > besser läuft? Dein akutes Problem hat wohl nichts mit den Elkos zu tun. Aber Rückschlüsse auf deren exakten Zustand könnte man nur durch Auslöten und Messen zihen, oder - ungenau, aber nicht völlig nutzlos - sofern man die Betriebsstunden @ Ripplestrom (I_rms) mitsamt der Bauteil-Temperatur (die, wenn das Ding richtig warm ist) genau kennen würde... so könnte man ein bißchen was erahnen.
bleu schrieb: > Elko muß, bei höherer Durchschnittstemperatur > betrieben, dann praktisch früher getauscht werden Mehrfach hier im Forum gelesen: 10°C mehr bedeutet eine Halbierung der Lebensdauer (10°C weniger dann eine Verdopplung). Übrigens ist es dem Elektrolyt ganz egal, ob nun wg. des Ripplestromes durch betr. Elko (Verluste am ESR), oder von außen, die besagte Hitze kommt.
Die Lötstellen scheinen gut zu sein, jedenfalls sind auch mit der Lupe keine Risse zu sehen. Dabei fiel mir das Bauteil auf den Fotos auf: Das erste Foto zeigt das Bauteil mit schwarzem Decke, die beiden andern Fotos zeigen das gleiche (?) Bauteil, allerdings ohne diesen Deckel. Die Vermutung liegt nahe, dass der Deckel abgegangen ist. Um welches Bauteil handelt es sich hier? Kann der fehlende Deckel für das Problem verantwotlich sein?
Jörg schrieb: > Welche anderen Ursachen kann es für Ausfall durch Erwärmung geben? zu viele um alle aufzuzählen!
Surge Protection könnte sein, dachte zuerst an SPule, aber das ist ja alles Englisch...
Stefan F. schrieb: > Erster Versuch: Mit einem Heißluft Lötgerät den ganzen Chip erwärmen, so > dass die Zinntropfen darunter schmelzen. Das hilft leider praktisch niemals dauerhaft. Ist aber als erster Versuch trotzdem sehr nützlich, denn wenn es zumindest für eine Weile geholfen hat, weiss man, dass das Problem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter eben diesem IC haust... Ich hasse BGA! Das ist geplante Obsoleszenz. Hat (u.a.) meinen heißgeliebten EeePC 901 gekillt. Bei dem kam noch eine zweite Sache hinzu: verklebte BGA-Chips. Das ist dann geplante Obsoleszenz in Reinkultur. Der Ausfall und gleich auch noch die de facto-Unmöglichkeit der Reparatur dieser Drecks-Scheiße ingenieurtechnisch reinkonstruiert. Sowas müsste verboten werden!
Werde mir wohl ein neues Mainboard kaufen und hoffen, dass das dann funktioniert und der Fehler weg ist. Wenn man so etwas z.B. bei Ebay als Laie bestellt und einbaut, hat man da Rückgaberecht, falls der Fernseher damit doch nicht läuft?
Jörg schrieb: > Wenn man so etwas z.B. bei Ebay als Laie bestellt und einbaut, hat man > da Rückgaberecht Wenn Du es bei einem Händler innerhalb der EU kaufst und der an Privatkunden verkauft, dann gelten die gewöhnlichen Verbraucherrechte. Aber wenn Du beim Einbau Fehler machst und die Platine zerstörst hast Du Pech. Wenn der Händler aber nicht an Privatkunden verkauft und Du trotzdem kaufen möchtest (dann also als TV-Techniker per Email auftrittst) bleibst Du möglicherweise darauf sitzen. Bei Privatverkäufern kannst Du nicht zurückgeben, da hättest Du nur Gewährleistungsansprüche falls das Teil defekt ist und der Verkäufer die Gewährleistung nicht ausgeschlossen hat.
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Danke. Also muss ich bei einem gewerblichen Händler kaufen und das Mainboard mit Samthandschuhen anfassen, damit eine Rückgabe möglich ist.
Bedenke, dass der Händler das Board bei Rückgabe überprüfen muss, bevor er es erneut verkaufen kann. Das kann durchaus mehr kosten, als die Platine Wert ist. Diese Kosten darf er Dir in Rechnung stellen. Rückgabe ohne Geld-Verlust ist nur bei ungebrauchter Ware und ungeöffneter Originalverpackung möglich. Ab einen gewissen Warenwert werden die Verpackungen entsprechend gestaltet (z.B. mit Siegelaufkleber).
Das ist natürlich richtig, und ich verstehe den Händler, dass er da etwas berechnen muss. Aber wie hoch würden diese Kosten sein? Wenn sich das im Rahmen hält, bin ich natürlich bereit, dafür zu bezahlen, statt eine ungenutztes Mainboard hier liegen zu haben.
Jörg schrieb: > Aber wie hoch würden diese Kosten sein? Das kannst du Dir selber denken. Was müsste man denn tun, um die Unversehrtheit der Platine zu prüfen? Man müsste einen funktionierenden Fernseher zerlegen, die Platine dort einbauen und dann alle Funktionen und Schnittstellen überprüfen. Danach hat der Händler einen geöffneten Fernseher übrig, den er nicht mehr als Neuware verkaufen kann, sowie eine Platine, die er vermutlich auch nie wieder los wird. Ich würde sagen, das könnte so ab 500€ auswärts kosten. Alternativ kann der Händler die Platine vielleicht nach Asien zum Hersteller schicken und dort überprüfen lassen. Aber auch das ist nicht kostenlos. Zumal da noch 2x fette Versandkosten hinzu kommen.
Naja, die meisten angebotenen Boards sind "gebraucht". Der Händler wird sie wohl kaum aus einem funktionierenden Gerät ausgebaut haben. Nicht umsonst liest man oft Anzeigen wie "Wir holen kostenlos Ihre Elektrogeräte ab". Es liegt die Vermutung nahe, dass diese Geräte zerlegt und die Einzelteile, die noch OK scheinen, verkauft werden. Eine vollständige Prüfung solcher ausgebauter Einzelteile wird wohl kaum gemacht. Entsprechend würde ich annehmen, dass ein Händler bei zurück geschickten Boards nur eine minimale Prüfung macht, evtl. nur eine Sichtprüfung. Aber auch das kostet Zeit und Geld aber sicher keine 500€.
Jörg schrieb: > Entsprechend würde ich annehmen, dass ein Händler bei zurück geschickten > Boards nur eine minimale Prüfung macht, evtl. nur eine Sichtprüfung. > Aber auch das kostet Zeit und Geld aber sicher keine 500€. Das kann sein... Es kann sogar sein das er überhaupt keine Prüfung macht und es einfach so wie es ist dem nächsten Käufer schickt! Nur: Was willst du machen wenn er "ANGIBT" das er eine volle Prüung gemacht hat und dir diese in REchnung stellt? So lange es Plausibel ist (und die Prüfung eines Ersatzteils auf Einhaltung der Spezifikationen vor Weiterverkauf ist Plausibel....) müsstest DU dann irgendwie zumindest Anasatzweise belegen können das er dies nicht gemacht hat. Und das wirst du praktisch nicht können. Wohingegen er nur einfach einne Bekannten/Kollegen/Angestellten/Ehepartner oder Nachkommen braucht der Sagt, Jaja, das macht er immer so bzw. Ja, ich habe gesehen das er das gemacht habt. In der Theorie könnte man einen solchen Nachweis schon erbringen. Beispielsweise wenn man glaubhaft machen kann das diesem die nötigen Fachkenntnisse oder die dafür notwendige Ausstattung fehlt und er den Gegenbeweis nicht bringen kann. Aber dazu müsste man den Händler schon sehr sehr gut persöhnlich kennen und auch schon ein paar mal bei diesem Daheim gewesen sein, am besten noch Fotos seiner Werkstatt haben und/oder überprüfbar seinen Lebenslauf(Jobs, Ausbildungen usw) und seine Hobbys, die alle nichts mit Elektronik zu tun haben dürfen aufzählen können. Also eine praktische Unmöglichkeit! (NAtürlich gibt es Personen die einen Händler so gut kennen, aber diese müssten wohl kaum auf Verdacht via Amazon etwas von dem Kaufen sondern könnten einfach mit dem Defektgerät und einer Dose Haribo für den Test bei diesem vorbeikommen und müssten wohl bei positiven Test auch nicht den vollen Amazonpreis bezahlen) 500Euro ist aber trotzdem etwas hoch. aber so zwei, drei Arbeitsstunden könnte man schon noch irgendwie begründen. Also 300 Euro... Zwar kann er dir nicht mehr berechnen als wie fu für das Teil bezahlt hast. Er darf ja nur die Erstattung um diesen Betrag mindern, aber das dürfte meist ausreichen um den Erstattungsbetrag auf "NULL" zu senken. Gruß Carsten
Als Nachtrag zum Nachdenken: Was man bei diesen empfindlichen/komplexen elektronischen Ersatzteilen bedenken muss: Diese können ja schon durch eine einfache elektrische Entladung bei einfacher Berührung durch eine nicht fachkundige Person (oder fachkundigen, aber nicht hinreichend um ESD Schutzmaßnahmen bemühte Person) sogar ganz unbemerkt von dieser sterben. Daher erwarte ICH von einem SERIÖSEN Händler das er seine zurückgeschickten Ersatzteile ZWINGEND auf ordnungsgemäße Funktion prüft bevor er sie ggf. weiterverkauft. Einfach damit ICH als sein Kunde sicher sein kann "gute" Ersatzteile zu erhalten. Alles andere würde mich nur viel Zeit und Arbeit kosten. Daher wird sein SERIÖSER Händler diese Eingangskontrollen machen und kann diese dann natürlich auch in Rechnung stellen wenn er dies möchte. Ein UNSERIÖSER Händler wird solche Kontrollen dann vielleicht nicht oder zumindest nicht in dem nötigen Umfang machen. Allerdings gibt es gerade bei einem Unseriösen Händler keinen Grund anzunehmen warum er dann bei der Abrechnung der Kosten auch nur Ansatzweise ehrlichs ein wird. Im Gegenteil wo der eine andere seriöse Händler dies vielleicht noch unter allgemeines Geschäftsrisiko verbucht und im Zuge der Kundenzufriedenheit (guteBewertungen) die Kosten vielleicht nur anteilig oder überhaupt nicht auf die Erstattung anrechnet, wird der unseriöse Anbieter sogar ziemlich sicher den Maximalbetrag der noch so gerade irgendwie plausibel gemacht werden kann angeben! Gruß Carsten
Händler, die Umtauschware ungeprüft weiter verkaufen gibt es. Zum Beispiel hat sich der Computerladen Atelco in Düsseldorf einen schlechten Ruf erarbeitet, indem sie RAM Riegel ohne Prüfung erneut verkauften. Als ich beobachtete, wie ein von mir als defekt gemeldeter Riegel wieder in der Verkaufs-Schublade landete, erklärt der Mann nur salopp: "In anderen Boards funktionieren sie oft trotzdem". Aber wenn ich 4 gleiche Riegel kaufe, 3 funktionieren und einer nicht, dann kann ich das so nicht gelten lassen. Jemand anderes aus meinem Kollegenkreis berichtete, dass er nach mehrmaligem Umtausch wieder den ersten Riegel bekam, den er mit einem Stift markierte. So etwas spricht sich herum - Atelco machte ein Jahr später wieder zu.
Stefan F. schrieb: > Händler, die Umtauschware ungeprüft weiter verkaufen gibt es Vobis hat kaputte zurückgebrachte C16 ungeprüft wieder ins Verkaufsregal gestellt! Selbst im Laden gesehen.
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Stefan F. schrieb: > "In anderen Boards funktionieren sie oft trotzdem" Manchmal reicht ja schon ein anderer Steckplatz und der Fehler ist weg (wegen Laufzeitunterschieden). Aber kaputt bleibt kaputt und RAMs sollte man immer lange und gründlich testen wenn man Ärger vermeiden möchte. Elkos fallen auch bei Erwärmung aus. Man achte besonders auf billige 85-Grad-Typen. Was ich aber eigentlich ergänzen wollte: Nicht jedes neue Board hat den selben SW-Stand oder andere Änderungen!!! Man sollte da genauer nachsehen bevor man etwas bestellt.
Joachim B. schrieb: > Stefan F. schrieb: >> Händler, die Umtauschware ungeprüft weiter verkaufen gibt es > > Vobis hat kaputte zurückgebrachte C16 ungeprüft wieder ins Verkaufsregal > gestellt! > Selbst im Laden gesehen. Naja der C16 war mit etwa einem Jahr Produktionszeitraum auch ne ziemliche Todgeburt. Alter Händlertrick, dem Kunden erst ne billige Gurke zum Frustaufbau mitgeben, um dann 'generös' ein teures Modell mit marginalen Rabatt (als Trostbonbon) anzudrehen. Hättest man gleich einen C64 gekauft.
oszi40 schrieb: > Elkos fallen auch bei Erwärmung aus. Man achte besonders auf billige > 85-Grad-Typen. Unsinn mit deiner Polemik. Nicht die Parameter eines Kondensators sind bestimmend, sondern das Einsatzgebiet. Wenn ein Entwickler da was falsch dimensioniert, hast du Recht. Aber die Masse der Elyt kommen nicht über Raumtemperatur hinaus. Weißt du, wie heiß 85°C sind?
Detlef Durchfluß schrieb: > Hättest man gleich einen C64 gekauft. ich kaufte doch kein Spielzeug, hab mit dem PET2001 angefangen Jahre vorher! wat die Leuts auch immer rauslesen......
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52 KB
michael_ schrieb: > Weißt du, wie heiß 85°C sind? Klar, selbst gemessen am Auto (Foto anbei). In manchem TV und Netzteil auch.
oszi40 schrieb: > In manchem TV und Netzteil > auch. besonders toll, oft 85°C Typen in der Nähe von zu kleinen Kühlkörpern von den Leistungshalbleitern, da muss der Elko ja schnell austrocknen und kommt grad mal so über die 2 Jahre ges. Gewährleistung. Heutzutage ist man auch nicht mehr großzügig mit +50% Toleranz, oft ab Werk schon -%. Trotzdem sind nicht immer Elkos Schuld, miese Stecker, kalte Lötstellen, ungenügende Bonddrähte alles schon vorgekommen.
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Jörg schrieb: > Danke. > Also muss ich bei einem gewerblichen Händler kaufen und das Mainboard > mit Samthandschuhen anfassen, damit eine Rückgabe möglich ist. Ich würde mir den Streß nicht antun, sondern einen seriösen TV-Fachmann rufen (hier in Lindau gibt es sie noch).
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