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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fallen Elkos bei Erwärmung aus?


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von Jörg (Gast)


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Hallo,

nach vielleicht 10-20 Minuten geht mein Fernseher aus. Dann muss ich 
eine Weile warten, bevor er sich wieder einschalten lässt. Nach 10 
Minuten geht er dann wieder aus. Ich würde denken, dass das mit der 
Erwärmung der Elektronik zu tun hat.

Jetzt habe ich gelesen, dass oft die Elkos im Neltzteil kaputt gehen und 
ersetzt werden müssen.
Nach einigen Artikeln im Internet gelesen, dass der ESR mit zunehmender 
Wärme abnimmt und so die Eigenschaften des Elkos verbessern.

Bedeutet das nun, dass die Elkos noch OK sind, da der Fernseher ja bei 
Erwärmung ausfällt und nicht etwa besser läuft?

Welche anderen Ursachen kann es für Ausfall durch Erwärmung geben?

Vielen Dank!

von hinz (Gast)


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Das klingt sehr nach der BGA-Seuche,  oder halt eine andere schlechte 
Löstelle.

von Stefan F. (stefanus)


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Bei Elkos verdampft das Elektrolyt, wenn sie zu heiß werden. Dann sind 
sie aber dauerhaft kaputt.

Dein Effekt ist wahrscheinlich eine wackelige Verbindung, die aufgrund 
thermischer Ausdehnung den Kontakt verliert. Das können sichtbare und 
unsichtbare Risse in Lötstellen, in Bauteilen und schlechte 
Steckverbinder sein.

So etwas findet man am schnellsten mit Kältespray und einem Fön heraus. 
Blase einzelne Stellen warm an, um herauszufinden, wo du den Ausfall 
gezielt auslösen kannst. Mache kleinere Stellen wieder kalt, um zu 
sehen, wann das Gerät wieder funktioniert.

von Jörg (Gast)


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BGA, das sind die Chips, die auf der Unterseite gelötet sind? Da kann 
man wahrscheinlich nichts machen, oder?

Die andern Lötstellen kann ich mal mit der Lupe kontrollieren.

Danke für den Tipp!

von Jörg (Gast)


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Dann muss ich mir Kältespray kaufen und das dann ausprobieren.
Danke auch dafür!

von Stefan F. (stefanus)


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Jörg schrieb:
> BGA, das sind die Chips, die auf der Unterseite gelötet sind? Da kann
> man wahrscheinlich nichts machen, oder?

Ja.

Erster Versuch: Mit einem Heißluft Lötgerät den ganzen Chip erwärmen, so 
dass die Zinntropfen darunter schmelzen.

Zweiter Versuch: Den Chip Mit einem Heißluft Lötgerät entfernen, neu 
verzinnen, dann wieder montieren.

Bei beiden Vorgängen besteht das Risiko, den Chip zu überhitzen. 
Deswegen überlässt man das besser geübten Fachkräften.

: Bearbeitet durch User
von bleu (Gast)


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Jörg schrieb:
> habe ich gelesen, dass oft die Elkos im Netzteil
> kaputt gehen und ersetzt werden müssen.

Das ist ein wenig zu schwammig/ungenau ausgedrückt:

Freilich, "(sehr) oft" sind speziell Elkos Billig-SMPS
unterdimensioniert und/oder falscher/zu schlechter Typ.
(C zu klein und/oder ESR zu hoch, Folgen absehbar...)

Jedoch diese Krankheit - "alle Elkos tauschen, das ist
zu 99% entweder die Fehlerbehebung oder zumindest positiv"
(wie es oft geraten wird) - ist einfach nur schrecklich.

Der absolute Großteil der daraufhin getauschten Bauteile
wurde/wird vergeblich getauscht - war noch gut, und sogar
(alte Elkos hatten größere Bauform) besser als der neue...
der dann allerdings wirklich sehr schnell sterben kann.
(Gleiche Baustelle, andere Abteilung: Selbst - z.B. aus
Unachtsamkeit oder auch Unkenntnis Ersatz-C mit z.B. zu
hohem ESR oder so einzusetzen - Folgen similar, Ripple
auf der V_out höher und/oder Elko schnell tot.) Denn:

> gelesen, dass der ESR mit zunehmender Wärme abnimmt
> und so die Eigenschaften des Elkos verbessern.

Das stimmt. Es ist kurz gesagt so: Die meisten Elkos
verbessern ihre Parameter, wenn nicht mehr ganz kalt.
Der Elektrolyt funktioniert so besser --- allerdings,
das muß man schon beachten dabei:

Dieser Effekt geht mit höherem Verbrauch an Elektrolyt
einher, der Elko muß, bei höherer Durchschnittstemperatur
betrieben, dann praktisch früher getauscht werden, als
wenn bei niedrigerer.

> Bedeutet das nun, dass die Elkos noch OK sind, da der
> Fernseher ja bei Erwärmung ausfällt und nicht etwa
> besser läuft?

Dein akutes Problem hat wohl nichts mit den Elkos zu tun.
Aber Rückschlüsse auf deren exakten Zustand könnte man
nur durch Auslöten und Messen zihen, oder - ungenau, aber
nicht völlig nutzlos - sofern man die Betriebsstunden @
Ripplestrom (I_rms) mitsamt der Bauteil-Temperatur (die,
wenn das Ding richtig warm ist) genau kennen würde... so
könnte man ein bißchen was erahnen.

von bleu (Gast)


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bleu schrieb:
> Elko muß, bei höherer Durchschnittstemperatur
> betrieben, dann praktisch früher getauscht werden

Mehrfach hier im Forum gelesen: 10°C mehr bedeutet
eine Halbierung der Lebensdauer (10°C weniger dann
eine Verdopplung).


Übrigens ist es dem Elektrolyt ganz egal, ob nun wg.
des Ripplestromes durch betr. Elko (Verluste am ESR),
oder von außen, die besagte Hitze kommt.

von Jörg (Gast)


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Die Lötstellen scheinen gut zu sein, jedenfalls sind auch mit der Lupe 
keine Risse zu sehen.

Dabei fiel mir das Bauteil auf den Fotos auf:
Das erste Foto zeigt das Bauteil mit schwarzem Decke, die beiden andern 
Fotos zeigen das gleiche (?) Bauteil, allerdings ohne diesen Deckel. Die 
Vermutung liegt nahe, dass der Deckel abgegangen ist.

Um welches Bauteil handelt es sich hier? Kann der fehlende Deckel für 
das Problem verantwotlich sein?

von no Elko (Gast)


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SP### ~ surge protect-or/ion, Transientenschutz ?

von Joachim B. (jar)


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Jörg schrieb:
> Welche anderen Ursachen kann es für Ausfall durch Erwärmung geben?

zu viele um alle aufzuzählen!

von Jörg (Gast)


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Surge Protection könnte sein, dachte zuerst an SPule, aber das ist ja 
alles Englisch...

von c-hater (Gast)


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Stefan F. schrieb:

> Erster Versuch: Mit einem Heißluft Lötgerät den ganzen Chip erwärmen, so
> dass die Zinntropfen darunter schmelzen.

Das hilft leider praktisch niemals dauerhaft.

Ist aber als erster Versuch trotzdem sehr nützlich, denn wenn es 
zumindest für eine Weile geholfen hat, weiss man, dass das Problem mit 
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter eben diesem IC 
haust...

Ich hasse BGA! Das ist geplante Obsoleszenz. Hat (u.a.) meinen 
heißgeliebten EeePC 901 gekillt. Bei dem kam noch eine zweite Sache 
hinzu: verklebte BGA-Chips. Das ist dann geplante Obsoleszenz in 
Reinkultur. Der Ausfall und gleich auch noch die de facto-Unmöglichkeit 
der Reparatur dieser Drecks-Scheiße ingenieurtechnisch reinkonstruiert. 
Sowas müsste verboten werden!

von Jörg (Gast)


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Werde mir wohl ein neues Mainboard kaufen und hoffen, dass das dann 
funktioniert und der Fehler weg ist.

Wenn man so etwas z.B. bei Ebay als Laie bestellt und einbaut, hat man 
da Rückgaberecht, falls der Fernseher damit doch nicht läuft?

von René H. (mumpel)


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Jörg schrieb:
> Wenn man so etwas z.B. bei Ebay als Laie bestellt und einbaut, hat man
> da Rückgaberecht

Wenn Du es bei einem Händler innerhalb der EU kaufst und der an 
Privatkunden verkauft, dann gelten die gewöhnlichen Verbraucherrechte. 
Aber wenn Du beim Einbau Fehler machst und die Platine zerstörst hast Du 
Pech. Wenn der Händler aber nicht an Privatkunden verkauft und Du 
trotzdem kaufen möchtest (dann also als TV-Techniker per Email 
auftrittst) bleibst Du möglicherweise darauf sitzen. Bei 
Privatverkäufern kannst Du nicht zurückgeben, da hättest Du nur 
Gewährleistungsansprüche falls das Teil defekt ist und der Verkäufer die 
Gewährleistung nicht ausgeschlossen hat.

: Bearbeitet durch User
von Jörg (Gast)


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Danke.
Also muss ich bei einem gewerblichen Händler kaufen und das Mainboard 
mit Samthandschuhen anfassen, damit eine Rückgabe möglich ist.

von Stefan F. (stefanus)


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Bedenke, dass der Händler das Board bei Rückgabe überprüfen muss, bevor 
er es erneut verkaufen kann. Das kann durchaus mehr kosten, als die 
Platine Wert ist. Diese Kosten darf er Dir in Rechnung stellen.

Rückgabe ohne Geld-Verlust ist nur bei ungebrauchter Ware und 
ungeöffneter Originalverpackung möglich. Ab einen gewissen Warenwert 
werden die Verpackungen entsprechend gestaltet (z.B. mit 
Siegelaufkleber).

von Jörg (Gast)


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Das ist natürlich richtig, und ich verstehe den Händler, dass er da 
etwas berechnen muss. Aber wie hoch würden diese Kosten sein?
Wenn sich das im Rahmen hält, bin ich natürlich bereit, dafür zu 
bezahlen, statt eine ungenutztes Mainboard hier liegen zu haben.

von Stefan F. (stefanus)


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Jörg schrieb:
> Aber wie hoch würden diese Kosten sein?

Das kannst du Dir selber denken. Was müsste man denn tun, um die 
Unversehrtheit der Platine zu prüfen?

Man müsste einen funktionierenden Fernseher zerlegen, die Platine dort 
einbauen und dann alle Funktionen und Schnittstellen überprüfen. Danach 
hat der Händler einen geöffneten Fernseher übrig, den er nicht mehr als 
Neuware verkaufen kann, sowie eine Platine, die er vermutlich auch nie 
wieder los wird.

Ich würde sagen, das könnte so ab 500€ auswärts kosten.

Alternativ kann der Händler die Platine vielleicht nach Asien zum 
Hersteller schicken und dort überprüfen lassen. Aber auch das ist nicht 
kostenlos. Zumal da noch 2x fette Versandkosten hinzu kommen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg (Gast)


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Naja, die meisten angebotenen Boards sind "gebraucht". Der Händler wird 
sie wohl kaum aus einem funktionierenden Gerät ausgebaut haben. Nicht 
umsonst liest man oft Anzeigen wie "Wir holen kostenlos Ihre 
Elektrogeräte ab". Es liegt die Vermutung nahe, dass diese Geräte 
zerlegt und die Einzelteile, die noch OK scheinen, verkauft werden. Eine 
vollständige Prüfung solcher ausgebauter Einzelteile wird wohl kaum 
gemacht.
Entsprechend würde ich annehmen, dass ein Händler bei zurück geschickten 
Boards nur eine minimale Prüfung macht, evtl. nur eine Sichtprüfung. 
Aber auch das kostet Zeit und Geld aber sicher keine 500€.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Jörg schrieb:
> Entsprechend würde ich annehmen, dass ein Händler bei zurück geschickten
> Boards nur eine minimale Prüfung macht, evtl. nur eine Sichtprüfung.
> Aber auch das kostet Zeit und Geld aber sicher keine 500€.

Das kann sein...
Es kann sogar sein das er überhaupt keine Prüfung macht und es einfach 
so wie es ist dem nächsten Käufer schickt!
Nur: Was willst du machen wenn er "ANGIBT" das er eine volle Prüung 
gemacht hat und dir diese in REchnung stellt? So lange es Plausibel ist 
(und die Prüfung eines Ersatzteils auf Einhaltung der Spezifikationen 
vor Weiterverkauf ist Plausibel....) müsstest DU dann irgendwie 
zumindest Anasatzweise belegen können das er dies nicht gemacht hat. Und 
das wirst du praktisch nicht können. Wohingegen er nur einfach einne 
Bekannten/Kollegen/Angestellten/Ehepartner oder Nachkommen braucht der 
Sagt, Jaja, das macht er immer so bzw. Ja, ich habe gesehen das er das 
gemacht habt.

In der Theorie könnte man einen solchen Nachweis schon erbringen. 
Beispielsweise wenn man glaubhaft machen  kann das diesem die nötigen 
Fachkenntnisse oder die dafür notwendige Ausstattung fehlt und er den 
Gegenbeweis nicht bringen kann.
Aber dazu müsste man den Händler schon sehr sehr gut persöhnlich kennen 
und auch schon ein paar mal bei diesem Daheim gewesen sein, am besten 
noch Fotos seiner Werkstatt haben und/oder überprüfbar seinen 
Lebenslauf(Jobs, Ausbildungen usw) und seine Hobbys, die alle nichts mit 
Elektronik zu tun haben dürfen aufzählen können. Also eine praktische 
Unmöglichkeit!

(NAtürlich gibt es Personen die einen Händler so gut kennen, aber diese 
müssten wohl kaum auf Verdacht via Amazon etwas von dem Kaufen sondern 
könnten einfach mit dem Defektgerät und einer Dose Haribo für den Test 
bei diesem vorbeikommen und müssten wohl bei positiven Test auch nicht 
den vollen Amazonpreis bezahlen)

500Euro ist aber trotzdem etwas hoch. aber so zwei, drei Arbeitsstunden 
könnte man schon noch irgendwie begründen. Also 300 Euro...
Zwar kann er dir nicht mehr berechnen als wie fu für das Teil bezahlt 
hast. Er darf ja nur die Erstattung um diesen Betrag mindern, aber das 
dürfte meist ausreichen um den Erstattungsbetrag auf "NULL" zu senken.


Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Als Nachtrag zum Nachdenken:

Was man bei diesen empfindlichen/komplexen elektronischen Ersatzteilen 
bedenken muss:
Diese können ja schon durch eine einfache elektrische Entladung bei 
einfacher Berührung durch eine nicht fachkundige Person (oder 
fachkundigen, aber nicht hinreichend um ESD Schutzmaßnahmen bemühte 
Person) sogar ganz unbemerkt von dieser sterben.

Daher erwarte ICH von einem SERIÖSEN Händler das er seine 
zurückgeschickten Ersatzteile ZWINGEND auf ordnungsgemäße Funktion prüft 
bevor er sie ggf. weiterverkauft. Einfach damit ICH als sein Kunde 
sicher sein kann "gute" Ersatzteile zu erhalten. Alles andere würde mich 
nur viel Zeit und Arbeit kosten.
Daher wird sein SERIÖSER Händler diese Eingangskontrollen machen und 
kann diese dann natürlich auch in Rechnung stellen wenn er dies möchte.

Ein UNSERIÖSER Händler wird solche Kontrollen dann vielleicht nicht oder 
zumindest nicht in dem nötigen Umfang machen. Allerdings gibt es gerade 
bei einem Unseriösen Händler keinen Grund anzunehmen warum er dann bei 
der Abrechnung der Kosten auch nur Ansatzweise ehrlichs ein wird.
Im Gegenteil wo der eine andere seriöse Händler dies vielleicht noch 
unter allgemeines Geschäftsrisiko verbucht und im Zuge der 
Kundenzufriedenheit (guteBewertungen) die Kosten vielleicht nur anteilig 
oder überhaupt nicht auf die Erstattung anrechnet, wird der unseriöse 
Anbieter sogar ziemlich sicher den Maximalbetrag der noch so gerade 
irgendwie plausibel gemacht werden kann angeben!

Gruß
Carsten

von Stefan F. (stefanus)


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Händler, die Umtauschware ungeprüft weiter verkaufen gibt es. Zum 
Beispiel hat sich der Computerladen Atelco in Düsseldorf einen 
schlechten Ruf erarbeitet, indem sie RAM Riegel ohne Prüfung erneut 
verkauften.

Als ich beobachtete, wie ein von mir als defekt gemeldeter Riegel wieder 
in der Verkaufs-Schublade landete, erklärt der Mann nur salopp: "In 
anderen Boards funktionieren sie oft trotzdem". Aber wenn ich 4 gleiche 
Riegel kaufe, 3 funktionieren und einer nicht, dann kann ich das so 
nicht gelten lassen.

Jemand anderes aus meinem Kollegenkreis berichtete, dass er nach 
mehrmaligem Umtausch wieder den ersten Riegel bekam, den er mit einem 
Stift markierte.

So etwas spricht sich herum - Atelco machte ein Jahr später wieder zu.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Stefan F. schrieb:
> Händler, die Umtauschware ungeprüft weiter verkaufen gibt es

Vobis hat kaputte zurückgebrachte C16 ungeprüft wieder ins Verkaufsregal 
gestellt!
Selbst im Laden gesehen.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> "In anderen Boards funktionieren sie oft trotzdem"
Manchmal reicht ja schon ein anderer Steckplatz und der Fehler ist weg 
(wegen Laufzeitunterschieden). Aber kaputt bleibt kaputt und RAMs sollte 
man immer lange und gründlich testen wenn man Ärger vermeiden möchte.

Elkos fallen auch bei Erwärmung aus. Man achte besonders auf billige 
85-Grad-Typen. Was ich aber eigentlich ergänzen wollte: Nicht jedes neue 
Board hat den selben SW-Stand oder andere Änderungen!!! Man sollte da 
genauer nachsehen bevor man etwas bestellt.

von Detlef Durchfluß (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> Händler, die Umtauschware ungeprüft weiter verkaufen gibt es
>
> Vobis hat kaputte zurückgebrachte C16 ungeprüft wieder ins Verkaufsregal
> gestellt!
> Selbst im Laden gesehen.

Naja der C16 war mit etwa einem Jahr Produktionszeitraum auch ne 
ziemliche Todgeburt.
Alter Händlertrick, dem Kunden erst ne billige Gurke zum Frustaufbau 
mitgeben, um dann 'generös' ein teures Modell mit marginalen Rabatt (als 
Trostbonbon) anzudrehen. Hättest man gleich einen C64 gekauft.

von michael_ (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Elkos fallen auch bei Erwärmung aus. Man achte besonders auf billige
> 85-Grad-Typen.

Unsinn mit deiner Polemik.
Nicht die Parameter eines Kondensators sind bestimmend, sondern das 
Einsatzgebiet.
Wenn ein Entwickler da was falsch dimensioniert, hast du Recht.

Aber die Masse der Elyt kommen nicht über Raumtemperatur hinaus.
Weißt du, wie heiß 85°C sind?

von Joachim B. (jar)


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Detlef Durchfluß schrieb:
> Hättest man gleich einen C64 gekauft.

ich kaufte doch kein Spielzeug, hab mit dem PET2001 angefangen Jahre 
vorher!

wat die Leuts auch immer rauslesen......

von oszi40 (Gast)


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michael_ schrieb:
> Weißt du, wie heiß 85°C sind?

Klar, selbst gemessen am Auto (Foto anbei). In manchem TV und Netzteil 
auch.

von Joachim B. (jar)


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oszi40 schrieb:
> In manchem TV und Netzteil
> auch.

besonders toll, oft 85°C Typen in der Nähe von zu kleinen Kühlkörpern 
von den Leistungshalbleitern, da muss der Elko ja schnell austrocknen 
und kommt grad mal so über die 2 Jahre ges. Gewährleistung.
Heutzutage ist man auch nicht mehr großzügig mit +50% Toleranz, oft ab 
Werk schon -%.

Trotzdem sind nicht immer Elkos Schuld, miese Stecker, kalte Lötstellen, 
ungenügende Bonddrähte alles schon vorgekommen.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg schrieb:
> Danke.
> Also muss ich bei einem gewerblichen Händler kaufen und das Mainboard
> mit Samthandschuhen anfassen, damit eine Rückgabe möglich ist.

Ich würde mir den Streß nicht antun, sondern einen seriösen TV-Fachmann 
rufen (hier in Lindau gibt es sie noch).

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