Guten Abend. Ich habe mir vor ein paar Wochen einen Arduino Uno angeschafft und mich mit dem ATMega328 angefreundet. Jedoch soll in meinem Projekt der ATMega verbaut werden und für mehrere jahrzehnte seinen Dienst verrichten. Ich befüchte nur dass weil das Programm auf dem Chip in einem Flash Speicher liegt nach rund 10 Jahren die Lichter ausgehen. Ich weiß den Chip entnehmen und neu bespielen dauert 5 Minuten aber das kommt nicht in Frage. Daher... welche Alternativen habe ich da? Gruß Herrmann
Nehme einen PROM Speicher. Den programmiert man einmalig und kann man nicht löschen. Und einen µC der keinen Flash hat. ... und verwende keine Elkos.
Herrmann schrieb: > Daher... welche Alternativen habe ich da? Indem du in Zyklen von <=10 Jahren den Speicher Segment für Segment ausliest und den Inhalt neu draufschreibst. Sowas ähnliches macht der RAM in deinem PC alle paar ms. Das wirst du schon hinkriegen. Zehn Jahre bis zum ersten Mal ist ja eine lange Zeit.
Hallo Arduino ist (war) ja meist => AVR und die sind auch in der Flash Variante schon deutlich älter als 10 Jahre auf den Markt und werden auch (vor allem) professionell genutzt. Ist den irgendwas von Problemen bekannt? Die Flash Technik wurde doch gerade so ausgelegt das sie ein Ersatz für die in "Kleinmengen" immer teuren und unflexiblen PROM ist? Jemand
Zwei MCUs im Design vorsehen. Nach abgelaufener Zeit flashen die MCUs sich gegenseitig. Nebenbei kann man den Normalbetrieb mit der Redundanz der zweiten MCU absichern.
Danke Markus M und talvisota Sich selbst oder gegenseitig neu flashen würde mir zu aufwändig werden. Ich hatte schon vermutet dass es in Richtung PROM geht. In diesem Fall. Ich bin nicht so gut informiert. Mein eindruck war dass PROM uC nicht mehr so verbreitet sind oder nicht dieselbe Marktstellung haben wie andere. Man hört und sieht kaum etwas. Was kosten PROM uC die mit dem ATMega328p vergleichbar wäre in der Regel? Die Programmiergeräte dazu sind bestimmt immer noch teuer oder? Und kann ich den Code vom 328 einfach auf den PROM übertragen? (von der Bezeichnung der Ein/ Ausgänge mal abgesehen) Gruß Herrmann
Wie kommst du mit deinen Kenntnissen eigentlich auf die Idee, daß deine Schaltungen überhaupt funktionieren werden und falls doch, daß sie länger als ein paar Tage halten werden?
Ich komme auf die Idee weil ich bereits mehrere Prototypen von meinem Projekt gebaut habe und gerade dabei bin alles zu optimieren. Alles ist schon fix und fertig. Ich möchte jetzt nur noch die Technologie verbessern. Gruß Herrmann
Hermann! Lass Dich nicht verarschen. Bei normalen Temperaturen garantiert der Hersteller 100 Jahre! 20 Jahre bei 85 Grad. Lies das Datenblatt, Seite 1/7. solange der AVR keinen extremen Temperaturen ausgesetzt ist, sollte da nichts passieren. https://www.sparkfun.com/datasheets/Components/SMD/ATMega328.pdf#page7 In meiner Wetterstation werkeln nun schon seit 2001 einige PICs und ein AVR ohne irgendwelche Probleme. Dein AVR wird uns beide überleben. In meiner Praxis über 20 Jahre hatte ich noch keinen uC Ausfall. Natürlich trifft das nur auf legitime Exemplare von namhaften Herstellern zu. Bei unbekannten China Exemplaren unbekannter Herkunft und ohne Stammbaum ist natürlich alles möglich.
Herrmann schrieb: > Ich befüchte nur dass weil das Programm auf > dem Chip in einem Flash Speicher liegt nach rund 10 Jahren die Lichter ausgehen. Zitat aus dem Datenblatt der Atmegas 48,88,168,328:
1 | "Reliability Qualification results show that the projected data retention failure rate is much less than 1 PPM over 20 years at 85°C or 100 years at 25°C." |
Bevor der Flash vergesslich wird, benötigen andere Schaltungsteile sicherlich mehrere Überholungen. Herrmann schrieb: > Was kosten PROM uC die mit dem, ATMega328p vergleichbar wäre in der Regel? Schaue einfach bei den großen Distributoren. Unter vielen Anderen, gibt es unter Anderem einige PICs und 8051 Derivate als OTP Versionen. Ob das aber Echter PRom ist, steht im Datenblatt. Ansonsten gehen natürlich auch alle µCs, die mit externem Programmspeicher arbeiten. Herrmann schrieb: > Ich komme auf die Idee weil ich bereits mehrere Prototypen von meinem > Projekt gebaut habe und gerade dabei bin alles zu optimieren. Alles ist > schon fix und fertig. Du bist dir bewusst, dass ein neuer µC zu einem weigehenden Redesign führen wird? Falls du einen Atmega328 mit OTP- oder MROM möchtest, ist das nur eine Frage des Preises.
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Werner P. schrieb: >> Ich befüchte > > nicht befürchten. Datenblatt lesen. Ist wirklich kein Problem. Es gibt tatsächlich eine Begrenzung der Lebensdauer für die Schreibzyklen, das betrifft Dich aber, so wie Du es schreibst, nicht. Was das Lesen angeht, gibt es die Sache mit der Verweildauer der Ladung in den Zellen. Da die AVR-Teile gutmütiges SLC (single level cell)-Flash verwenden, hat man hier viel Luft nach oben. Solange das Teil unter Spannung steht und läuft und die Zellen regelmässig angefasst werden, passiert da gar nichts. Erst wenn Du Dich entscheidest, Dein Gerät 10 Jahre lang in der Schublade zu lagern, müsste man anfangen, sich Gedanken zu machen. Wozu ich aus eigener Erfahrung sagen kann, dass ich ein Projekt aus den frühen 90er Jahren (68881 mit Flash) vor 5 Jahren nochmal gestartet habe, und es keine Probleme gab (Mein Code von damals enthielt einen CRC-Check beim Einschalten, ich kann also davon ausgehen, dass der Inhalt komplett in Ordnung ist). Wie andere schon sagten: Mach' Dir eher Gedanken über die Lebensdauer Deines Projekts. Ein Elko in der Nähe eines Kühlkörpers würde mir da mehr Sorgen machen als der Flash-Speicher.
Danke Alter Sack Leute nehmt euch ein Beispiel an ihm. Das mit den 10 Jahren war eine Grundannahme von mir da mir diese Eigenheit von Flash Speichern, floating-gate usw. bekannt war. Allerding beziehen sich diese Angaben in der Regel auf Festplatten und USB Speicher die natürlich sehr viel stärker frequentiert werden als so ein Mikrocontroller weswegen ich schon erwartet hatte dass bei dem der Speicher etwas länger hält. Der Temperaturbereich in meinem Fall könnte zwischen - 15 und 70°C schwanken. Darauf kein billiges Plagiat zu kaufen werde ich dann wohl in Zukunft achten. Und eigene Erfahrungswerte von jemanden sind natürlich das aller Beste. Mir einen Chip auf den Tisch legen und mal eben 10 - 20 Jahre warten wäre schwierig. Also wenn noch jemand Langzeit-Erfahrungswerte dazu hat kann er sie hier gerne noch beitragen würde mich interessieren. Ansonsten Danke nochmal.
> OTP ist EPROM ohne Loeschmoeglichkeit. Echte PROMs gab es z.B. in der 74er TTL-Serie. Bei denen wird eine Si-"Fuse" durch den Programmierer durchgebrannt. Die Kapazitaeten sind bescheiden und die Leistungsaufnahme hoch. Zuverlaessiger wird das Gesamtkonstrukt dadurch sicher nicht. > MROM Ob das wirklich "maskenprogrammierter" ROM ist? Oder nur ein Programmierservice fuer OTP? 2 Controller sind ja schon vorgeschlagen worden, dazu dann vllt 3 SPI-Flashs mit dem Codeinhalt, damit man ein Quorum bilden kann. Und wenn ein Controller bei der Pruefsumme versagt, dann mit dem Standby-Controller aus dem SPI-Flash neu programmieren. Der Standby-Controller wird dann auch gleich der neue Master. Die SPI-Flashs wird man auch gelegentlich refreshen muessen. Aber fuer die Ewigkeit wird das auch nicht reichen. Eine Tontafel mit der Bedienungsanleitung nicht vergessen!
P.S.: Auch echte ROMs koennen kaputtgehen. Ich hatte mal einen ROM aus einem AppleII mit einem Wackelbit...
Larry schrieb: > Auch echte ROMs koennen kaputtgehen. Ich hatte mal einen > ROM aus einem AppleII mit einem Wackelbit... Ja, auch Antifuse-Memory ist davon betroffen. Ob der "echte" ROM jetzt Masken-ROM war oder Fuse- bzw. Antifuse-Speicher oder nur ein EPROM ohen Fenster ist für mich unklar. Eigentlich sollte ich einmal nach Papers suchen: "Optimal refreshing algorithmens for reliable extended longterm data retention of antifuse memory."
Herrmann schrieb: > Ich komme auf die Idee weil ich bereits mehrere Prototypen von meinem > Projekt gebaut habe und gerade dabei bin alles zu optimieren. Dann solltest du langsam mal lernen Datenblätter zu lesen: Data retention: 20 years at 85°C/100 years at 25°C Dass der AVR sein Programm verliert ist dein kleinstes Problem.
Herrmann schrieb: > Der Temperaturbereich in meinem Fall könnte zwischen - 15 und 70°C schwanken. Am Widerstandsfähigsten sind Bauteile mit Military grade. Zu einem Produkt für die Ewigkeit gehört aber deutlich mehr, als nur robuste ICs. Wieder einmal eine geheime Schaltung und Anwendung... Benötigst du überhaupt einen µC? Vielleicht könntest du alles mit wenigen Logik-ICs aufbauen?
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Herrmann schrieb: > Ich komme auf die Idee weil ich bereits mehrere Prototypen von > meinem Projekt gebaut habe und gerade dabei bin alles zu optimieren. > Alles ist schon fix und fertig. Ich möchte jetzt nur noch die > Technologie verbessern. > > Gruß Herrmann Guten Morgen Hermann, poste bitte Schaltplan und Sourcecode!
Herrmann schrieb: > Mir einen Chip auf den Tisch > legen und mal eben 10 - 20 Jahre warten wäre schwierig. Die Zeit haben auch die Hersteller nicht. Dort wird mit verschärften Umgebungsbedingungen getestet und dann für moderatere Bedingungen runter skaliert.
Es werden praktisch keine Geräte mehr mit PROM hergestellt, alle laufen mit Flash. Selbst OTP ist Flash, wo die Löschfunktion disabled ist.
Hallo, Herrmann schrieb: > Also wenn noch jemand Langzeit-Erfahrungswerte dazu hat kann er sie hier > gerne noch beitragen würde mich interessieren. keine Ahnung, ob das für Dich Langzeit-Erfahrung ist: Ein Tiny45 mit RFM-Modul sendet hier alle 2 Minuten die Temperatur aus dem Gefrierfach des Kühlschranks. Geflasht sehr wahrscheinlich am 1. März 2009, 20:33:33. Außer alle Jahre Batterie wechseln hat der seine Aufgabe noch nicht vergessen. Gruß aus Berlin Michael
Angehängte Dateien:
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ATMEGA328.png
30 KB
Aus dem Datenblatt des ATMEGA328: Reliability Qualification results show that the projected data retention failure rate is much less than 1 PPM over 20 years at 85°C or 100 years at 25°C. Und das reicht Dir nicht??? Gerhard
Peter D. schrieb: > Selbst OTP ist Flash, wo die Löschfunktion disabled ist. Dann muss er sich eben einen Ringkernspeicher bauen. Der hält nahezu ewig...
> Dann muss er sich eben einen Ringkernspeicher bauen. Der hält nahezu > ewig... Das kann nur einer schreiben, der nie mit sowas gearbeitet hat. Der Inhalt kann genauso korrupt werden wie RAM oder Flash. Und dann darf man den "Urlader" an der "Konsole" wieder mal neu eintippen. Und die "Konsole" ist weiss Gott kein bequemes Terminal. Sondern so viele Tasten wie das (Maschinen-)Wort breit ist. Plus eine Increment- und LoescheAlles-Taste.
Das einzige mal, als bei mir ein Flash Speicher seine Daten verlor, war Ende der 90er Jahre bei einem Modem. Ich denke, dass man sich heute nicht mehr darum sorgen muss.
Es macht aber Sinn, auf eine gute Stromversorgung, Blockkondensatoren usw. zu achten. Je nach Einsatzgebiet. Ich habe ATMegas auf Booten eingesetzt. Dort ist es in der Tat vorgekommen, dass die Programmierung kaputt war. Neu flashen und alles ging wieder. Sehr selten, aber es ist vorgekommen. Seit ich die Stromversorgung verbessert habe ist das Problem weg. Langzeitstabilität hängt also nicht nur vom Prozessor/Speicher ab.
Herrmann schrieb: > Also wenn noch jemand Langzeit-Erfahrungswerte dazu hat kann er sie hier > gerne noch beitragen würde mich interessieren. Wallas Nautic 40D Dieselheizung mit AT90S2313, Baujahr 1999. Läuft also seit 20 Jahren und es war bis jetzt nur eine 1N4005 Diode defekt. Die allerdings hatte den merkwürdigsten Defekt, den ich je bei einer Diode gesehen habe. Der kleine MC wird den Aussentemperaturen ausgesetzt und bis auf etwa 50°C geheizt, wenn die Heizung arbeitet.
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Matthias S. schrieb: > Wallas Nautic 40D Dieselheizung mit AT90S2313, Baujahr 1999. Bei mir ist es ein Kodeschloß an der Gartentür mit gleichem µC, was auch schon seit 20 Jahren läuft. Wo es öfter Ausfälle gab, das waren EPROMs. Da ging das ganze Gerät nach 10 - 15 Jahren garnicht mehr.
Peter D. schrieb: > Selbst OTP ist Flash, wo die Löschfunktion disabled ist. Genau, aber selbst mit PROM wäre ihm nicht geholfen. M328 kann nicht mit externem Programmspeicher funktionieren, bzw. kann schon, aber nur als Interpreter, d.h. die (mühsam) eingelesenen Daten müssen interpretiert werden, wozu wiederum der interne Flash benutzt werden muss, was wiederum bedeutet... Das ist wieder einmal so eine Frage: Ich habe keine Ahnung von Programmieren aber wie kann ich meinen Programm vor dem Kopieren schützen... Ich habe keine Ahnung von der Hardware aber wie kann ich verhindern, dass der uC seine Daten nach 20 Jahren verliert... Herrmann schrieb: > ausgehen. Ich weiß den Chip entnehmen und neu bespielen dauert 5 Minuten > aber das kommt nicht in Frage. Daher... welche Alternativen habe ich da? So ein Blödsinn. Selbst Kernkraftwerke und Stationen im All werden überholt und Teile ausgetauscht, nur bei dir kommt so etwas nicht in Frage... Herrmann schrieb: > Sich selbst oder gegenseitig neu flashen würde mir zu aufwändig werden. Lol. Zeugt wiederum von deinen (unzureichenden) Kenntnissen. Einen Bootloader kann man nicht mit bestehendem Bootloader neu flashen, es sei denn, du hast den Bootloader selbst geschrieben, aber das übersteigt deine Möglichkeiten bei weitem...
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Frank W. schrieb: > Es macht aber Sinn, auf eine gute Stromversorgung, Blockkondensatoren > usw. zu achten. Das stimmt wohl. Den ein µC der Amok läuft, kann unter Umständen seinen eigenen Programmspeicher löschen. EEproms sind noch empfindlicher, die können schon bei einem simplen Lesezugriff vergesslich werden, wenn dabei die Spannungsversorgung instabil ist.
Jens schrieb: > Dann muss er sich eben einen Ringkernspeicher bauen. Der hält nahezu > ewig... Nee. Echte Kerle bauen ihren PROM aus einzelnen Dioden auf.
Larry schrieb: > Das kann nur einer schreiben, der nie mit sowas gearbeitet hat. > Der Inhalt kann genauso korrupt werden wie RAM oder Flash. Kann mich nicht erinnern, daß sich unser KRS4201 das mal erlaubt hätte, > Und dann darf man den "Urlader" an der "Konsole" wieder mal > neu eintippen. > > Und die "Konsole" ist weiss Gott kein bequemes Terminal. > Sondern so viele Tasten wie das (Maschinen-)Wort breit ist. > Plus eine Increment- und LoescheAlles-Taste. Ja, aber man konnte das eben noch machen, außerdem kannte unser Robotron-Techniker den sowieso auswendig. War aber praktisch, abends Stop zu drücken und auszuschalten, morgens einschalten und Stop wieder rausnehmen und er lief da weiter, wo man am Abend zuvor aufgehört hat. :-) Gruß aus Berlin Michael
Marc V. schrieb: > Selbst Kernkraftwerke und Stationen im All werden überholt und Teile > ausgetauscht, nur bei dir kommt so etwas nicht in Frage... Er macht wahrscheinlich eine interstellare Raumsonde... Gruss Chregu
Angehängte Dateien:
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Agc_rope.jpg
430 KB
Core Rope Speicher, damit sind sie mit der Apollo zum Mond geflogen das sollte reichen.
Guest schrieb: > Core Rope Speicher, damit sind sie mit der Apollo zum Mond geflogen Schlechtes Beispiel. Mit der Mondfliegerei war es nach kaum vier Jahren vorbei, und man hat es seit dem nicht wieder hinbekommen. Woran das wohl liegt? ;)
Nosnibor schrieb: > Woran das wohl liegt? ;) Das wirst du uns in deiner unendlichen Weisheit bestimmt gleich verraten.
Nosnibor schrieb: > Woran das wohl liegt? ;) Auf jeden Fall mal nicht daran daß das Programm aus dem Speicher verschwunden ist :D
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