Forum: Platinen DeepPCB: KI-basierter Autorouter


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Christoph B. (birki2k)


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InstaDeep wirbt mit dem ersten rein auf künstlicher Intelligenz basierenden Autorouter. In dieser Woche wurde dazu eine Beta-Version freigeschaltet, mit der sich Platinen mit bis zu 150 Netzen routen lassen, wobei der Autorouter kompatibel zu KiCAD ist.

Zum Testen kann eine *.dsn Datei erstellt und hochgeladen werden, wobei die Bauteile zuvor von Hand platziert werden müssen. Innerhalb von 24 Stunden steht dann das fertige Layout zum Download bereit. Derzeit stehen zwei Lagen zur Verfügung, wobei ein DRC-konformes Ergebnis versprochen wird. Aktuell ist das kostenlose Angebot je Nutzer auf drei Layouts pro Woche beschränkt, kommerzielle Angebote mit weniger Limitierungen sind für nächstes Jahr geplant.

Der Informationsgehalt auf der Website ist derzeit noch relativ gering, jedoch existiert auf Youtube ein Video zur Produkteinführung. Hier wird auch ein Layoutbeispiel gezeigt und die Nutzung der Seite demonstriert. Insgesamt handelt es sich bei DeepPCB um ein interessantes Projekt im Anfangsstadium, bei dem vor allem die Frage spannend bleibt, wie auf komplexe Probleme wie etwa die für nächstes Jahr geplante Bauteilplatzierung eingegangen wird.


: Bearbeitet durch Admin
von Gerd E. (robberknight)


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Warum braucht das 24 Stunden? Wenn das wirklich Software ist, sollte das 
viel fixer gehen.

Ich tippe daher eher auf Mechanical Turk...

von Timmo H. (masterfx)


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In 2-3 Jahren sollte eigentlich jedes PCB-CAD Software einen 
KI-basierten Autorouter haben, ansonsten sind die weg vom Markt.

: Bearbeitet durch User
von Christoph B. (birki2k)


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Gerd E. schrieb:
> Warum braucht das 24 Stunden?

Hier kann man natürlich böses unterstellen, aber dann könnten sie auch 
gleich mit höherem Funktionsumfang werben ;-)

Ich vermute, dass sie einen bestimmten Zeitslot nutzen, in dem geroutet 
wird. Eventuell lässt sich die Hardware so günstiger anmieten oder 
zwischen mehreren Projekten aufteilen.

: Bearbeitet durch NewsPoster
von Wühlhase (Gast)


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Timmo H. schrieb:
> In 2-3 Jahren sollte eigentlich jedes PCB-CAD Software einen
> KI-basierten Autorouter haben, ansonsten sind die weg vom Markt.

Das hingegen halte ich für ein Gerücht. Hingegen würde es mich nicht 
überraschen, wenn es eine Ewigkeit dauert bis sich diese Autorouter 
durchgesetzt haben. Wobei ich von brauchbaren Autoroutern ausgehe, die 
gute Ergebnisse erzielen und eher die Haltung vieler Entwickler als 
Hindernis sehe. Wobei ich es dennoch für fraglich halte, daß überhaupt 
eine Firma in zwei bis drei Jahren einen tauglichen KI-Autorouter 
hinbekommt der deutlich besser ist als bestehende Lösungen.

Allzumal das Teil cloudbasiert ist, d.h. mit den meisten Programmen gibt 
man auch gleich seinen ganzen Schaltplan mit raus. In einigen Firmen 
wird es sich rasch durchsetzen bzw. wird die Kröte geschluckt, wenn auch 
allenfalls widerwillig. In anderen Firmen wird dies von vornherein ein 
Ausschlußgrund sein.

Was ich mir hingegen auch gut vorstellen kann, ist, daß sich viele 
EDA-Hersteller unnötig unter Zugzwang setzen und Zeit und Geld in eine 
unausgegorene Lösung investieren, wobei Zeit und Geld anderswo besser 
genutzt wären.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Im Video bei 22:30 sieht man das Ergebnis.

Ähm ja ... Good luck damit lmao

von Wühlhase (Gast)


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Fertig ist er jedenfalls nicht geworden. Da fehlen noch drei Netze.

von Lopaloma (Gast)


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Da route ich lieber selber.
Da wurden nicht mal Vias verwendet. Wie lang wird das Ding nur brauchen, 
wenn da Micro-Vias oder burried vias noch mit dabei sind? Oder wenn noch 
Sperrflächen dazukommen?

Warum muss man den Leuten immmer versuchen irgendeinen Schmarrn 
anzubieten?
Wenn man selbst routet, dann macht micht sich auch Gedanken über 
mögliche Störungen, welche man eben durch Umwege beim Routen von 
gewissen ICs fernhalten möchte. Dieser Autorouter Quatsch sagt sich nur 
"komm. Lass fertig würfeln den Mist. Hauptsache alles wird schön kurz." 
Ich denke für faule Säcke ist das genau das richtige.

Gruß

von Hugo24 (Gast)


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Ein künstliches neuronales Netz kann nur dass tun was es lernt. Soll ein 
solcher Autorouter mögliche Störungen beachten dann muss es mit realen 
Layouts trainiert werden, wo auch die zu verbauenden Komponenten mit 
angegeben werden.

Wenn in den realen Layouts von Menschen im Bezug auf bestimmte 
Komponenten oder Kombination von Komponenten bestimmte Muster 
auftauchen, dann ist ein KNN in der Lage diese Muster zu adaptieren.
Es verhält sich dann bei den entsprechenden Komponenten oder 
Kombinationen ähnlich.

Das ist ja die eigentlich Revolution an der heutigen KI Technik. Sie 
kann komplexe logische Muster immer besser erlernen. Es sind keine oder 
nicht ausschließlich manuell programmierten "wenn dann" Systeme.

Wenn so ein Autorouter die manuelle Arbeit mindestens um die Hälfte 
reduziert und wenige Anpassungen notwendig macht ist es bereits ein 
Erfolg.

Perfekte Ergebnisse sind sowieso nicht zu erwarten. Auch nicht von 
Menschen die auch ständig Fehler machen und auf Testläufe angewiesen 
sind um übersehene oder unverstandene Fehler zu erkennen.

von Naja (Gast)


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Dann sollte erst mal eine standardisierte Bezeichnug der 
Netzfunktionalitaet vorhanden sein. Ich habe zB Netze mit :
- erhoehter Spannung : Isolationsabstaende
- schnelle Signale : Kopplung und allenfalls Impedanz beachten
- Analogik : Einkopplungen beachten
- Schaltwandler : minimale aufgespannte flaechen

.. usw. die werden alle mit unterschiedlichen Gesichtspunkten geroutet.

von Theor (Gast)


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Meiner Vermutung nach, ein Mietenthusiast.

von jemand (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Im Video bei 22:30 sieht man das Ergebnis.
>
> Ähm ja ... Good luck damit lmao

Sieht nicht gut aus...

Naja, für die üblichen Bastler wirds schon reichen. Ist ja auch eine 
recht simple Platine, so mit 2 Lagen.

Vielleicht sollt man mal ein 10-lagiges Kuchenblech hochladen (mit ein 
paar Speziealitäten wie DDR-3, HDMI, SATA-2, LVDS und so weiter).
Würde mich mal interessieren, wie das läuft.

Allein die Definition der ganzen Design Guides dürfte fast genaus viel 
Aufwand sein, wie das Routen an Sich.

Das Problem ist ja, dass "KI" nicht mitdenkt. Aber genau das Mitdenken 
(also den  Zweck der Sache zu kennen und zu verstehen) ist eine 
Grundvoraussetzung für komplexe Layouts.

Ich bin sehr skeptisch.

von Nabil Chouba (Gast)


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Hi everyone, Nabil the DeepPCB team lead here, first thank you for the 
interest and comments we did not expect we would appear in Hackaday so 
quickly :) We’ve reviewed carefully the different points made. First the 
good news, we’ve just released more capacity so you can subscribe to the 
system now! If you register you get 4 free runs per week. If you are 
curious about how DeepPCB works here are more comments:

“ Mechanical Turk ...”: No our system is fully automated (which is why 
it’s a first) so bear with us as we are in beta :) Automation is 
possible because we use Reinforcement Learning (RL), an AI technology 
which is very useful for decision-making problems like PCB Routing. At 
InstaDeep, we deploy RL systems in the real world and work closely with 
hardware partners such as Nvidia (we’ve recently been upgraded to 
preferred partner) and Intel (we’re part of the AI Builder Program). In 
our opinion, having no-human in the loop is critical to accelerate PCB 
development cycles, and that’s a key feature of DeepPCB. The reason why 
we need 24 hours is because of our machine learning system that learns 
to solve boards progressively. To further highlight it, we are actually 
going to upgrade DeepPCB to show intermediate boards (as it’s being 
processed)  to showcase how our AI progressively improves the solutions 
it finds.


To tell you more about our company, InstaDeep has built credibility in 
AI circles by innovating Machine Learning and Reinforcement Learning 
(RL) to find good solutions to NP-Hard problems. For example, you can 
check our R2 paper about AI for Bin Packing which was accepted at the 
NeurIPS 2018 in the Deep RL workshop. More recently we’ve just published 
a joint AI-research with Google DeepMind that earned a top 2% global 
ranking at NeurIPS 2019. We also have specific domain expertise in 
Hardware: some of our team members (me included) have worked for more 
than 15 years in this field in companies such as STM, NXP, Dialog, etc. 
We believe it’s an exciting time to be working on PCB Routing, an 
NP-Hard problem.

On a final note, keep in mind we’re in early beta and our goal is to 
hear from you to iterate and improve the product better. Things might 
break from time to time and we’ll certainly make mistakes but what 
matters to us to keep working hard and make progress on this exciting 
problem. We believe it’s the combination of Hardware domain expertise 
and advanced AI know-how that ultimately will yield strong results. If 
you agree, don’t hesitate to reach out at support@deeppcb.ai we’d love 
to hear from you!

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Der Knackpunkt ist dass bei keinem EDA alle (also 100%) relevanten 
Design-Rules formal spezifiziert werden können.

Der menschliche Layouter verwendet über die definierten Design-Rules 
weitere Regeln (Erfahrung). Die kann die KI zwar versuchen zu imitieren, 
aber dafür müßte sie auch den Schaltplan, mechanische Bedingungen und 
auch Fertigungsüberlegungen kennen. Bis hin zu was beim letzten Projekt 
schief gegangen war.

Was wird also passieren? Der KI-Router liefert als Black-Box 99% der 
Verbindungen oder sogar 100%. Aber die ungeschriebenen Regeln wurden 
nicht berücksichtigt.

Also wird sich jemand dransetzen und versuchen das zu verbessern. Da er 
aber nicht weiß was sich die KI dabei gedacht hat, reduziert das den 
Nutzen des AR.

Wobei: "KI" braucht man auch dafür noch nicht. Ich verwende immer wieder 
den (topologischen) AR von EAGLE 7.7. Der ist überraschend gut, vor 
allem für digitale Steuerleitungen (z.B. irgendwelche Chips an GPIOs 
anklemmen).

Allerdings muß man
a) sauber und wohlüberlegt vorplazieren
b) kritische Leitungen (Strom, HF etc.) von Hand vorverlegen
c) dann die AR-Black-Box laufen lassen
d) evtl. Leitungen Bereiche löschen und nochmal verbinden lassen
e) alles nachbearbeiten

Ob so eine Box dann eine neuronale "KI" drin hat oder einfach einen 
"Graphen-Suchalgorithmus" oder gar einen topologischer Router ist 
eigentlich egal.

Entscheidend sind die Schritte a, b, d und e...

PS: über "NP-Hard problem solving" mit KI-Methoden habe ich vor 30 
Jahren geforscht - einschließlich Reinforcement Learning... Schon damals 
wurde auch PCB-Layout versucht (müßte wahrscheinlich irgendwo in den 
IEEE Transactions of Neural Networks zu finden sein).

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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Nabil Chouba schrieb:
> Hi everyone, Nabil the DeepPCB team lead here, first thank you for the
> interest and comments we did not expect we would appear in Hackaday so
> quickly :) [...]

It's not Hackaday here. So to mention.

> [...] we use Reinforcement Learning (RL) [...]

So how is learning controlled concretely in regard to the subject of 
designing PCBs? What criteria are considered in detail?

> [...] check our R2 paper about AI for Bin Packing [...]
> [...] a joint AI-research with Google DeepMind [...]

Please provide links to the papers.

von Bastian N. (kurzschlussblog)


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Ich habe ein Projekt gefunden, das klein genug ist um in den aktuellen 
Rahmenbedingeungen zu laufen. Das Routing hat ziemlich lange gedauert.

Zum Vergleich, ich konnte google öffnen, einen kostenlosen autorouter 
suchen, freeroute installieren, das Design in freeroute routen und war 
dann immer noch schneller als die Cloud.

Jetzt, wo das Design fertig ist, bleibt eigentlich nicht viel übrig zu 
tun, bis auf alles neu zu routen. Da ich keine Constraints eingebeben 
habe, ist alles mit 0.25mm Traces geroutet und selbst Signale wie GND 
sind nicht über eine Plane geführt.

Leider kann ich auf der Webseite keine speziellen Probleme anmerken, 
sondern lediglich Sternchen verteilen. Aber das Konzept ist trotzdem 
interessant. Vor allem wenn es dann in der Lage ist die 0815 Signale auf 
den großen Boards zu routen, wenn der ganze kritische Kram erledigt ist.

von Nabil Chouba (Gast)


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Hi Bastian,

I’m Nabil Chouba the DeepPCB team lead, thank you for your comments! 
We’ve checked the .dsn file you sent and there are no specifications of 
the plane. In addition we used the width specified on the dsn file.

If you can tell us where you want to put the plane and also the width 
you wish for the wires and clearance we
will edit the .dsn file for you and launch a new run.

Thank you again for your interest we are a young startup and the KiCad 
community feedback matters a lot to us!

Best,
Nabil Chouba
DeepPCB Team Lead
www.deeppcb.ai

von drm (Gast)


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Nabil Chouba wrote:
>work closely with hardware partners such as Nvidia
routing Nvidia graphics cards or using their hardware to run the AI ?
Just kidding, I know the answer.

>If you can tell us where you want to put the plane and also the width
>you wish for the wires and clearance we will edit the .dsn file for
>you and launch a new run
if you teach your KI with designs from morons, you will get an AI with 
optimised failures.

A well configured autorouter today works very well, but configuring all 
constraints/rules takes a lot of time and skill that the autorouter 
constraints are only used to do the DRC correctly.

Hardware design experts will not work with you to teach the AI to make 
themselves obsolete.

Just use github to teach your AI how to programm in C. Later, make your 
AI open source because the design patterns you trained your AI with were 
open source, too.

For PCBs, go to a PCB manufacturer and teach your AI with gerber data 
from PCBs produced in high volume. There you get high quality designs 
where you can copy good design patterns.

Just my 2 cents.

von drm (Gast)


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on https://www.deeppcb.ai/ a pick and place machine video for an 
autorouting AI.
I love your humour.

von R. H. (lymo)


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Hier haben wohl einige Angst um ihren Job, daher der negative Grundton. 
Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch 
ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen. Bis 
dahin und auch später kann ja jeder weiterhin von Hand routen wenn er 
das unbedingt will. Aus meiner Sicht: genau für solche lästigen Aufgaben 
sollte KI/Deeplearning gedacht und gemacht werden.

Für den Softwarehersteller wäre es wohl sinnvoll demnächst daran zu 
denken, dass die Leiterplatten auch hergestellt werden müssen. Dabei hat 
jeder Hersteller seine Eigenheiten und Besonderheiten. Um das zu 
berücksichtigen muss die KI mehr als nur das Routen lernen, oder man 
beschränkt sich zunächst auf einen Hersteller um die Komplexität niedrig 
zu halten.

: Bearbeitet durch User
von Bastian N. (kurzschlussblog)


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R. H. schrieb:
> Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch
> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen.

So ist es häufig, wenn neue Technologien zum einsatz kommen. Aber wie 
oben schon erwähnt, es gehört mehr dazu als nur viele Designs 
anzuschauen um PCB LAyout gut zu beherrschen, es kommt immer auf die 
Bauelemente, deren Konfiguration und Einsatzzweck an.

Ich finde das Projekt durchaus interessant. Vor allem wenn sich das 
ganze mal mit komplexeren Dingen füttern lässt. Mit den aktuellen 
Constraints ist es noch nutzlos.

von Harald A. (embedded)


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R. H. schrieb:
> Hier haben wohl einige Angst um ihren Job, daher der negative Grundton.

Wohl kaum, fähige Köpfe werden durch einen zusätzlichen 
Automatisierungsschritt in ihrem Umfeld nicht arbeitslos. Ganz im 
Gegenteil, die Abnahme von stupiden Arbeiten schafft Raum für 
sinnvollere Kreativität.

Warum der negative Grundton? Es ist halt nur ein banales Beispiel 
präsentiert worden, dass mit dem KI-Router noch grottiger aussieht als 
ein Ergebnis von einem x-beliebigen Standardautorouter Stand 2000 oder 
sogar noch früher. KI soll Prozesse verbessern und nicht im Pleistozän 
der Elektronikwelt neu ansetzen.

> Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch
> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen.

Die KI müsste das Wissen von ganz vielen Entwicklern und 
Nutzungsszenarien intus haben, da sind wir noch sehr lange nicht, auch 
nicht in ein paar Jahren. Mal überlegt, wie das neuronale Netz für eine 
solche Mammutaufgabe aussehen könnte? Google KI macht sich derzeit mit 
gigantischen Aufwand an wesentlich kleinere Aufgaben ran, selbst 
autonomes Fahren ist meiner Einschätzung nach sehr viel einfacher als 
die Entwicklung von komplexen Platinen (für einfache Sachen braucht man 
es nicht). Den Stand der Dinge in Sachen KI in Bezug auf autonomes 
Fahren kann man hier mal schön nachlesen: 
https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Der-Frosch-der-Auto-faehrt-3974580.html

> Bis
> dahin und auch später kann ja jeder weiterhin von Hand routen wenn er
> das unbedingt will.

Also dann muss auch das Placing (oder gar das Produktdesign) von der KI 
kommen. Sonst würde der Mensch ja nur in den Prozess „reinpfuschen“ und 
die KI könnte kein Optimum mehr erzielen. Schließlich routet man nicht 
manuell, weil es im Sinne der Unabkömmlichkeit so geil ist, sondern weil 
man manchen Aspekt außerhalb der reinen Funktion berücksichtigen will 
bzw. muss (EMV, Performance, Mechanik, etc. etc.).

> Aus meiner Sicht: genau für solche lästigen Aufgaben
> sollte KI/Deeplearning gedacht und gemacht werden.

Für sinnvolle Teilaufgaben in einem Projekt gibt es bereits heute sehr 
leistungsfähige Autorouter, da wird KI ganz bestimmt für noch bessere 
Ergebnisse sorgen aber so schnell keine Revolution auslösen.

So etwas wird von den etablierten Firmen mit Sicherheit mit in die 
aktuellen Prozesse eingewoben! Als unabhängiges Projekt gebe ich dem 
Vorhaben keine große Chance, denn irgendwie müsste die Mammutaufgabe mit 
entsprechenden Ressourcen belegt werden. Wie soll das funktionieren?

: Bearbeitet durch User
von Meher Bnouni (Gast)


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It sure seems like a long way to go from routing PCBs to picking and 
placing components automatically. However, with the rapid expansion of 
AI, this could happen within the next couple of years, or even months. 
The important thing is that the first step is made, laying the 
groundwork for an entire new research area. This novelty will allow us 
to look at PCB routing differently and bring new insights, 
revolutionizing the entire PCB industry.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Harald A. schrieb:
> Es ist halt nur ein banales Beispiel
> präsentiert worden, dass mit dem KI-Router noch grottiger aussieht als
> ein Ergebnis von einem x-beliebigen Standardautorouter Stand 2000 oder
> sogar noch früher. KI soll Prozesse verbessern und nicht im Pleistozän
> der Elektronikwelt neu ansetzen.

So sieht es aus.

>> Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch
>> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen.

Das hört man immer wieder: man schmeisst einfach KI in eine Anwendung 
und "irgendwie" wird die das schon verbessern. Dabei ist man da 
algorithmisch noch ziemlich planlos. Für komplexere Systeme untaugliche 
Uraltkonzepte werden mit gigantischer Rechenleistung aufgebohrt, um 
überhaupt eine sinnvolle Reaktion zu erzielen,

> Die KI müsste das Wissen von ganz vielen Entwicklern und
> Nutzungsszenarien intus haben, da sind wir noch sehr lange nicht, auch
> nicht in ein paar Jahren. Mal überlegt, wie das neuronale Netz für eine
> solche Mammutaufgabe aussehen könnte? Google KI macht sich derzeit mit
> gigantischen Aufwand an wesentlich kleinere Aufgaben ran, selbst
> autonomes Fahren ist meiner Einschätzung nach sehr viel einfacher als
> die Entwicklung von komplexen Platinen (für einfache Sachen braucht man
> es nicht).

Letzteres glaube ich nicht - das ist nochmal deutlich komplexer, eben 
weil es noch viel, viel mehr verschiedene Szenarien gibt. Deswegen 
passiert da nach den anfänglichen Jubelarien auch nicht mehr viel.

Aber auch eine einfache Leiterplatte benötigt außerhalb von Gerberdatei 
und Stückliste so viele für das Routen entscheidende Informationen, dass 
alleine die Spezifizierung dieser Informationen die Zeit auffrisst, die 
man durch die KI spart.

> Für sinnvolle Teilaufgaben in einem Projekt gibt es bereits heute sehr
> leistungsfähige Autorouter, da wird KI ganz bestimmt für noch bessere
> Ergebnisse sorgen aber so schnell keine Revolution auslösen.

Ja, so sehe ich das auch. Aber für Teilaufgaben gibt es eben auch so 
schon sehr gute Router, u.a. den angesprochenen von Bartels (der auch 
schon seit über 20 Jahren mit neuronalen Netzen arbeitet). Entsprechend 
gering ist der "revolutionäre" Schritt, den KI noch bringen kann.

Es wird eine Platine, die der menschliche Router bereits entsprechend 
seiner vorhandenen Infos vorbereitet hat, dann vielleicht etwas 
schneller geroutet, vielleicht mit einer Lage weniger, vielleicht etwas 
kleiner.
Das war es dann aber auch.

Also insgesamt: ja, ist ganz nett, wenn es denn mal funktioniert (und 
man vor allem nicht immense Zeit in die Vorgaben stecken muss), aber 
revolutionär ist das alles nicht.

von Dieter R. (drei)


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Gibt es denn irgendwo ein Beispiel eines anspruchsvolleren Layouts, das 
mit diesem KI-Tool erstellt wurde? Ich habe nichts gefunden, vielleicht 
habe ich auch nicht intensiv genug danach gesucht. Für einen Link wäre 
ich jedenfalls dankbar.

Und was nützt mir das, wenn ich alles vorher von Hand platzieren muss? 
Meine Erfahrung mit dichten Layouts ist, dass (Fein-) Platzieren und 
Routen ein interaktiv abwechselnder Prozess ist, bis man zu einem 
(subjektiven) Optimum gelangt ist.

von Lopaloma (Gast)


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Das Ding ist einfach total nutzlos. Hier wird was auf den Markt geworfen 
und dessen angeblichen Vorteile präsentiert. Ein erfahrener Entwickler 
braucht das Teil nicht. Ich überlege mir doch vorher wie ich Bauteile zu 
platzieren habe und wie ich bestimmte Bereich auf der Platine behandeln 
möchte. Das alles da reinzuhacken wäre ja ein Graus.
Warum heißt das Teil überhaupt "Deep"PCB?
Was ist das so Deep? Die Unfähigkeit eine 2-Lagen PCB in 10 Minuten 
vernünftig zu routen?

von Manuel X. (vophatec)


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Harald A. schrieb:
> Den Stand der Dinge in Sachen KI in Bezug auf autonomes Fahren kann man
> hier mal schön nachlesen:
> 
https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Der-Frosch-der-Auto-faehrt-3974580.html

Selten so viele Fehler in einem Text gelesen. Das beste war aber das HTC 
OnePlus 3...

Naja. Sorry aber der Text geht vollkommen an der Realität vorbei.

Braucht man KI unbedingt? Naja für manche Dinge kann es durchaus 
sinnvoll sein. Um ein PCB zu Routen aber wohl eventuell eher nicht.

Die Datenmenge welche die KI lernen müsste um hier auf den 
sprichwörtlichen grünen Zweig zu kommen dürfte durchaus als gigantisch 
zu bezeichnen sein.

von Maschinenstürmer (Gast)


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Vielleicht könnte LP KI nur eine weitere Kanonenkugel sein mit der wir 
unsere Existenzen zuelstrebig im Namen des totalen Kapitalismus 
unterminieren. Man braucht nur die Veränderungen der letzten dreissig 
Jahre studieren um zu erkennen wie systematisch Vieles wegautomatisiert 
wurde und viele der damaligen Arbeitsmöglichkeiten systematisch 
eliminiert wurden. Und man macht nur noch verbissener und fanatisch 
weiter. Aber darum geht es nicht wirklich hier.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß KI unterstütze Entwicklung in 
gewissen Situationens sehr nützlich sein könnte sobald solche Tools 
ausreichend flexibel und kompetent genug sind und die vorgegebenen 
Ziele, hilft, mitzuunterstützen. D.h. KI ist nicht Ersatz von 
Arbeitskräften sondern lediglich ein weiteres Werkzeug im Arsenal des 
Ingenieurs um Resultate zu validieren und zu ermöglichen.

Wie so oft im Leben kommt es auf das Warum an. Warum geht man diesen 
Weg. Wenn fortgeschrittene Technologien nur als Ersatz von menschlichen 
Arbeitskräften beabsichtigt sind um Profite derjeniger zu fördern die 
davon profitieren, dann kann man nicht wirklich viel Gutes erwarten. 
Andrerseits könnte das Potenzial solcher Werkzeuge , weise eingesetzt, 
der Menschheit in vieler Manier nützlich sein.

Was LP Design betrifft, kommen oft Überfunktionale Aspekte hinzu. Viele 
LP Designs erfahrener Designer sind nicht nur funktionell erfolgreich 
sondern auch ästhetische Vorzeige Stücke. Ob KI produzierte LP in dieser 
Hinsicht beeindruckend sein werden muß sich erst herausstellen. Die 
Routing Ästhetik konventioneller Auto Router bedarf oft noch vieler 
Nacharbeit.

Es ist übrigens fraglich ob normale LP KI jemals on der Lage sein wird 
komplexe Spezial Anwendungen wie z.B. Mikrowellen Layouts zu schaffen 
weil da ja auch das ganze HF Wissen des HF Design Ingenieurs und der 
Einsatz von ECAD Analysis und Synthesis Werkzeuge notwendig ist und die 
eng tolerierten geometrischen Kupfergeometrien die eigentlichen 
Komponenten sind. Es dürfte sehr schwierig sein der KI dieses Fachwissen 
und Praxis Erfahrung jahrelanger Arbeit zu vermitteln. Gerade in der 
Mikrowellen Technik versteckt sich viel... Aber wer weiß, vielleicht 
schaffen die Entwickler solcher KI Werkzeuge eventuell auch das. Vorerst 
braucht sich aber keiner über seinen Job große Sorgen zu machen.

Wie immer in der Geschichte der Menschheit kommt es auf die ultimativen 
Ziele an. Gegen Menschen eingesetzt kann technischer Fortschritt ein 
Fluch für die Menschheit sein, im anderen Extrem ein Segen. Leider 
gehören die korporativen Ziele leider meist der ersten Kategorie an um 
der Machtdominanz und dem Profit zu frönen.

von Georg (Gast)


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R. H. schrieb:
> warten wir noch
> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen

Dafür spricht garnichts - Autorouter gibt es schon seit mehr als 30 
Jahren, und sie sind in der Zeit praktisch nicht besser geworden. Die 
gleiche Diskussion hätte man schon 1980 oder so führen können.

Georg

von Felix F. (wiesel8)


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Also ich würde mir ja lieber einen intelligenten Autoplatzierer 
wünschen, der die Bauteile so platziert, das die Verbindung möglichst 
kurz sind und so wenige Kreuzungen wie möglich auftreten. Den Rest kann 
ich dann auch selbst.

mfg

von jemand (Gast)


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Georg schrieb:
> R. H. schrieb:
>> warten wir noch
>> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen
>
> Dafür spricht garnichts - Autorouter gibt es schon seit mehr als 30
> Jahren, und sie sind in der Zeit praktisch nicht besser geworden. Die
> gleiche Diskussion hätte man schon 1980 oder so führen können.
>
> Georg

So ist es. Jetzt bin ich erst seit den 2000ern dabei, und habe die 
Diskussion schon mehrfach miterlebt. Meistens bei den 
Produktvorstellunge der Herstellern diverser CAD-Programme.

Was ich hier sehe, haut mich nicht vom Hocker.

Mir ist kann es eh wurscht sein, weil ich selten route, aber fürchten 
müssen sich nur die Brezenbäcker unter den Layoutern. Sobald es ans 
Eingemachte geht (DDR3 und so weiter) brauchts auch die nächsten paar 
Jahrzehnte Layouter.
Die Autorouter machen Fortschritte, können aber nicht mit der 
Komplexitätssteigerung in der Elektronik mithalten. Bei uns haben 
normale IO-Boards schon 6 Lagen (weil fast überall Zeugs wie USB und 
HDMI drauf ist), und davon ist der oben genannte Autorouter weit weg.

Im schlechtesten Fall ändert sich die Arbeitsweise des Layouters ein 
wenig. Statt Leiterbahnen zu verlegen, parametriert er halt den 
Autorouter. Davon wird man aber nicht arbeitslos. Allein die ganzen 
Regeln zu kennen (oder nachzulesen) wird so schnell nicht 
automatisierbar sein.

von Antoni Stolenkov (Gast)


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jemand schrieb:
> Allein die Definition der ganzen Design Guides dürfte fast genaus viel
> Aufwand sein, wie das Routen an Sich.
>
> Das Problem ist ja, dass "KI" nicht mitdenkt. Aber genau das Mitdenken
> (also den  Zweck der Sache zu kennen und zu verstehen) ist eine
> Grundvoraussetzung für komplexe Layouts.

Das kennich! Sofas lief früher schonmal unter dem Namen Expertensysteme, 
ist genauso im Sande verlaufen wie diese Fuzzy-Logic, spukt immer wieder 
als Inkarnation der allwissenden Maschine die alle Fragen beantwortet in 
den Köpfen von Nicht-Experten herum und hat auch damals schon Anlaß zur 
Erheiterung gegeben.

von Georg (Gast)


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Antoni Stolenkov schrieb:
> Inkarnation der allwissenden Maschine die alle Fragen beantwortet

Mag sein dass einige Enthusiasten das so gesehen und auch propagiert 
haben, diese Maschine gibt es natürlich nicht, aber lächerlich waren 
solche Systeme keineswegs: ein Expertensystem kann z.B. hunderte 
(vorprogrammierte!) Wenn-Dann-Beziehungen berücksichtigen, was ein 
biologisches Gehirn nicht schafft. Das nützt allerdings überhaupt nichts 
um Katzenbilder zu erkennen.

Solche engbegrenzten Systeme sind nicht ausgestorben, nur der Hype darum 
ist vorbei und man hört nichts mehr davon.

Im übrigen ist die Idee eines Expertensystems, die Kenntnisse von 
menschlichen Experten einzugeben und dann ohne die Experten zu benutzen, 
mit KI hat das wenig zu tun. Ausserdem braucht man Experten, die ihre 
Erfahrung in Formeln ausdrücken können, was bei Leiterplattenlayouts 
nach meiner Ansicht nahezu unmöglich ist.

Georg

von Antoni Stolenkov (Gast)


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Georg schrieb:
> Im übrigen ist die Idee eines Expertensystems, die Kenntnisse von
> menschlichen Experten einzugeben und dann ohne die Experten zu benutzen

Wie wär's denn mal mit einem Schachcomputer auf der Basis des reinen 
Kalküls, statt der Lookup-Table?

Alles Andere ist doch nur Zeitverschiebung und dreht sich um sich 
selbst.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Antoni Stolenkov schrieb:
> Wie wär's denn mal mit einem Schachcomputer auf der Basis des reinen
> Kalküls, statt der Lookup-Table?

https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

von Michael (Gast)


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Ich habe dieses "Wundertool" einmal versucht:

Ein Projekt von mir (zweilagige LP, 24*11 mm groß, einseitig bestückt, 
zehn kleine SMD-Bauteile) habe ich als Vorlage genommen, alle manuell 
gerouteten Leiterbahnen gelöscht und hochgeladen.

Zunächst einmal kam das Tool mit meinem File nicht zurecht, angeblich 
sei das Format falsch, obwohl unterschiedliche kommerzielle Software es 
problemlos laden konnte.

KiCad mag ja eine sehr gute, freie Software sein, aber keiner meiner 
Kunden nutzt diese Software. Die Entwickler des Tool, mit denen ich in 
Kontakt stand, haben angekündigt, es auf jeden Fall hinbekommen zu 
wollen. Löblich.

Ich habe daher zunächst einen Export als Eagle-File durchgeführt, 
welches ich in KiCad laden konnte und damit das File für das Tool erneut 
erstellt. Dieses wurde dann angenommen.

Das Ergebnis war, dass kein Routing möglich war. Etliche Verbindungen 
blieben offen, obwohl ich die kleinsten Leiterbahnbreiten für alle 
Verbindungen vorgegeben hatte (das manuelle Layout hatte natürlich 
unterschiedliche Breiten.)

Kurzum: Das "Herumgefummele", alleine, dass dieses Tool etwas gemacht 
hat, dauerte so lange, dass ich große Teile des Layouts hätte selbst 
routen können. Das Ergebnis dauerte ewig und war schlicht absolut 
unbrauchbar.

Wohlgemerkt war die Ausgangslage ein bestens platziertes Layout, welches 
schon erwiesenermaßen routbar war!

Wenn ich mir vorstelle, hier ein großes, sechslagiges, beidseitig 
bestücktes Layout routen lassen zu wollen, sehe ich absolut schwarz, das 
wird - bei dieser Qualität - in hundert Jahren noch nicht 
funktionieren...

von Carsten Sch. (Gast)


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Timmo H. schrieb:
> In 2-3 Jahren sollte eigentlich jedes PCB-CAD Software einen
> KI-basierten Autorouter haben, ansonsten sind die weg vom Markt.

Hier zeigt sich mal wieder wer Ahnung hat: Keiner. Autorouter sind nur 
so gut wie die Constraints die man dort hinein steckt. Wer jemals ein 
komplexes Projekt (Ich nehme an niemand hier) geroutet hat weiß das.
Außerdem werden Autorouter niemals alles routen sondern immer nur teile 
mit menschlicher Hilfe. Leute rafft das endlich. KI ist nur ein 
aufgeblähter trend und die erfahrenen Designer müssen nicht um ihre Jobs 
fürchten. Auch in 50 Jahren nicht.

von Carsten Sch. (Gast)


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Zu Kicad. Wer das im Unternehmen nutzt um damit Geld zu verdienen hat 
sie nicht alle beisammen. Kicad frisst mehr Zeit als alles andere und 
ist einfach nur grauenhaft zu bedienen. Für mehr als mal eben eine Spice 
Netzliste zusammen klicken ist das nicht zu gebrauchen. So löblich die 
Entwicklung dieses freien tools auch ist aber es fehlen grundlegende 
Funktionen für den Unternehmerischen Einsatz.

von Klaus (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> Auch in 50 Jahren nicht.

Das haben auch alle die erzählt, deren Jobs heute keiner mehr kennt. 
Hochmut kommt vor dem Fall.

MfG Klaus

von Carsten Sch. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Auch in 50 Jahren nicht.
>
> Das haben auch alle die erzählt, deren Jobs heute keiner mehr kennt.
> Hochmut kommt vor dem Fall.
>
> MfG Klaus

Ich verstehe dein Argument nur hast du zu wenig Ahnung von der Materie 
um die zukünftige Entwicklung auch nur annähernd einschätzen zu können. 
Definitiv wird nichts stillstehen nur wird für ein Autorouter eine KI 
mit VERSTÄNDNIS für mehr als ein Themengebiet nötig sein und die 
Assoziation dieser. Das erfordert Kreativität und wirkliches denken. 
Sehr unwahrscheinlich für KI in den nächsten 50 Jahren. Und jetzt komm 
bloß nicht mit Quantencomputern an. NEIN die machen nicht alles 
automatisch schneller.

von Georg (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> die erfahrenen Designer müssen nicht um ihre Jobs
> fürchten. Auch in 50 Jahren nicht

Leider geht es da nicht um Technik und Vernunft, entschieden über die 
Einstellung von Nachwuchs wird in der BWL-Abteilung (dort sitzen auch 
die meisten KI-Gläubigen). Weltweit wird seit Jahren beklagt, dass für 
Leiterplattendesign niemand neu eingestellt wird.

Georg

von Dieter R. (drei)


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Georg schrieb:

> Weltweit wird seit Jahren beklagt, dass für
> Leiterplattendesign niemand neu eingestellt wird.

Woher hast du denn die "Information"? Wer macht denn die ganzen Boards 
für die Unmengen von Elektronik, die täglich neu auf den Markt kommt? 
Alles KI-basierte Autorouter, bloß dieser hier wohl doch noch nicht, da 
ja noch niemand ein anspruchsvolleres Design vorzeigen konnte, das damit 
erstellt wurde, und lt. Michael (Gast) nicht einmal ein Miniaturboard 
von 2,5 cm² Größe sich damit routen ließ?

von Bernd (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> Wer jemals ein
> komplexes Projekt (Ich nehme an niemand hier) geroutet hat weiß das.
Was sind die (bzw. Deine) Kriterien für ein komplexes Projekt?

Carsten Sch. schrieb:
> So löblich die
> Entwicklung dieses freien tools auch ist aber es fehlen grundlegende
> Funktionen für den Unternehmerischen Einsatz.
Welche Funktionen sind das?

von Michael (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> Wer jemals ein
> komplexes Projekt (Ich nehme an niemand hier) geroutet hat weiß das.

Ich hielt mein beschriebenes Projekt (ein großes, sechslagiges, 
beidseitig
bestücktes Layout) schon für "komplex", ja, das mache ich beruflich.

Bloß wüsste ich nicht, wie mir dabei ein Autorouter hilft, letztlich ist 
es doch alles Handarbeit, auch wenn mir ein Tool einen ganzen Bus, mit 
mehreren Leiterbahnen, mehr oder weniger parallel zu routen hilft.

Von "KI" halte ich noch weniger, selbst mein elektronisches 
Heizkörperthermostat hätte das drin, komisch nur, dass das uralte 
mechanische Teil weniger Überschwinger verursacht. Man sollte doch 
annehmen, dass man die Anstiegsgeschwindigkeit der Temperatur über die 
Zeit als Hinweis nutzen kann, rechtzeitig zurück zu drehen - vielleicht 
ist "KI" einfach noch nicht so weit, bleibe ich lieber bei der 
altmodischen Technik.

von Hakim (Gast)


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Michael schrieb:

> Von "KI" halte ich noch weniger, selbst mein elektronisches
> Heizkörperthermostat hätte das drin, komisch nur, dass das uralte
> mechanische Teil weniger Überschwinger verursacht. Man sollte doch
> annehmen, dass man die Anstiegsgeschwindigkeit der Temperatur über die
> Zeit als Hinweis nutzen kann, rechtzeitig zurück zu drehen - vielleicht
> ist "KI" einfach noch nicht so weit, bleibe ich lieber bei der
> altmodischen Technik.

Warum habe ich bloß das Gefühl, dass du nicht verstanden hast was KI 
bedeutet?

von Helmut S. (helmuts)


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Hakim schrieb:
> Michael schrieb:
>
>> Von "KI" halte ich noch weniger, selbst mein elektronisches
>> Heizkörperthermostat hätte das drin, komisch nur, dass das uralte
>> mechanische Teil weniger Überschwinger verursacht. Man sollte doch
>> annehmen, dass man die Anstiegsgeschwindigkeit der Temperatur über die
>> Zeit als Hinweis nutzen kann, rechtzeitig zurück zu drehen - vielleicht
>> ist "KI" einfach noch nicht so weit, bleibe ich lieber bei der
>> altmodischen Technik.
>
> Warum habe ich bloß das Gefühl, dass du nicht verstanden hast was KI
> bedeutet?

Richtige KI lernt aus Erfahrung. Genau das was Michael erwartet hat. Bei 
richtigem KI wird es keine Maschine mit gleichem Verhalten mehr geben, 
weil jede Maschine im Laufe der Zeit je nach Nutzer unterschiedliche 
Erfahrung gesammelt hat. Das was du im Hinterkopf hast ist Fuzzy-Logik. 
Das hat mit KI nichts zu tun. Leider schreibt inzwischen jeder auf seine 
Software KI obwohhl gar keine KI drin ist sondern im Prinzip 
Fuzzy-Logik.

von Michael (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Richtige KI lernt aus Erfahrung. Genau das was Michael erwartet hat.

Richtig.

Ich habe erwartet, dass das Teil ein paar Tage braucht um "sich zu 
sammeln" und dann besser funktioniert als so ein Dehnkörper.

Das steht sogar so in der Beschreibung, allerdings behauptet die sogar, 
es bräuchte vier(!) Wochen dazu. Dumm nur, dass das Teil schon im 
zweiten im Einsatz ist... ;-)

von Alter Sack (Gast)


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Aus meiner Erfahrung heraus, sind zumindest Autorouter wie der von 
Altium nicht übermäßig brauchbar. Ich habe schon einige Male versucht 
fertige optimal hand geroutete SMD gemischte Analog/Digital Designs mit 
zwischen 100 - 1300 Komponenten auf 2-8 Lagigen LP im Nachhinein mit den 
schon optimal platzierten Komponenten vom Autorouter machen lassen.

Die meisten dieser Designs die im Original sehr ästhetisch und 
funktionell waren, konnten vom AR in allen Fällen nur teilweise fast 
100% geroutet werden. Auch sah es wie ein Hundefrühstück und sehr 
kompliziert aus. Wo das hand geroutete Design 80% der Leiterbahnen auf 
einer Seite hatte, verwendete der AR alle erlaubten Lagen und unzählige 
Vias wogegen das hand geroutete Design beträchtlich weniger Vias 
benötigte. Kurz und gut, das hand geroutete Design war einfach besser. 
Auch bei sehr einfachen Designs wo man mit einer Lage auskommt, brauchte 
der AR mindestens zwei. Wo das hand geroutete Design die Leiterbahnen 
gleichmäßig im Rastermaß hatten, hielt sich der AR nicht daran und die 
Leiterbahnen ließen sich im Nachhinein nur mit viel Mühe korrigieren. 
Die Nacharbeit war beträchtlich. Ob es möglich ist durch extensive 
Router Einstellungen Verbesserungen zu erzielen wurde nicht untersucht. 
Inwieweit es effizient ist unzählige AR DRC zu erstellen um dann beim AR 
Layout Zeit zu sparen scheint möglicherweise übertrieben bewertet zu 
werden.

Es ist durchaus möglich, daß KI AR in speziellen Fällen Sinn haben 
könnte. In der Praxis vieler Projekte mit mäßiger Komplexität ist Hand 
Layout wahrscheinlich trotzdem die erste Wahl. Nicht alle Firmen Designs 
haben die Komplexität und Anforderungen einer PC MB. Viele uC basierte 
Projekte sind ja relativ unkompliziert und erlauben großzügiges Layout. 
Differenziale Busse sind auch relativ selten anzutreffen, je nach 
Einsatzgebiet.

Mit KI AR scheint man möglicherweise mit Kanonen auf Spatzen schießen zu 
wollen. Viele Real World Designs sind besser in der herkömmlichen Weise 
verwirklichbar. Höchstwahrscheinlich werden solche Tools für manche 
Firmen auch meist unerschwinglich bleiben und nur on-line verfügbar 
sein. Ob der KI Entwicklungsaufwand gerechtfertigt sein wird muß sich 
erst noch heraustellen.

Vorerst sollte man besser nur lediglich vorsichtig optimistisch sein um 
sehen zu können was die Zeit bringt. Geschichtsbücher werden bekanntlich 
erst viel später geschrieben. Übertriebene wunschvolle 
Technikverliebtheit könnte sich bei Voreingenommenheit und 
unrealistischen Erwartungen seitens der GL möglicherweise bitter rächen.

von Georg (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Woher hast du denn die "Information"

Aus Fachzeitschriften.

Georg

von Antoni Stolenkov (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Antoni Stolenkov schrieb:
>> Wie wär's denn mal mit einem Schachcomputer auf der Basis des reinen
>> Kalküls, statt der Lookup-Table?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

"...Im Hinblick auf das von AlphaZero verwendete 
Monte-Carlo-Suchverfahren bewertet das Programm lediglich 80.000 
Positionen pro Sekunde bei Schach und 40.000 bei Shōgi,[5] wohingegen 
Stockfish 70 Millionen und Elmo 35 Millionen berechnet..."

Neudeutsch für Lookup-Table.

Sehr seltsam ist auch, abgesehen von Autofahren und 
Gesellschaftsspielen, die Auswahl der Betätigungsfelder. Wie gesagt, die 
ganze Veranstaltung dreht sich um sich selbst.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Carsten.

Carsten Sch. schrieb:

> Das erfordert Kreativität und wirkliches denken.

Ich denke mir, das KI auch Kreativität kann.

> Sehr unwahrscheinlich für KI in den nächsten 50 Jahren.

Schwer abzuschätzen. Ich denke, das sich grundsätzlich biologische und 
künstliche Neuronale Netzte in ihren Möglichkeiten und Eigenschaften 
nicht unterscheiden.

D.h. mit zunehmender Leistung der KI werden sich die Fähigkeiten aber 
auch die Fehler von KI und Humaner Intelligenz aneinander angleichen.

Es bleibt die Frage, ob und wie sich die Leistungsfähigkeit von KI 
weiter entwickeln kann. Noch ist KI sehr schnell und macht weniger 
Fehler. Aber bleibt das so? Was ist mit Energiebedarf und 
Volumen/Gewicht verglichen mit biologischen Gehirnen?

Was an Vorteilen von KI gegenüber biologischen Systemen lange bleiben 
wird, ist die Ermüdungsfreiheit und vor allem, dass man die Daten von 
einer KI auf eine andere gleich gebaute KI übertragen kann. Darum müssen 
neue KIs nicht lernen, sondern steigen sofort ein.
Ob das aber auch für KIs gilt, die zusätzlich neues lernen sollen, ist 
schon fraglich. Weil z.B. Transferdenken an vorhandenes anschliesst. Es 
ist also von der individuellen Vorgeschichte abhängig, und ein einfaches 
"rüberkopieren" dürfte nicht funktionieren.
Das ist ja auch ein Grund, warum lernen aus einem Buch bei humaner 
Intelligenz nicht ausreichend ist. Es muss immer auch irgendwie "real" 
geübt werden.

Ein Nachteil von (elektronischer) KI gegenüber biologischer ist die 
geringe Strahlenresistenz. In Fukuschima fallen die Aufräumroboter wegen 
der Strahlung nach wenigen Tagen aus. Aber Insekten z.B. können dort 
noch leben.

Um auf die Frage nach "Kreativität" zurückzukommen: Ja. KI kann 
Kreativität. Eine der ersten halbwegs funktionierenden KIs, die nach dem 
System der "Creatures" von Steve Grand arbeitete, wurde an die Steuerung 
eines simulierten Eurofighters gesetzt und erlernte dort selbstständig 
das Fliegen und die Drallstabilisierung.

Creatures Spiel Engine: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)#Spieleengine[2]

Gehe einfach mal davon aus, das sie heute militärische Drohnen fliegen.

Wie schnell das in weitere brauchbare Anwendung mündet, ist also kaum 
abzuschätzen. Schon jetzt ist eine KI für einfachere Aufgaben 
ermüdungsfreiher und reaktionsschneller als ein Mensch.

Vieleicht passiert das aber auch nie. Technologisch ist da zwar noch 
einiges zu erwarten, z.B. die Umsetzung neuronaler Netze ähnlich einer 
FPGA direkt in einem IC, statt sie wie jetzt Zeit- und Energieaufwändig 
in "klassischer" Logik zu simulieren. Aber wenn es von dort nicht 
weitergeht, ist das eine Sackgasse. Dann wird aus KI bestenfalls eine 
verbesserte SPS.

Trozdem würde diese Technologie zu sozialen Problemen führen, weil sie 
schon große Teile der Bevölkerung überflüssig machen würde und nur noch 
von wenigen beherrscht werden könnte.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dlßdg.de

: Bearbeitet durch User
von Antoni Stolenkov (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> weil sie schon große Teile der Bevölkerung überflüssig machen würde

Der Spruch des Tages. ;-)

Wg. Überbevölkerung? :-) :-)

von Antoni Stolenkov (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Kreativität

Stellt sich nur die Frage was das sein soll. Das Rechtssystem scheint 
mit dem Begriff der Schöpfungshöhe ganz gut klarzukommen, aber ein 
Rechtssystem hat mit Intelligenz nicht das geringste zu tun. In einem 
Rechtssystem zählen nur Regeln und Vorschriften. Selbst ein Richter ist 
gezwungen sich dumm zu stellen, um die Angelegenheit ganz 
unvoreingenommen betrachten zu können.

Wobei durch die Entwicklung einer intelligenten Maschine auch 
gleichzeitig die Gefahr der übervorteilung im Raum steht.

Das ist doch alles Kalter Kaffee hier.


Hab' ich damit Deine Frage nach der Kreativität allumfassend beantwortet 
oder hab' ich was ausgelassen?

von Antoni Stolenkov (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> D.h. mit zunehmender Leistung der KI werden sich die Fähigkeiten aber
> auch die Fehler von KI und Humaner Intelligenz aneinander angleichen.

Vorher wird man sich am Laufzeitproblem die Zähne ausbeißen, wenn es 
überhaupt als solches erkannt wird. Die Räumliche Anordnung beeinflußt 
das Ergebnis.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Antoni Stolenkov.

Antoni Stolenkov schrieb:

>> Kreativität
>
> Stellt sich nur die Frage was das sein soll.

Die Fähigkeit, Zufallsergebnisse und deren Bewertung in einen 
Entwicklungsprozess einzubeziehen. :O)

> Das Rechtssystem scheint
> mit dem Begriff der Schöpfungshöhe ganz gut klarzukommen, aber ein
> Rechtssystem hat mit Intelligenz nicht das geringste zu tun.

Richtig. Nach meiner Ansicht gibt es Intelligenz sowieso nicht, wenn man 
sie von "Rechenleistung" mit "evolutionären Algorithmen" durch einen 
qualitativen Unterschied unterscheiden möchte. Es gibt also weder 
biologische noch künstliche Intelligenz. Lediglich kausale Ketten......


> In einem
> Rechtssystem zählen nur Regeln und Vorschriften. Selbst ein Richter ist
> gezwungen sich dumm zu stellen, um die Angelegenheit ganz
> unvoreingenommen betrachten zu können.

Auch ein Rechtssystem bedarf immer der Interpretation. Es zeugt von 
Qualität einer Juristiktion, Gesetzte möglichst eindeutig zu 
formulieren, ohne Sonderfälle und Ausnahmen zu vergessen.

>
> Wobei durch die Entwicklung einer intelligenten Maschine auch
> gleichzeitig die Gefahr der übervorteilung im Raum steht.

Richtig. Genau wie sich Menschen gegenseitig zu übervorteilen versuchen.

> Das ist doch alles Kalter Kaffee hier.

Mag sein, kann ja nicht jeder Dein Niveau haben. ;O)

> Hab' ich damit Deine Frage nach der Kreativität
> allumfassend beantwortet oder hab' ich was
> ausgelassen?

Es war Carsten, der die Frage impliziet stellte.
Ich habe meine eigene Vorstellung von "Kreativität". ;O)



Antoni Stolenkov schrieb:

>> D.h. mit zunehmender Leistung der KI werden sich die Fähigkeiten aber
>> auch die Fehler von KI und Humaner Intelligenz aneinander angleichen.
>
> Vorher wird man sich am Laufzeitproblem die Zähne ausbeißen, wenn es
> überhaupt als solches erkannt wird. Die Räumliche Anordnung beeinflußt
> das Ergebnis.

Neuronale Netze werden in toto als Black Box betrachtet. Das beinhaltet 
auch die räumliche Anordnung und Laufzeiten.

Das Neuronale Netz muss sich also selber evolutionär strukturieren 
können, um sich optimieren zu können. Biologische Hirne haben das ja 
auch hinbekommen. Also ist es grundsätzlich machbar.

Wenn Entwickler von künstlicher Intelligenz das aber trozdem nicht 
hinbekommen, dann beissen sie sich in der Tat die Zähne aus.

Die Menscheit ist ja auch nicht intelligent genug, den Klimawandel in 
den Griff zu bekommen, obwohl sie sich mit dem Versagen zumindest in der 
Form, wie wir sie bisher kennen, selber abschafft.

Es gibt auch nach meiner Ansicht bisher wenige Indizien, dass die 
Menscheit eine KI bauen könnte, die über die Fähigkeiten zur Steuerung 
einer Fertigungsstrasse hinausgeht, aber ich denke, dass es 
grundsätzlich machbar wäre, auch wenn die Menscheit es nicht kann. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Antoni Solenkov (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Bewertung

Aha (?)

Bernd W. schrieb:
> Richtig

Du hast mich nicht verstanden.

Bernd W. schrieb:
> Mag sein, kann ja nicht jeder Dein Niveau haben. ;O)

Das ist nicht der Punkt. Es gibt eine Menge Leute denen ich nicht das 
Wasser reichen kann. Leider hört und sieht man davon seit einer Ewigkeit 
nichts mehr. Das ist der Punkt.

von Antoni Stolenkov (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Black Box

Vierpol

von Antoni Stolenkov (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Laufzeiten

Laufzeit

von letallec (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Neuronale Netze werden in toto als Black Box betrachtet. Das beinhaltet
> auch die räumliche Anordnung und Laufzeiten.

Zugegeben, ist mir jetzt auch neu: Das Neuronale Netz ist der 
reibungsfreie Billiardtisch.

Ist mir genauso neu wie das Hardwareproblem, das sich als erstes als 
Problem mit der räumlichen Anordnung äußert.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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@Anatoli S(t)olenkov und letallec:

Auch für Gäste, die meinen, jeden Tag etwas Sinnfreies in einen Thread 
posten zu müssen, gilt die Regel: ein Name pro Thread.

Danke.

: Bearbeitet durch Moderator
von Antoni Stolenkov (Gast)


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Das sind die Tücken der Technik. :-)

Bernd W. schrieb:
>> Das ist doch alles Kalter Kaffee hier.
>
> Mag sein, kann ja nicht jeder Dein Niveau haben. ;O)

Ich hab auch noch was Neues: Das Neuronale Netz ist ein Individuum in 
dem Sinne daß sich nichtreproduzierbare Eigenschaften entwickeln können.

Das ist auch gleichzeitig die einzige Form von Kreativität die man einem 
solchen Ding entlocken kann.

Hast Du mich jetzt verstanden? ;-)

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