Announcement: there is an English version of this forum on Guten Tag, Weiß jemand mit welcher minimalsten Versorgungsspannung man einen Attiny85V mit 1Mhz betreiben kann ? oder ist das minimalste 1,8V bis 4Mhz das verstehe ich im Datenblatt nicht ganz mit der minimalsten Versorgungsspannung. Vielleicht kann mir ja jemand bitte weiterhelfen? Grüsse Huber M.
Moin, die 1,8V vom Datenblatt brauchst du mindestens. Ob du jetzt 4MHz oder 1MHz taktest wird wohl relativ egal sein. 1MHz wird weniger Leistung fressen aber die 1,8V müssen stehen. Das ist einfach dem Silizium geschuldet ;) Grüße
Michael H. schrieb: > Weiß jemand mit welcher minimalsten Versorgungsspannung man einen > Attiny85V mit 1Mhz betreiben kann ? Der Hersteller weiß das. Und schreibt es ins Datenblatt. Müßtest du halt mal lesen. > oder ist das minimalste 1,8V bis 4Mhz das verstehe ich im Datenblatt > nicht ganz mit der minimalsten Versorgungsspannung. Das Datenblatt hat mehr als nur die erste Seite. U.a. gibt es den Abschnitt "21.3 Speed Grades" (in meiner Version des Datenblatts auf Seite 168) mit einem sehr klaren Diagramm. Und apropos: "minimal" kann man nicht steigern. "minimalst" ist kein Deutsch, sondern Schwachsinn. Überleg mal, welche Einschätzung deiner geistigen Verfassung du durch die Verwendung solcher Wörter provozierst.
> Und apropos ...
Lassen wir es als Elativ durchgehen, auch wenn es in keinster Weise
meine vollste Zufriedenheit findet.
Michael H. schrieb: > Weiß jemand mit welcher minimalsten Versorgungsspannung man einen > Attiny85V mit 1Mhz betreiben kann ? > > oder ist das minimalste 1,8V bis 4Mhz das verstehe ich im Datenblatt > nicht ganz mit der minimalsten Versorgungsspannung. Vielleicht kann mir > ja jemand bitte weiterhelfen? Im Datenblatt steht:
1 | Speed Grade |
2 | – ATtiny25/45/85V: 0 - 4 MHz @ 1.8 - 5.5V, 0 - 10 MHz @ 2.7 - 5.5V |
Das heißt einfach, daß der Tiny85V bis 4MHz mit 1,8V zurecht kommt. Bei allem was schneller als 4MHz ist, braucht er mindestens 2,7V.
TC schrieb: > minimaler und am minimalsten ist kein deutsch? soso.... eigendlich nicht bzw. doch https://www.verbformen.de/deklination/adjektive/minimal.htm obwohl minimal beschreibt das es nicht kleiner werden kann, im Deutschen darf man das wohl steigern.
Joachim B. schrieb: > TC schrieb: >> minimaler und am minimalsten ist kein deutsch? soso.... > > https://www.verbformen.de/deklination/adjektive/minimal.htm > > obwohl minimal beschreibt das es nicht kleiner werden kann, im Deutschen > darf man das wohl steigern. Au weia. Und bei Wiktionary und beim Duden steht das auch so. Ich bin mir sehr sicher, daß ich das mal anders gelernt habe. OK, ist inzwischen 40 Jahre her und die deutsche Sprache wurde seitdem etliche Male verschlimmbessert. Aber wenn man "minimal" neuerdings steigern darf, dann fehlen mir persönlich noch Superstlativ: "am minimalersten" Hyperlativ: "am allerminimalsten" und natürlich: "am wirklich allerminimalersten, echt jetzt!"
> ... daß ich das mal anders gelernt habe
Wie wahr, wie wahr, da sind wir schon zu zweit!
S. Landolt schrieb: > Wie wahr, wie wahr, da sind wir schon zu zweit! zu dritt, obwohl ja voll schon länger gesteigert wird voller als voll? "stets zu meiner vollsten Zufriedenheit"
Joachim B. schrieb: > voller als voll? Beim Saufen geht das: voll, voller, hackevoll. Joachim B. schrieb: > S. Landolt schrieb: >> Wie wahr, wie wahr, da sind wir schon zu zweit! > > zu dritt Da schließe ich mich natürlich an.
sehr witzig auch, daß nahe verwandte Adjektive nicht gesteigert werden: https://de.wiktionary.org/wiki/maximal https://de.wiktionary.org/wiki/unendlich jeweils mit Link zum Duden, falls jemand die Autorität anzweifelt.
Axel S. schrieb: > Au weia. Und bei Wiktionary und beim Duden steht das auch so. Aber deswegen muß es ja nicht richtig sein. Das klare Indiz dafür liefern sie selbst: Axel S. schrieb: > sehr witzig auch, daß nahe verwandte Adjektive nicht gesteigert > werden: > > https://de.wiktionary.org/wiki/maximal > https://de.wiktionary.org/wiki/unendlich
Wiktionary liefert noch mehr Beispiele. Man klicke sich einfach mal durch die Synonyme oder die Gegenwörter. Beispiel: ewig (wird gesteigert), unaufhörlich, andauernd, fortwährend, permanent jedoch nicht.
An diesem Thread sieht man exemplarisch sehr schön, warum dieses Forum immer weiter den Bach runtergeht. Merkt ihr selber das eigentlich gar nicht? XD
Ja schlimm. Dieses Forum ist bald am tötesten ;-) Aber im Ernst, die Frage des To war doch bereits nach der ersten Antwort gelöst. Da finde ich persönlich den Oftoppic nicht so schlimm.
TC schrieb: > minimaler und am minimalsten ist kein deutsch Zumindest genau so Sinnlos wie tot, toter, am totesten.
Joachim B. schrieb: > S. Landolt schrieb: >> Wie wahr, wie wahr, da sind wir schon zu zweit! > > zu dritt Mithilfe meines supermathematischen Translators darf ich schreiben: hyperminamal betrachtet sind wir auf jeden Fall zu viert! Holger L. schrieb: > Ja schlimm. Dieses Forum ist bald am tötesten ;-) > > Aber im Ernst, die Frage des To war doch bereits nach der ersten Antwort > gelöst. Da finde ich persönlich den Oftoppic nicht so schlimm. Das nicht. Aber es wird immer offtoppicer... Humor ist: Im Deutschforum.de nach der optimalsten (_en!) strategie zur temperaturkompensation einer Bandlücken-basierten Konstantspannungsquelle zu fragen. Doch man (ich) traut sich nicht, die Angst vor den möglichen Antworten behindert den Griff zur Tastatur. @Michael: Respekt! Und SCNR ontopic: Michael H. schrieb: > ist das minimalste 1,8V bis 4Mhz Womöglich reichen auch 1,75V zum einigermassen stabilen Betrieb, exemplarabhängig ähnlich OverClocking bei High-End-Prozessoren. Eine sinnvolle herangehensweise ist das mmn nicht, eher unrepruduzierbarer Extremsport. Du bist sicherlich immernocher mit dem lesen des Dablas beschäftigt :D
Hallo "Und apropos: "minimal" kann man nicht steigern. "minimalst" ist kein Deutsch, sondern Schwachsinn." Für so einen Anspruch hast du aber eine interessante Wortwahl... :-( Obwohl du aber letztendlich Recht hast (das aber freundlicher formulieren könntest!) so wird es langsam Zeit das auch so was wie "minimalst" Bestandteil der korrekten Schriftsprache wird. So logisch eigentlich die Begrifflichkeit Minimal ist, so normal ist aber auch der Gebrauch von z.B. "minimalst" geworden. Das diese "Supersteigerung" bei Tod nun gar nicht funktioniert bzw. ironisch von den sogenannten Sprachschützern genutzt wird bedeutet ja nicht das diese bei anderen Worten in die Alltagssprache eingezogen ist und von vielen als normal und "In Ordnung so" genutzt wird. Sprache ändert sich und das Sprache und auch einzelne Worte immer 100% logisch funktioniert war noch nie der Fall. Ansonsten: Was das Datenblatt sagt gilt. Sollte in diesen Fall der ATtiny bei dir auch noch mit 1,6V funktionieren ist dies ein schöner Zufall und vor allem kein sicherer Betriebszustand - durch irgendein Ereignis (übertrieben gesagt von deiner Schuhgröße und der Mondphase) kann es zur undefinierten Zuständen und Fehlfunktionen kommen. Und schon der nächste ATtiny braucht nicht mehr mit den angenommenen 1,6V zu funktionieren. Wenn es dir um Spannungen von weniger als 1,8V ankommt musst du dich halt woanders umschauen. Leider ist so gut wie keine andere µC Familie wie der AVR und eventuell auch PIC so gut Dokumentiert und weit in Amateurkreisen verbreitet. Wann also sein das deine Anwendung von der Firmware her zur größeren Herausforderung werden wird. Henry V
TC schrieb: > minimaler und am minimalsten ist kein deutsch? soso.... Es ist zumindest schlechtes Deutsch. Bei manchen Wörter ist eine Steigerung halt schlicht und einfach Unsinn. Der Ausdruck "minimaler" ist so sinnvoll wie "optimaler" und zeigt nur, dass der Author, der diese Wörter verwendet, ganz offensichtlich sich der Bedeutung der Wörter nicht bewusst ist. Entweder etwas ist minimal oder es ist nicht minimal. Etwas kann nicht minimaler werden denn sonst wäre es zuvor ja auch nicht minimal gewesen ;)
Henry V schrieb: > Sollte in diesen Fall der ATtiny bei dir auch noch mit 1,6V > funktionieren ist dies ein schöner Zufall und vor allem kein sicherer > Betriebszustand Es kann auch sein, dass das Ding nur zum Starten des Oszillators die 1,8V braucht und die Versorgung anschließend abgesenkt werden kann. Einige RTC laufen z.B. nur bei höherer Spannung an, aber dann locker runter bis 1V. Knödeldödel schrieb: > die 1,8V müssen stehen. Das ist einfach dem Silizium geschuldet ;) Wobei Kernspannungen um/unter 0,8V bei aus Silizium gefertigten CPUs und FPGAs ganz üblich sind.
8Henry V schrieb: > Sollte in diesen Fall der ATtiny bei dir auch noch mit 1,6V > funktionieren ist dies ein schöner Zufall und vor allem kein sicherer > Betriebszustand - durch irgendein Ereignis (übertrieben gesagt von > deiner Schuhgröße und der Mondphase) kann es zur undefinierten Zuständen > und Fehlfunktionen kommen. > Und schon der nächste ATtiny braucht nicht mehr mit den angenommenen > 1,6V zu funktionieren. Ist doch das beste Beispiel: 1.8V ist die minimale Betriebspannung und 1.6V ist die minimalste Betriebspannung Die allerminimalste Betriebspannung wäre es wenn der Tiny mit 1.5V laufen würde.
Die Spezifikationen gelten wofuer der Hersteller gradesteht. Wenn ein Temperaturberich da steht, fuer den Temperaturbereich. Es daher durchaus moeglich den Chip auch in Stueckzahlen mit weniger Spannung sicher laufen zu lassen wenn man sich immer in der einen Ecke aufhaelt. zB der Chip nie warm wird, weil man's eh im Kalten laufen laesst. Man muss dann einfach selbst besorgt sein, dass diese Zusatzspezifikation eingehalten wird.. Es gibt ueblicherweise ein Spannungs-Frequenz Diagram, auf welchem ersichtlich ist, dass zb bei 4MHz 1.8V genuegen, und dann geht's zB langsam auf 8MHz hoch und er dort 2.7V benoetigt, mit einer linearen Funktion dazwischen
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein AVR sogar bis unter 1V läuft und dann (fast) das macht, was er soll - vor allem beim EEPROM-Schreiben, so der Entwickler die BOD-Fuse falsch gesetzt hat. Dumm, wenn die Teile schon in Kundenanlagen verbaut sind und man dann Anrufe aus dem Feld bekommt :(
Die 1,8V sind der garantierte Wert bei -55..+125°C. Der Wert, wo er anschwingt, wird also irgendwo darunter sein. Und der Wert, wo er wieder stehen bleibt, nochmal kleiner. Da die Gateschwellspannungen mit höherer Temperatur sinken, wird sich die kleinste mögliche Spannung bei +125°C ergeben. Man beachte auch: Table 21-5. Characteristics of Standard Power-On Reset. TA = -40° to +85°C Unter typisch 1,0V wird er also kaum anlaufen.
Die minimale Betriebsspannung steht im Datenblatt. Die minimalste Betriebsspannung liegt bei 0 V, aber dann funktioniert der uC nicht mehr. Und die allerminimalste Betriebsspannung von -∞ V kannst du ohnehin nicht erzeugen. Hyperminimale Spannungen interessieren mich allerdings nicht besonders, daher kann ich diese nicht einschätzen. Schön ist übrigens auch "schwangerer".
äxl schrieb: > imposand lässt sich auch steigern... imhinternkiesel, imarschfelsen.... Wer "minimalst" verwendet, sagt sicher auch: "Liebe Kinderinnen und Kinder"!
Hansel schrieb: > An diesem Thread sieht man exemplarisch sehr schön, warum dieses Forum > immer weiter den Bach runtergeht Jeder 'Axel' glaubt halt, wenn er schon nichts fachlich wissenswerte über Elektronik weiss, so doch in einem deutschsprachigen Forum wenigstens in Deutsch Fachkompetenz zu besitzen. Doof, wenn er selbst dabei seine Unkenntnis zur Schau stellt. Axel S. schrieb: > "minimalst" ist kein Deutsch, sondern Schwachsinn. Joachim B. schrieb: > https://www.verbformen.de/deklination/adjektive/minimal.htm
MaWin schrieb: > Jeder 'Axel' glaubt halt, Nur weil minimalst deutsch ist, ist es nicht weniger schwachsinnig, aber was will man von Pisagenerationen erwarten, die Lesekompetenz ist ja immer noch unten. Was soll weniger als minimal sein?
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Thomas E. schrieb: > Ja. Und noch weniger ist nichtser. Da musst Du was hinzufügen, damit nichts mehr da ist.
Joachim B. schrieb: > den Komperativ? Ist der Komperativ nicht das, was mit "wie" gebildet wird, und der Komparativ das, was mit "als" formuliert wird? ;-) Also etwa so: Komp-E-rativ: "Spannung 1 ist größer wi-E- Spannung 2!" Komp-A-rativ: "Spannung 1 ist größer -A-ls Spannung 2!"
Joachim B. schrieb: > ist das die Begründung für den Komperativ? <Kluchscheissmodus on> Heisst übrigens KompArativ. Kommt vom Lateinischen "comparare" = vergleichen. Ich muss das wissen, denn ich hab ja schliesslich das kleine Latrinum :-) <Kluchscheissmodus off>
Martin H. schrieb: > Da musst Du was hinzufügen, damit nichts mehr da ist. Ja Mathe kann lustig sein, in einem Bus mit 7 Leute steigen 8 aus und einer muss wieder einsteigen damit der Bus endlich leer ist.
Lothar M. schrieb: > Also etwa so: > Komp-E-rativ: "Spannung 1 ist größer wi-E- Spannung 2!" > Komp-A-rativ: "Spannung 1 ist größer -A-ls Spannung 2!" Bei uns heisst das immer noch: Spannung 1 ist grösser als wie Spannung 2!
Joachim B. schrieb: > in einem Bus mit 7 Leute steigen 8 aus und einer muss wieder einsteigen > damit der Bus endlich leer ist. Genau. Keine Katze hat 7 Leben. 1 Katze hat 1 Leben mehr als keine Katze. Somit hat 1 Katze 8 Leben.
Helmut -. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Also etwa so: >> Komp-E-rativ: "Spannung 1 ist größer wi-E- Spannung 2!" >> Komp-A-rativ: "Spannung 1 ist größer -A-ls Spannung 2!" > > Bei uns heisst das immer noch: Spannung 1 ist grösser als wie Spannung > 2! Das ist der Komp-AE-rativ: "Spannung 1 ist grösser -A-ls wi-E- Spannung 2!"
Lothar M. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Was soll weniger als minimal sein? > Gar nichts ist weniger als minimal! Dazu ein obJoke: Ein Mathematiker wird vor die Wahl gestellt: ewige Glückseligkeit oder ein Hotdog. Er überlegt kurz und nimmt das Hotdog. Auf Nachfrage erklärt er: "Nichts ist besser als ewige Glückseligkeit. Und ein Hotdog ist besser als Nichts."
Joachim B. schrieb: > Ja Mathe kann lustig sein, > > in einem Bus mit 7 Leute steigen 8 aus und einer muss wieder einsteigen > damit der Bus endlich leer ist. Also (Mathe) Lehrer wird der gute nicht werden. :-) @Michael H. Was mich betrifft, hoffentlich auch die Anderen, sind die Beiträge nicht abwertend gemeint. Es gab in meiner Schule tatsächlich einen Vorfall bei dem "tot" gesteigert wurde. Schöne Erinnerung. @ -5 Fraktion... Warum?! Ihr solltet euch mal eine halbe Stunde in die Ecke stellen...
Holger L. schrieb: > Also (Mathe) Lehrer wird der gute nicht werden. :-) mir hatte es für gute Diskusionen mit Selbigen gereicht wo ich nicht ganz als Verlierer rausging, Mathe ist gut wenn es Ergebnisse bringt. Helmut -. schrieb: > denn ich hab ja schliesslich das > kleine Latrinum :-) OK hilft im Italienurlaub, damit kam mein Vater auch gut durch. Mir genügten Asterixhefte, kam gerade wieder eins raus.
Joachim B. schrieb: > in einem Bus mit 7 Leute steigen 8 aus und einer muss wieder einsteigen > damit der Bus endlich leer ist. Den Witz kenne ich anders: In einen leeren Fahrstuhl steigen im Erdgeschoß 9 Leute ein, beim nächsten Halt steigen 10 Leute aus. Mehrere Wissenschaftler kommentieren den Vorgang: Statistiker: 10% Meßfehler sind noch tolerabel! Physiker: da ist wohl unterwegs einer reingetunnelt! Biologe: ganz klar, die haben sich da drinnen vermehrt! Mathematiker: jetzt muß noch einer einsteigen, damit der Fahrstuhl wieder leer ist!
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Helmut -. schrieb: > Heisst übrigens KompArativ. Kommt vom Lateinischen "comparare" = > vergleichen.
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Wie ist das zu verstehen? 10 MHz bei 1,8 - 5,5V, Seite 206 und 8 MHz bei 1,8 - 5,5V, Seite 193 http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-2586-AVR-8-bit-Microcontroller-ATtiny25-ATtiny45-ATtiny85_Datasheet.pdf
Joachim B. schrieb: > Ja Mathe kann lustig sein, > > in einem Bus mit 7 Leute steigen 8 aus und einer muss wieder einsteigen > damit der Bus endlich leer ist. Nein. Nicht damit der Bus endlich leer ist, sondern damit er weiter fahren kann muss einer einsteigen. Nach den 7 Leuten war der Fahrer mal kurz zum Pieseln draussen...
Mathias H. schrieb: > Wie ist das zu verstehen? > 10 MHz bei 1,8 - 5,5V, Seite 206 > und > 8 MHz bei 1,8 - 5,5V, Seite 193 Na das eine ist ein typischer Kennlinienverlauf für den internen 8-MHz RC-Oszilator, das andere ist lediglich eine tabellarische Darstellung welche aussagt, dass bei 10 MHz IO-Clock (unabhängig davon, wer sie erzeugt) die Betriebsspannung von 1.8V bis 5.5V gehen darf.
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Hier auf dem vorderen Blatt des Datenblattes heißt es: max. 4 MHz bei 1,8V Wie passt das zu dem Diagramm und zu der Tabelle weiter oben? http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-2586-AVR-8-bit-Microcontroller-ATtiny25-ATtiny45-ATtiny85_Datasheet.pdf
Wenn Du die Diagramme 21.3 meinst: Sehr gut. Was verstehst Du daran nicht?
Mathias H. schrieb: > Hier auf dem vorderen Blatt des Datenblattes heißt es: max. 4 MHz bei > 1,8V > Wie passt das zu dem Diagramm und zu der Tabelle weiter oben? Das paßt perfekt. Nur vergleichst du Äpfel mit Birnen. Das Diagramm zeigt die Frequenz des internen RC-Oszillators über die Betriebsspannung und Temperatur. Diese Frequenz liegt nominal bei 8MHz. Das andere ist die maximal erlaubte Betriebsfrequenz des CPU-Kerns. Die liegt bei 1.8V bei 4MHz. Schlußfolgerung: wenn du den eingebauten RC-Oszillator zum Takten des Controllers benutzen willst, dann mußt du den Takt herunterteilen. Und - Oh Wunder - der ATTiny85 hat nicht nur einen Vorteiler für den Systemtakt, er hat auch eine Fuse mit dem Namen CLKDIV8, die bewirkt daß nach dem Reset sofort ohne weiteres Zutun ein Teiler durch 8 aktiv ist. Und wenn du einen fabrikneuen ATTiny85 hast, dann hat er die auch aktiviert, was heißt daß er trotz 8MHz Oszillator trotzdem nur mit 1MHz Systemtakt läuft. > http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-2586-AVR-8-bit-Microcontroller-ATtiny25-ATtiny45-ATtiny85_Datasheet.pdf Nachdem du das Datenblatt jetzt schon gefunden hast, wie wäre es denn, wenn du es auch mal liest? Abschnitt 6 "System Clock and Clock Options" hätte dir alle Fragen beantwortet, die du in diesem Thread stellst.
Georg M. schrieb: > Angehängte Dateien: > > > > > > Screenshot_reichelt_20191204.png > > 86,8 KB, 51 Downloads Die Reichelt-Leute haben's halt auch nicht so mit Fremdsprachen...
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Helmut -. schrieb: > Die Reichelt-Leute haben's halt auch nicht so mit Fremdsprachen...
Mathias H. schrieb: > Wie ist das zu verstehen? > 10 MHz bei 1,8 - 5,5V, Seite 206 Tabelle 25.3 enthält Bestellinformationen. In der Tabelle stehen nur die Grenzwerte, aber keine Relation.
Und das dritte - die Tabelle auf Seite 206 - beschreibt, was der Chip kann. Der kann mit bis zu 10 MHz laufen. Der kann bei 1,8V bis 5,5V laufen. Aber nicht alles gleichzeitig, steht unten drunter in Fußnote 1. Das ist so, wie in meinem Fahrzeugschein drin steht: Höchstgeschwindigkeit: 185km/h. Anhängelast: 1200kg. Jetzt wird das Auto nicht mit 1200kg am Haken 185km/h fahren können... MfG, Arno
Arno schrieb: > Das ist so, wie in meinem Fahrzeugschein drin steht: > > Höchstgeschwindigkeit: 185km/h. > > Anhängelast: 1200kg. > > Jetzt wird das Auto nicht mit 1200kg am Haken 185km/h fahren können... ...und Du auch nicht. :)
Joachim B. schrieb: > obwohl minimal beschreibt das es nicht kleiner werden kann, im Deutschen > darf man das wohl steigern. Da steht auch "⁵ Umgangssprachlicher Gebrauch". Ist das ein Synonym für Deppendeutsch?
Mr.T schrieb: > Da steht auch "⁵ Umgangssprachlicher Gebrauch". Ist das ein Synonym für > Deppendeutsch? Ja, ist ähnlich wie mit dem Deppenapostroph!
Was regt ihr euch so über das "minimalst" auf? Das lateinische Wort "minimum" bedeutet - am wenigsten - sehr wenig - sehr kurze Zeit - selten https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=minimum&l=dela&in=la&lf=la&qnac= Nur die erste dieser vier Alternativen ist bereits ein Superlativ. In den anderen drei Bedeutungen ist eine Steigerung selbstverständlich möglich. Der Duden liefert als Beispiel (sogar als einziges) für die Verwendung von "minimal" der Vorsprung war minimal https://www.duden.de/rechtschreibung/minimal also im Sinne von sehr wenig Vorsprung Wenn die Mathematiker den Begriff in ihrer Fachsprache enger definieren, ist das ja völlig in Ordnung, bedeutet aber noch lange nicht, dass sich auch die deutsche Standardsprache danach richten muss.
da hab ich doch aus diesem Thread das Maximalste herausgeholt. Das Minimalste ist lt. Duden erlaubt, das Maximalste dagegen nicht. Eine logische Begründung dafür habe ich nicht gefunden. Minimum ist der Superlativ von parvus (Latein > klein) und daher nicht mehr steigerbar ebenso wie maximum als Superlativ von magnus (Latein > groß). Aber wenn der Duden das sagt ..... Kutte
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