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Forum: Offtopic Auf der Autobahn vor der Baustelle ausrollen ist ineffizienter als Bremsen


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von Michael N. (michaelnold)


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Hallo,

eigentlich sagt einem die Intuition, dass man beim Bremsen irgendwie 
Energie vernichtet und dass vorrausschauendes Fahren Sprit spart, wenn 
man schon vor dem 80km/h Schild auf der Autobahn vom Gas geht und am 
Besten genau am Schild die 80km/h erreicht.

Ist das wirklich so?
Tatsächlich spart man mehr Sprit, wenn man bis kurz vor dem Schild auf 
dem Gas bleibt und dann scharf auf die 80km/h runterbremst.
Die Zeit, die man durch das Ausrollen verliert bzw. durch spätes Bremsen 
gewinnt kann man nämlich in eine konstant geringere Geschwindigkeit auf 
dem gesamten Abschnitt vor dem 80km/h Schild investieren, was über die 
Strecke mehr Sprit spart, als während dem Ausrollen vor der Baustelle.

Hab ich einen Logikfehler gemacht oder ist das tatsächlich so?

von Horst M. (horst)


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Michael N. schrieb:
> Hab ich einen Logikfehler gemacht

Möglicherweise.
Fakt ist, daß beim Ausrollen mit Motorbremse der Momentanverbrauch auf 0 
zurückgeht.
Und mittlerweile gibt's Autos, bei denen in dieser Phase Energie im 
Fahrakku gespeichert wird.

von J. R. (flyingsee)


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von Jörg R. (solar77)


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Michael N. schrieb:
> Hab ich einen Logikfehler gemacht...

Ja, das falsche Forum für das Thema gewählt;-)

von Steffen W. (derwarze)


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Michael N. schrieb:
> Hab ich einen Logikfehler gemacht

Irgendwie schon. In der Fahrschule wurde soweit ich mich erinnere darauf 
Hingewiesen das es ökonomischer ist mit dem Motor zu bremsen und 
vorausschauend zu fahren. Schließlich nutzen sich die Bremsen bei jeden 
Bremsvorgang entsprechend ab, die möglicherweise eingesparten Milliliter 
Sprit kosten weniger als neue Bremsbeläge, die durch den höheren 
Verschleiß eher nötig werden.

von Joe F. (easylife)


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Michael N. schrieb:
> Hab ich einen Logikfehler gemacht oder ist das tatsächlich so?

Du hast vergessen zu berücksichtigen, dass dein Hintermann ganz gerne 
mit 120 weiter durch die Baustelle gebrettert wäre und nicht damit 
rechnet, dass du am Schild plötzlich hart in die Eisen steigst.
Die Zeit, die dann für die Unfallaufnahme nötig wird, macht dein 
eingespartes Ausrollen bestimmt nicht wett.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Joe F. schrieb:
> Du hast vergessen zu berücksichtigen, dass dein Hintermann ganz gerne
> mit 120 weiter durch die Baustelle gebrettert wäre und nicht damit
> rechnet, dass du am Schild plötzlich hart in die Eisen steigst.

Dann steht er aber beim Stau mal ganz vorne. Das hat doch auch was.

von Bernd S. (bernds1)


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Thomas E. schrieb:
> Dann steht er aber beim Stau mal ganz vorne. Das hat doch auch was.

Wenn er über dich drüber fliegt, ist er tatsächlich vorne.
Anderenfalls (wenn er aufprallt) bist du selber ganz vorne... :-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Michael N. schrieb:
> Hab ich einen Logikfehler gemacht oder ist das tatsächlich so?

Präsentiere doch einfach deine Rechnung, mit der du zu dieser Behauptung
gelangt bist:

> Die Zeit, die man durch das Ausrollen verliert bzw. durch spätes Bremsen
> gewinnt kann man nämlich in eine konstant geringere Geschwindigkeit auf
> dem gesamten Abschnitt vor dem 80km/h Schild investieren, was über die
> Strecke mehr Sprit spart, als während dem Ausrollen vor der Baustelle.

Wenn deine Rechnung fehlerhaft ist oder von falschen Voraussetzungen
ausgeht, wird dich hier dann sicher jemand darauf hinweisen.

Außerdem heißt es "während des Ausrollens" (Genitiv).

: Bearbeitet durch Moderator
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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"eigentlich sagt einem die Intuition, dass man beim Bremsen irgendwie 
Energie vernichtet und dass vorrausschauendes Fahren Sprit spart, wenn 
man schon vor dem 80km/h Schild auf der Autobahn vom Gas geht und am 
Besten genau am Schild die 80km/h erreicht."

Kurz: "Während dem der Ausrollen tut."

Ja, das ist wirklich so, wie Du im ersten Satz beschreibst. Wenn man so 
langsam außerorts unterwegs ist, könnte das Auto noch sparsamer sein, 
wenn jenseits des höchsten Ganges noch ein zusätzlicher Spargang 
eingebaut wäre, der nochmals die Drehzahl senkt. Dies verwirklichst die 
Industrie allerdings nicht, weil sich dieser Gang zum Beschleunigen 
nicht mehr eignen würde. Außerdem haben die meisten Neuwagenbesitzer die 
Gewohnheit, mit größter Regelverstärkung dem Verkehrsaufkommen 
nachzueifern, so daß sie diesen Spargang aufgrund mangelnder Geduld 
niemals benutzen würden. Wozu sollten sie auch derartig streng sparen? 
Und für Sparfüchse gab es schon genügend Konstruktionen in früheren 
Jahrzenten.

https://m.youtube.com/watch?v=35DFY7EDbx8

wenn das stimmt...

MfG

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Christian S. schrieb:
> Wenn man so langsam außerorts unterwegs ist, könnte das Auto noch
> sparsamer sein, wenn jenseits des höchsten Ganges noch ein
> zusätzlicher Spargang eingebaut wäre, der nochmals die Drehzahl senkt.

Audi (und evtl. auch andere) hatte so etwas in den 80er Jahren:

Zusätzlich zu den damals üblichen vier Gängen gab es (m.W. gegen
Aufpreis) einen fünften Gang, der ein reiner Spargang war und auf dem
Schaltknauf deswegen nicht mit einer "5", sondern mit einem "E" (wie
economic) beschriftet war. Das Getriebe war so dimensioniert, dass man
die Höchstgeschwindigkeit nur im vierten Gang erreichen konnte.

Dieser E-Gang sparte nicht nur Sprit, sondern erhöhte auch den Komfort
auf Langstrecken, da der Motor durch die geringere Drehzahl leiser und
vibrationsärmer war.

Schade, dass es so etwas heute nicht mehr gibt.

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Dazu braucht es ein Diagramm...

    a:Sicht auf Schild     b:Schild
           v                   v

1. Verbrauch beim Ausrollen
100%_______
           |              
75%        |                    ________
           |                   |
           |                   |
0%         |___________________|



2. Verbrauch bei abrupter Bremsung zwischen "Sicht auf Schild" und "Schild"
100%____________________
                        |              
75%                     |_______________


0%

Die x-Achse ist der Weg. Der Bremszeitpunkt bei 2. ist so gewählt, dass 
die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen a (Sicht auf Schild) und b 
(Schild) die gleiche ist wie im Fall des Ausrollens. Man sieht ganz 
deutlich, dass im Fall des Ausrollens zwischen a und b keine Energie 
verbraucht wird, während das im anderen Fall nicht der Fall ist. Bis zum 
Punkt a sind beide Fälle gleich, ab dem Punkt b sind auch beide Fälle 
gleich.

q.e.d.

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Yalu X. schrieb:
> einen fünften Gang, der ein reiner Spargang war und auf dem
> Schaltknauf deswegen nicht mit einer "5", sondern mit einem "E" (wie
> economic) beschriftet war.

> Dieser E-Gang sparte nicht nur Sprit, sondern erhöhte auch den Komfort
> auf Langstrecken, da der Motor durch die geringere Drehzahl leiser und
> vibrationsärmer war.
>
> Schade, dass es so etwas heute nicht mehr gibt.
Soll das Ironie sein? Heut gibts doch oft sogar 6 Gänge. Ob dann "5","E" 
oder "Yalu" draufsteht sollte vom Effekt her keinen Unterschied machen.

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Wenn man als Nebenbedingung hat, dass die Strecken in derselben Zeit 
zurückgelegt werden müssen, dann würde sich das scharfe Bremsen 
tatsächlich lohnen. Denn, wenn man langsam ausrollen lässt, verliert man 
Zeit durch lange Strecken mit niedriger Geschwindigkeit. Man muss diese 
Zeit durch eine viel höhere Geschwindigkeit an anderer Stelle 
ausgleichen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Stefan H. schrieb:
> Wenn man als Nebenbedingung hat, dass die Strecken in derselben
> Zeit zurückgelegt werden müssen, dann würde sich das scharfe Bremsen
> tatsächlich lohnen. Denn, wenn man langsam ausrollen lässt, verliert man
> Zeit durch lange Strecken mit niedriger Geschwindigkeit. Man muss diese
> Zeit durch eine viel höhere Geschwindigkeit an anderer Stelle
> ausgleichen.

Ich würde für einen Fluchtwagen den E-Gang nicht propagieren oder 
bestenfalls mechanisch sperren. Aber in den 80ern dürfte der E-Gang eine 
innovative Sache gewesen sein.

MfG

von A. S. (achs)


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Thorsten M. schrieb:
> Soll das Ironie sein? Heut gibts doch oft sogar 6 Gänge. Ob dann "5","E"
> oder "Yalu" draufsteht sollte vom Effekt her keinen Unterschied machen.

Das war aber ironisch, oder? Die Anzahl der Gänge bestimmt doch nicht 
deren längste Übersetzung.


Der Spargang starb wohl an der Politik. Manche Kennzahlen müssen im 
höchsten Gang angegeben werden. Was für ein Wahnsinn: das kostet auf 
Landstraßen einen Liter.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Thorsten M. schrieb:
> Soll das Ironie sein? Heut gibts doch oft sogar 6 Gänge. Ob dann "5","E"
> oder "Yalu" draufsteht sollte vom Effekt her keinen Unterschied machen.

Wenn du meinen obigen Beitrag zu Ende gelesen hättest, wüsstest du, dass
der Unterschied zwischen einem gewöhnlichen fünften Gang und dem E-Gang
nicht nur in der Beschriftung liegt.

Das Übersetzungsverhältnis des größten Gangs wird normalerweise so
ausgelegt, dass der Motor bei Vollgas auf ebener Strecke in seinem
Leistungsmaximum läuft, d.h. es ist – dem Wunsch der meisten Kunden
entsprechend – nicht auf minimalen Verbrauch, sondern auf maximale
Höchstgeschwindigkeit optimiert.

Eine Ausnahme war der damalige Spar-Audi, bei dem dies – wie ich oben
schon geschrieben habe – nicht für den höchsten (fünften), sondern für
den zweithöchsten (vierten) Gang zutrifft. Bei gleicher Motorleistung
und -charakteristik entspricht somit der sechste Gang eines aktuellen
Autos dem vierten Gang des damaligen Spar-Audi.

Die zusätzlichen Gänge dienen heute im Wesentlichen nur dazu, die
Übersetzungsverhältnisse näher zusammenzurücken, was ein sportlicheres
Fahrgefühl vermitteln soll.

von Joe F. (easylife)


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Yalu X. schrieb:
> was ein sportlicheres
> Fahrgefühl vermitteln soll

Hat aber auch noch einen weiteren Vorteil: wenn man sparsam fahren 
möchte, kann man die enger beieinander liegenden Gänge problemlos 
überspringen ohne die Gänge übermäßig "ausfahren" zu müssen.
Von der Ampel weg vom 2. direkt in den 4., und für's auf ebener Strecke 
mit 50 km/h dahinrollen kann man selbst in der Stadt mal vom 4. direkt 
in den 6. wechseln.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Das gab es damals zudem nicht nur von Audi, sondern von vielen 
Herstellern; ich hatte sowas im Datsun und im Opel.

Das Ganze war recht schwach verbreitet und hieß markenneutral 
'Overdrive'. Durchsetzen konnte sich das nicht, weil die potentiellen 
Käufer auch damals zu verrottet waren, um die Vorteile einer überlangen 
Übersetzung zu erkennen - schließlich kostete das Ganze Geld, und da 
hätte man lieber die Übersetzungen im Schaltbereich feiner gestuft: Da 
kann man so schön stufig beschleunigen.

Das lieben besonders Fahrer, die sich ihre Jugendlichkeit in 
überdurchschnitllichem Maße bewahrt haben.  Auch Babys lieben es, wenn 
man durch Schaukeln oder Werfen ihr Gleichgewichtsorgan stimuliert ...

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Joe F. schrieb:
> Hat aber auch noch einen weiteren Vorteil: wenn man sparsam fahren
> möchte, kann man die enger beieinander liegenden Gänge problemlos
> überspringen ohne die Gänge übermäßig "ausfahren" zu müssen.
> Von der Ampel weg vom 2. direkt in den 4., und für's auf ebener Strecke
> mit 50 km/h dahinrollen kann man selbst in der Stadt mal vom 4. direkt
> in den 6. wechseln.

Dann kann man aber die ungeraden Gänge auch gleich weglassen, und man
landet beim guten alten Dreiganggetriebe, wie es zu meines Großvaters
Zeiten Standard war ;-)

von Jens G. (jensig)


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Michael N. (michaelnold)

>Tatsächlich spart man mehr Sprit, wenn man bis kurz vor dem Schild auf
>dem Gas bleibt und dann scharf auf die 80km/h runterbremst.
>Die Zeit, die man durch das Ausrollen verliert bzw. durch spätes Bremsen
>gewinnt kann man nämlich in eine konstant geringere Geschwindigkeit auf
>dem gesamten Abschnitt vor dem 80km/h Schild investieren, was über die
>Strecke mehr Sprit spart, als während dem Ausrollen vor der Baustelle.

>Hab ich einen Logikfehler gemacht oder ist das tatsächlich so?

Soso, Du willst also auf dem gesamten Abschnitt vor dem 80km/h Schild, 
also die geamte Autobahnfahrt bis dahin, mit max. 80 fahren, und dann 
auch noch am Schild hart auf 80 bremsen - also ja - Logikfehler gefunden 
...

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Yalu X. schrieb:
> Das Übersetzungsverhältnis des größten Gangs wird normalerweise so
> ausgelegt, dass der Motor bei Vollgas auf ebener Strecke in seinem
> Leistungsmaximum läuft, d.h. es ist – dem Wunsch der meisten Kunden
> entsprechend – nicht auf minimalen Verbrauch, sondern auf maximale
> Höchstgeschwindigkeit optimiert.
OK. Wobei wann fährt man ein Auto geschwindigkeitsmäßig schon voll aus?
Ich bin eher mit leistungsschwachen Autos unterwegs und bei 150km/h 
kommt da nicht mehr viel, selbst bei 120km/h ist die Beschleunigung 
schon eher gemächlich. Ob da eine noch stärkere Untersetzung in Bezug 
auf den Verbrauch noch viel bringen würde?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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" Ob da eine noch stärkere Untersetzung in Bezug auf den Verbrauch noch 
viel bringen würde?"

Hallo,

die noch stärkere Untersetzung bringt nur dann etwas, wenn der Motor bei 
gemächlichen 75 bis 100 km/h kaum belastet wird, aber bei niedrigerer 
Drehzahl trotzdem ohne starke Vibration die gleiche geringe Leistung 
erbringen könnte. Durch geringere Drehzahl werden Reibungs- und 
Strömungsverluste im Motor vermindert.

Diese Fahrweise macht nur auf freien Strecken Sinn, auf denen man 
konstante Geschwindigkeit fahren kann.

Fahrer, die gerne immer "pumpen" , sind damit gar nicht gut bedient.

Es spielt aber alles keine Rolle, denn das Automobil ist ein Kind des 
Ölzeitalters und soll verbrauchen, so gut es geht. Jeder darf brauchen, 
wieviel er will.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Thorsten M. schrieb:

> Ich bin eher mit leistungsschwachen Autos unterwegs und bei 150km/h
> kommt da nicht mehr viel, selbst bei 120km/h ist die Beschleunigung
> schon eher gemächlich. Ob da eine noch stärkere Untersetzung in Bezug
> auf den Verbrauch noch viel bringen würde?

Ja, würde sie. Der Sinn des Overdrive besteht darin, den Verbrennermotor 
mit annähernd Leerlaufdrehzahl zu betreiben, obwohl sich das Fahrzeug 
mit hoher Geschwindigkeit bewegt.

Wegen der geringen Drehzahl darfst Du ruhig ein wenig Gas geben, der 
geringe Gasdurchsatz verhindert überhöhten Verbrauch.

von Matthias S. (da_user)


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Yalu X. schrieb:
> Das Übersetzungsverhältnis des größten Gangs wird normalerweise so
> ausgelegt, dass der Motor bei Vollgas auf ebener Strecke in seinem
> Leistungsmaximum läuft, d.h. es ist – dem Wunsch der meisten Kunden
> entsprechend – nicht auf minimalen Verbrauch, sondern auf maximale
> Höchstgeschwindigkeit optimiert.

Ähm,...
ich kenne da mehrere (japanische) Fahrzeuge, die ihre 
Höchstgeschwindigkeit nur einen Gang unter dem dem höchsten Gang 
erreichen. So pauschal würde ich das somit nicht unterschreiben.

von Peter D. (peda)


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Thorsten M. schrieb:
> Ich bin eher mit leistungsschwachen Autos unterwegs und bei 150km/h
> kommt da nicht mehr viel, selbst bei 120km/h ist die Beschleunigung
> schon eher gemächlich. Ob da eine noch stärkere Untersetzung in Bezug
> auf den Verbrauch noch viel bringen würde?

Nö, das bringt nur bei überdimensionierten Motoren was. Aber auch nur, 
wenn man längere Strecken konstant fahren könnte, z.B. 2:00 Uhr nachts.

Wenn möglich, lasse ich den Tempomat beschleunigen und verzögere durch 
Schalten in den Leerlauf. Das ist am Sprit sparendsten.

von Matthias S. (da_user)


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> verzögere durch
> Schalten in den Leerlauf. Das ist am Sprit sparendsten.

Nein, die Schubabschaltung zu nutzen ist am sparendsten, denn dann 
braucht der Motor genau nix.

von Peter D. (peda)


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Matthias S. schrieb:
> Nein, die Schubabschaltung zu nutzen ist am sparendsten, denn dann
> braucht der Motor genau nix.

Schubabschaltung ist Motorbremse, d.h. die Zeit, wo nix verbraucht wird, 
ist nur sehr kurz.
Beim Ausrollen wird aber nur wenig verzögert, d.h. die Zeit mit 
Leerlaufverbrauch ist viel länger. Im Schnitt ist das daher günstiger. 
Probiers einfach mal aus.

von Matthias X. (current_user)


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Im Schubbetrieb wird aber die kinetische Energie benötigt um den Motor 
auf Drehzahl zu halten, und das bei einer Drehzahl die meist über der 
Leerlaufdrehzahl ist. Er braucht dann zwar kein Sprit, bremst aber 
dafür. Wenn du in den Leerlauf schaltest kannst du länger rollen, dafür 
benötigt der Motor aber etwas Sprit um den Leerlauf zu halten.

Auf meinem Arbeiteweg habe ich ein Gefälle von ~2km Länge. wenn ich in 
den Leerlauf schalte, dann Rolle ich konstant mit knapp über 100km/h. 
Wenn ich den höchsten Gang drin lasse, dann muss ich etwas Gas geben um 
die Motorbremse auszugleichen. Ich werde mal die Tage auf den 
Momentanverbauch schauen was besser ist. Vom Gefühl her würde ich aber 
sagen das es besser ist wenn der Motor mit 800 U/min im Standgas läuft, 
als dass ich die Reibungsverluste von 1500 U/min habe.

Bei anderen Geschwindigkeiten kann es schon wieder anders aussehen.
Insgesamt würde ich das Fazit ziehen: Es kommt drauf an...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
> Probiers einfach mal aus.
Ich habs mal ausprobiert und herausgefunden, dass ich einfach ohne meine 
Kupplung unnötig zu belasten das KFZ mit eingelegtem Gang mit einem 
Verbrauch von 0,0 ausrollen lassen kann und meist am Ende doch noch 
bremsen muss, weil es einem nicht schnell genug ging und der sich in 
meine "Pufferlücke zum elastischen Fahren" reingedrängt hat. Beim 
Gasloslassen bremst das Fahrzeug eh' kaum mehr, denn die sogenannte 
"Motorbremse" (also die Bremswirkung durch die für den Leerlauf nötige 
Energie) ist bei heutigen effizienten Motoren eigentlich wirkungslos.
So schone ich die Kupplung samt Ausrücklager, weil ich weder dauernd auf 
dem Kupplungspedal rumreite noch beim Wiedereinkuppeln Feinstaub 
abreibe. Und zudem muss ich fürs Weiterfahren einfach den Fuß, der das 
Gaspedal losgelassen hat, wieder weiter runterdrücken.

Michael N. schrieb:
> Ist das wirklich so?
> Tatsächlich spart man mehr Sprit, wenn man bis kurz vor dem Schild auf
> dem Gas bleibt und dann scharf auf die 80km/h runterbremst.
Diese Argumentation kenne ich von den Tunern: weil mein gechiptes 
Fahrzeug bei Vollgas zwar doppelt so viel braucht, aber ich nach dem 
Ampelstart viel schneller auf 100km/h bin, kann ich viel früher aufhören 
zu beschleunigen und so den Verbrauch viel schneller auf "Normalmaß" 
reduzieren.
In der Praxis funktioniert das leider nicht.

Joe F. schrieb:
> und für's auf ebener Strecke mit 50 km/h dahinrollen kann man selbst in
> der Stadt mal vom 4. direkt in den 6. wechseln.
Der 6. macht bei mir aber 55km/h im Leerlauf...  ;-)

von M. P. (matze7779)


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Matthias S. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Das Übersetzungsverhältnis des größten Gangs wird normalerweise so
>> ausgelegt, dass der Motor bei Vollgas auf ebener Strecke in seinem
>> Leistungsmaximum läuft, d.h. es ist – dem Wunsch der meisten Kunden
>> entsprechend – nicht auf minimalen Verbrauch, sondern auf maximale
>> Höchstgeschwindigkeit optimiert.
>
> Ähm,...
> ich kenne da mehrere (japanische) Fahrzeuge, die ihre
> Höchstgeschwindigkeit nur einen Gang unter dem dem höchsten Gang
> erreichen. So pauschal würde ich das somit nicht unterschreiben.

Ist auch bei vielen deutschen Fahrzeugen der Fall.
Bei mir steht in der Betriebsanleitung "Die Höchstgeschwindigkeit wird 
nur im Kick-Down Betrieb erreicht".
Mit Kick Down schaltet die Automatik einen Gang runter.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Peter D. schrieb:
> Beim Ausrollen wird aber nur wenig verzögert, d.h. die Zeit mit
> Leerlaufverbrauch ist viel länger. Im Schnitt ist das daher günstiger.

Seit wann ist "Zeit x * Menge y" (wobei x&y beide >0 sind) weniger als 
"Zeit <x * Menge 0"?
Wenn es darum geht, zu verzögern (weil Ampel, Ausfahrt oder Limit in 
Sicht sind) ist es definitiv sinnvoller, im Schubbetrieb ohne Kraftstoff 
rollen zu lassen.
Die Bremse ist nur dann nötig, wenn die Verzögerungsleistung nicht 
reicht, oder das Verzögern unerwartet benötigt wird.
Leerlauf rollen lassen dagegen ist eigentlich völlig sinnnlos, weil man 
dank Roll- und Windwiderstand trotzdem langsamer wird, aber eine nicht 
unerhebliche Menge Kraftstoff verbraucht.
Selbst das leichte Anschieben mit ganz wenig Gas an einem Gefälle 
braucht weniger Sprit als der Leerlauf mit Rollenlassen, denn der 
Großteil der Bewegungsenergie im Motor wird ja durch das Gefälle 
erbracht.

von Peter D. (peda)


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Jens M. schrieb:
> Seit wann ist "Zeit x * Menge y" (wobei x&y beide >0 sind) weniger als
> "Zeit <x * Menge 0"?

Du vergißt, daß die Strecke bei Motorbremse viel kleiner ist, d.h. Du 
unterschlägst den größeren Teil, wo mehr als Leerlauf verbraucht wird.

Beispielrechnung:
1000m Leerlauf bei 1l/100km = 0,01l gesamt
oder
200m Motorbremse bei 0l/100km
Fehlen also noch 800m bei voller Fahrt (4l/100km)
= 0,032l gesamt

von Martin H. (horo)


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Percy N. schrieb:
> Wegen der geringen Drehzahl darfst Du ruhig ein wenig Gas geben, der
> geringe Gasdurchsatz verhindert überhöhten Verbrauch.

Im Otto-Motor sind die Drosselverluste geringer, wenn die Drosselklappe 
weiter geöffnet wird (mehr Gas geben). Am sparsamsten bist Du, wenn Du 
mit hohem Drehmonent (Drosselklappe auf) und geringer Drehzahl unterwegs 
bist (Leistung ~ Drehmoment * Drehzahl).

Peter D. schrieb:
> Schubabschaltung ist Motorbremse...

Das gilt allerdings mehr für den Otto- und weniger für den Dieselmotor, 
denn der hat keine Drosselklappe und damit geringere Drosselverluste, 
damit kann man lange rollen, bzw. für Motorbremse bei Bergabfahrt muss 
Du schon ordentlich runterschalten.

von Joachim B. (jar)


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Ausrollen lassen um Sprit zu sparen steht aber meiner wenigen 
Restlebenszeit gegenüber, ich mag einfach nicht länger unterwegs sein 
als unbedingt nötig.
Der Weg ist heute für mich nicht mehr das Ziel.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Joachim B. schrieb:
> ich mag einfach nicht länger unterwegs sein
> als unbedingt nötig.

Wieviele Sekunden Lebenszeit sparst du dir denn dadurch so auf, sagen 
wir, 100km?

von Joachim B. (jar)


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Le X. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ich mag einfach nicht länger unterwegs sein
>> als unbedingt nötig.
>
> Wieviele Sekunden Lebenszeit sparst du dir denn dadurch so auf, sagen
> wir, 100km?

nie nachgerechnet, aber ich freue mich über jede Sekunde die ich länger 
mit meinen Freunden zusammen bin statt auf der Autobahn.

Es gibt aber offensichtlich auch Menschen die wollen möglichst lange auf 
der Autobahn bleiben, mögen sie ihr Zuhause nicht oder müssen beim 
Kunden arbeiten oder was ist auf der Autobahn so toll?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Bevor ich zu Hause den Rasen mähen muss, gehe ich lieber noch mit dem 
Kunden eine leckere Tasse Kaffee trinken :-)

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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nicht immer bis auf die letzte Sekunde so schnell wie möglich
zu fahren ist einfach entspannter.

BTW gehörst Du auch zu denen,
die kurz vorm Abbiegen noch schneller werden?
Und auch kurz davor noch besonders dicht auffahren?

von M. P. (matze7779)


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Martin H. schrieb:
> Im Otto-Motor sind die Drosselverluste geringer, wenn die Drosselklappe
> weiter geöffnet wird (mehr Gas geben). Am sparsamsten bist Du, wenn Du
> mit hohem Drehmonent (Drosselklappe auf) und geringer Drehzahl unterwegs
> bist (Leistung ~ Drehmoment * Drehzahl).

Was für ein Glück das bei meinem die Drosselklappe immer voll geöffnet 
ist.
Wieder 0,001 Liter auf hundert gespart.

von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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Joachim B. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Joachim B. schrieb:
>>> ich mag einfach nicht länger unterwegs sein
>>> als unbedingt nötig.
>>
>> Wieviele Sekunden Lebenszeit sparst du dir denn dadurch so auf, sagen
>> wir, 100km?
>
> nie nachgerechnet, aber ich freue mich über jede Sekunde die ich länger
> mit meinen Freunden zusammen bin statt auf der Autobahn.
>
> Es gibt aber offensichtlich auch Menschen die wollen möglichst lange auf
> der Autobahn bleiben, mögen sie ihr Zuhause nicht oder müssen beim
> Kunden arbeiten oder was ist auf der Autobahn so toll?

Wenn du die Autobahn nicht toll findest, fahr doch mit der Bahn! da 
kannst du während der Zeit im Zug am Rechner arbeiten (oder hier im 
Forum posten) oder (wenn du eine Zug nimmst, der dazu weniger geeignet 
ist, z.B. eine S-Bahn) etwas lesen.

von Joachim B. (jar)


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● J-A V. schrieb:
> BTW gehörst Du auch zu denen,
> die kurz vorm Abbiegen noch schneller werden?
> Und auch kurz davor noch besonders dicht auffahren?

nö

abbiegen Kreuzung, lieber langsam
kurz davor, lieber langsam

Es gibt da so Verkehrsteilnehmer die bremsen schon bei grünem 
Ampellicht.
Es gibt da so Verkehrsteilnehmer die schneiden beim Abbiegen an die 100m 
an und kommen einem in derselben Spur entgegen.

Alles schon selber erlebt und wenn dann 50m von der Kreuzung weg der 
Polizist sagt der Entgegenkommende hatte Vorfahrt weil er von rechts 
kam, ein Glück für mich das der Entgegenkommende besoffen war, sonst 
hätte ich 50m von der Kreuzung rechts vor links misachtet.

von Le X. (lex_91)


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Joachim B. schrieb:
> Es gibt aber offensichtlich auch Menschen die wollen möglichst lange auf
> der Autobahn bleiben, mögen sie ihr Zuhause nicht oder müssen beim
> Kunden arbeiten oder was ist auf der Autobahn so toll?

"Möglichst lange" halte ich für etwas übertrieben.
Ich denke eher es gibt einen Sweetspot, einen Kompromiss aus 
"Geschwindigkeit" und "Gemütlichkeit", wenn ich diesen treffe ist die 
Fahrt insgesamt am angenehmsten und stressfreisten für mich.
Meiner Erfahrung nach liegt dieser Punkt bei den meisten Menschen nicht 
bei v_max.

von Joe F. (easylife)


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Lothar M. schrieb:
> Joe F. schrieb:
>> und für's auf ebener Strecke mit 50 km/h dahinrollen kann man selbst in
>> der Stadt mal vom 4. direkt in den 6. wechseln.
> Der 6. macht bei mir aber 55km/h im Leerlauf...  ;-)

55 aufm Tacho sind bei mir 50 aufm Navi (GPS). Passt also. ;-)

von Joachim B. (jar)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> fahr doch mit der Bahn!

mein Leben in vollen Zügen geniessen?
Dazu fehlt mir das Geld und die Langeweile.

Ich wäre ja wieder für Güter auf die Schiene, aber auch die mögen keinen 
Halt auf freier Strecke und gar ausfallende Kühlanlagen.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Peter D. schrieb:
> Du vergißt, daß die Strecke bei Motorbremse viel kleiner ist, d.h. Du
> unterschlägst den größeren Teil, wo mehr als Leerlauf verbraucht wird.

Was hast du für Augen?
Wenn ich vom Gas gehe, sobald ich das 70-Schild lesen kann, reicht es so 
gerade, um ausgehend von 105 (Tacho) mit gut über 75 (Tacho) in der 
70-Zone zu landen.
Ohne Schalten, Kuppeln oder Bremsen.

Dein Fall tritt ein, wenn man wahlfrei eine Strecke nimmt, 100km/h am 
Eingang, 70 am Ausgang, und auf Zeit arbeitet.
Das kommt aber nie vor, und zugleich spart man, was, 10 Sekunden, weil 
man nach deinem Beispiel 800m länger "heizen" kann bzw. muss?

Wenns ums Sparen geht, muss man dagegen mal ein bissel easy mit dem 
Gasfuß sein, und das heißt nicht schleichen, sondern auch mal schieben 
lassen, denn:
70 gilt ab Schild, genau so wie 100. Du musst also vor dem Schild die 70 
erreichen und darfst erst ab dem Freigabeschild wieder beschleunigen. 
Das scheint vielen Autofahrern nicht klar zu sein.
Die sind dann zwar vor mir an der Ampel, aber eben nur einen Platz, und 
dafür gehen jeden Tag bare Euros durch den Auspuff. Nuja, wers hat...

von Lothar J. (black-bird)


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Michael N. schrieb:
> Hallo,
>
> eigentlich sagt einem die Intuition, dass man beim Bremsen irgendwie
> Energie vernichtet und dass vorrausschauendes Fahren Sprit spart, wenn
> man schon vor dem 80km/h Schild auf der Autobahn vom Gas geht und am
> Besten genau am Schild die 80km/h erreicht.
>
> Ist das wirklich so?
> Tatsächlich spart man mehr Sprit, wenn man bis kurz vor dem Schild auf
> dem Gas bleibt und dann scharf auf die 80km/h runterbremst.
> Die Zeit, die man durch das Ausrollen verliert bzw. durch spätes Bremsen
> gewinnt kann man nämlich in eine konstant geringere Geschwindigkeit auf
> dem gesamten Abschnitt vor dem 80km/h Schild investieren, was über die
> Strecke mehr Sprit spart, als während dem Ausrollen vor der Baustelle.
>
> Hab ich einen Logikfehler gemacht oder ist das tatsächlich so?

Willst Du nun Zeit oder Sprit sparen?
Sprit sparen geht "effizient", wenn Du Dir von Deinem individuellen 
Fahrzeug die Daten nimmst und die spritsparenste Geschwindigkeit 
ermittelst, nebst passender Bedienung des Fahrzeugs. Das wird wohl so um 
die 60km/h sein?
Zeit sparen geht, wenn Du Vollgas fährst (sofern es die 
Straßenverhältnisse zulassen) und bei Geschwindigkeitsbegrenzungen so 
spät wie möglich, aber dann volle Pulle, bremst.

Beides zusammen geht nicht, ein Optimum finden auch nicht. Wie auch, es 
sind ja keine vergleichbaren Parameter. Zudem ist es vom Streckenprofil 
abhängig und natürlich auch vom verwendeten Fahrzeug.

Ich verstehe Deine Frage nicht.


Blackbird

von Marek N. (bruderm)


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Matthias S. schrieb:
> Ähm,...
> ich kenne da mehrere (japanische) Fahrzeuge, die ihre
> Höchstgeschwindigkeit nur einen Gang unter dem dem höchsten Gang
> erreichen. So pauschal würde ich das somit nicht unterschreiben.

Ich hab mal im Corsa bei bei 196 km/h laut Tacho auf der Autobahn auch 
mal wieder zurück in den 4. Gang geschaltet, weil ich dachte, da geht 
noch was.
Hui, hätte nicht gedacht, dass der Drehzahlmesser hinter dem roten 
Bereich noch weiter geht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das spart auf jeden Fall Sprit wenn Dir der Motor
wegen so'ner Blödheit um die Ohren fliegt.

von A. F. (artur-f) Benutzerseite


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Marek N. schrieb:
> Ich hab mal im Corsa bei bei 196 km/h laut Tacho auf der Autobahn auch
> mal wieder zurück in den 4. Gang geschaltet

Opel Corsa mit 196 km/h zu fahren, ist doch wie ein E-bike mit 50 km/h 
zu fahren. Kann man machen, möchte man aber nicht....

Michael N. schrieb:
> eigentlich sagt einem die Intuition, dass man beim Bremsen irgendwie
> Energie vernichtet und dass vorrausschauendes Fahren Sprit spart, wenn
> man schon vor dem 80km/h Schild auf der Autobahn vom Gas geht und am
> Besten genau am Schild die 80km/h erreicht.

Ich habe mal mit meinem 1.8L/125PS Benziner ein Experiment gemacht. Bin 
eine Tankfüllung sehr definsiv gefahren, im Neutralgang ausrollen lassen 
etc. Vergleichbar mit meiner normnalen Fahrweise, also zügiger, 
Vorbremsen mit dem Motor etc. bin ich auf ein erstaunliches Ergebis 
gekommen. Es hat sich auf den Verbrauch der Tankfüllung und der 
erreichten Kilometerzahl kaum ausgewirkt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> im Neutralgang ausrollen lassen
Bringt nichts, da der Motor im Standgas eben auch Gas braucht.

Einfach die Schubabschaltung nutzen, passend herunterschalten 
(Motorbremse) und möglichst gleichmäßiges Tempo bei möglichst kleiner 
Drehzahl fahren, das bringt bei meinem Diesel am meisten.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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wenn ich wie eine Oma fahre, kommt die A-Klasse auf 5,1l/100Km

Dann war ich 3 Stunden unterwegs und hatte als Durchschnitt
gerade mal 51Km/h zusammen.

mit 79Km/h im Durchschnitt waren es 6,9 Liter.
Dafür musste ich dann allerdings auch an jedem LKW vorbei gröhlen.
Nur damit der dann an der roten Ampel direkt hinter einem steht.

Es ist allerdings auch schwierig,
2 mal exakt die selben Bedingungen zu haben.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Zweimal die gleichen Bedingungen hast Du nie, aber Du kommst dicht dran.

Ich habe für solche "Versuchsfahrten" Fahrten genutzt wo ich abends oder 
nachts unterwegs war und einem niemand vor den Kühler brummt.

Da bringt defensives und vorausschauendes Fahren wirklich eine ganze 
Menge, da kommt das 4L V8 Dieselschweinchen mit seinen 2,2 Tonnen auch 
auf 6L/100km im Speckgürtel von Berlin.

Windschattenfahren bringt auch eine ganze Menge, das habe ich damals 
(tm) mit meinem Golf GTI ausprobiert. Habe mir den dicksten 
kastenförmigsten LKW gesucht, den ich finden konnte und bin dem die 
300km von der Ostsee nach Berlin dicht hinterhergefahren. Da hat die 
Karre gefühlt weniger als die Hälfte gebraucht als wenn man alleine mit 
normaler Geschwindigkeit gefahren wäre.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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hehe ja sowas hab ich auch alles schon durch.
aber es macht ja kein' Spass hinter einem LKW hinterher zu dackeln.
Zumindest nicht soo dicht, dass der Windschatten richtig was bringt.

Und danach ist die Karre womöglich auch noch schwarz.
Der pafft wat wech... ;)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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**hihi** Unter dem Aspekt war's nur nicht gut für die Lunge,
der GTI war sowieso schwarz. :)

Also man sollte vielleicht nicht gerade hinter der Stenkelfelder 
Spedition Öttinger oder LKWs aus osteuropäischen Regionen herfahren...

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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wie nannte es Atze Schröder noch?

den Rumänischen Silberrücken.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Eines ist physikalisch völlig klar: Bremsen setzt den Impuls des 
Fahrzeugs vollständig in Wärme um - damit auch die Energie, die ich bis 
zum Bremsen verbraucht habe, um das Fahrzeug auf konstanter 
Geschwindigkeit zu halten.

Von dem Augenblick an, von dem ich vom Gas gehe und wegen der 
Schubabschaltung keinen Sprit mehr verbrauche bis zum Stillstand 
benötige ich keinen Sprit. Das ist weniger, als wenn ich bis zur 
Vollbremsung auf dem Gaspedal bleibe.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ganz bis zum Stillstand geht nicht, beim ersten Gang Leerlaufdrehzahl 
ist Schluss mit der Schubabschaltung.

Was in dem Zusammenhang auch lustig ist: Ein ehemaliger Kumpel von mir 
hatte sich einen VW Fox gekauft, weil das Ding ja nur 4-5 Liter auf 100 
km verbraucht. Dieser Kumpel hat(te?) aber das das Problem, daß er nur 
drei Zustände kannte - entweder stand er auf dem Gas, auf der Bremse 
oder an der roten Ampel. Und sich dann noch aufregen wieso zweimal im 
Jahr die Bremsklötze (und einmal die Bremsscheiben) runter sind und die 
Kiste doch tatsächlich 9..10 Liter braucht - was ich unter den gegebenen 
Umständen für einen verdammt guten Werte halte. Nee ehrlich, hatte 
einige Diskussionen mit dem wieso ich beim ihm entweder selbst oder 
woanders mitfahre. In einer Cessna, die einmal quer durch einen Hurrican 
fliegt, wird mir weniger schlecht.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wolfgang R. schrieb:
> und wegen der
> Schubabschaltung keinen Sprit mehr verbrauche bis zum Stillstand
> benötige ich keinen Sprit.

nicht bis zum Stillstand.
meine Karre macht das bis ca 1300 UPM,
darunter wird wieder Sprit zugegeben.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Fehler von mir - ich meinte natürlich nicht bis zum Stillstand, sondern 
bis zu den gewünschten 80km/h...

von A. F. (artur-f) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
>> im Neutralgang ausrollen lassen
> Bringt nichts, da der Motor im Standgas eben auch Gas braucht.

Ich meinte z.B. 100 Meter bis zur roten Ampel ausrollen lasse und dabei 
beim Umschalten der Ampel noch gewisse Geschwindigkeit für die 
Weiterfahrt zu haben, als mit 60km/h an die Ampel ranzufahren und bis 
zum Stillstand zu bremsen.

von Stephan S. (outsider)


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A. F. schrieb:
> Ich habe mal mit meinem 1.8L/125PS Benziner ein Experiment gemacht. Bin
> eine Tankfüllung sehr definsiv gefahren, im Neutralgang ausrollen lassen
> etc. Vergleichbar mit meiner normnalen Fahrweise, also zügiger,
> Vorbremsen mit dem Motor etc. bin ich auf ein erstaunliches Ergebis
> gekommen. Es hat sich auf den Verbrauch der Tankfüllung und der
> erreichten Kilometerzahl kaum ausgewirkt.

Im Fall mit Neutralgang verbrauchst du auf jeden Fall mehr Bremsen. Die 
Gesamteffizienz hängt auch vom Motor ab. Verschiedene Motoren haben bei 
verschiedenen Lastpunkten verschiedene Wirkungsgrade. Ich habe mal 
Versuche mitm Mopped gemacht. Da kam raus dass der 600er Vierzylinder 
nicht mehr sparsamer wird wenn man langsamer als 80 fährt. Mit konstant 
60 hat man den gleichen Verbrauch. Mit dem 700er Zweizylinder hingegen 
sinkt der Verbrauch unter 80 noch deutlich. Mein Diesel ist am 
effizientesten wenn ich ihn mit 1000 1/min im 6. Gang bewege.

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