... welches Drehmoment ergibt sich? Gegeben sei eine Welle. An beiden Enden wird ein gegensätzliches Drehmoment eingebracht (Seite a: x Nm, Seite b: y Nm). In der Mitte der Welle ist ein Drehmomentsensor angebracht. Wie hoch ist das Drehmoment das der Sensor misst? Für mein Dafürhalten kann das Drehmoment, das der Sensor misst, niemals größer als Min(x,y) sein.
Falls x=0 und y>0, dann misst der Sensor y, aber min(x,y)=0
1. Das Drehmoment ist an jeder Stelle der Achse gleich 2. In der Momentaufnahme kann das Gesamtmoment nicht größer als das kleinste Moment werden 3. Aufgrund von 1. können keine zwei Drehmomente gegeneinander arbeiten 4. Daraus folgt, das Drehmoment ist 0, da die gegebenen Bedinungen nicht erfüllt werden können Vancouver schrieb: > Falls x=0 und y>0 Nur sobald y>0 ist, bleibt x nicht mehr 0. Um es auf 0 zu halten, muss auch y=0 werden. Damit ist das ganze wieder hinfällig. Das hat bestimmt auch einen schönen Namen, wenn zwei Regelkreise gegeneinander arbeiten und am Ende immer 0 herauskommt.
Nein 0 ist ist natürlich Blödsinn, er misst statisch gesehen das kleinere des Drehmoments + dynamisch die Hälfte der Differenz, falls er genau in der Mitte sitzt und die Welle ein symmetrisches Trägheitsmoment hat, sie wird nämlich durch die Differenz der Drehmomente beschleunigt.
Udo S. schrieb: > durch die Differenz der Drehmomente beschleunigt. Stimmt. Wenn beide Drehmomente konstant gehalten werden sollen, wird das aber ganz schnell ganz schön unschön ;-)
Sebastian R. schrieb: > wird das aber > ganz schnell ganz schön unschön ;-) Eine ideale Welle mit einem Trägheitsmoment ungleich 0 kann bis ins unendliche beschleunigt werden :-) Die "Differenz" ist übrigens nicht unbedingt richtig, ich bin mir gerade unsicher wie man die Drehmomentvektoren jeweils am Ende der Welle korrekt definiert.
Sebastian R. schrieb: > Nur sobald y>0 ist, bleibt x nicht mehr 0. Um es auf 0 zu halten, muss > auch y=0 werden. Nach dieser Argumentation wären x und y immer gleich groß. Die Frage ist, was man unter x und y versteht. Wenn an beiden Enden ein Motor angebracht ist, der ein bestimmtes Drehmoment (x bzw. y) auf die Welle prägt, dann tut er dies unabhängig davon, ob das effekive Drehmoment an der Welle (also die vektorielle Addition von x und y) einen anderen Wert hat. Die Kraft, die der Motor x ausübt, ist immer x, egal wie groß y ist. Das Drehmoment berechnet sich aus der Kraft multipliziert mit dem Radius der Welle. Dieser Wert kann auch von Null verschieden sein, wenn sich nichts dreht.
Vancouver schrieb: > Das Drehmoment berechnet sich aus der Kraft multipliziert mit dem Radius > der Welle. Ich hoffe inständig, dass das nicht so ist!
Udo S. schrieb: >> Wie hoch ist das Drehmoment das der Sensor misst? > > 0 Nm Das gilt nur, wenn das Drehmoment die gleiche Orientierung hat. Hier wurde von gegensätzlichem Moment gesprochen. Vancouver schrieb: > Falls x=0 und y>0, dann misst der Sensor y, aber min(x,y)=0 Ok, diesen Sonderfall habe ich vergessen. Es gilt: x > 0, y < 0.
Torquinator schrieb: >> 0 Nm > > Das gilt nur, wenn das Drehmoment die gleiche Orientierung hat. Hier > wurde von gegensätzlichem Moment gesprochen. Nein. Das resultierende Moment in der Welle ist immer noch min(abs(x), abs(y))
Ihr könnt das nicht statisch sehen. Dafür müsste die Summe aller Momente 0 sein.
Nick M. schrieb: > Torquinator schrieb: >>> 0 Nm >> >> Das gilt nur, wenn das Drehmoment die gleiche Orientierung hat. Hier >> wurde von gegensätzlichem Moment gesprochen. > > Nein. Das resultierende Moment in der Welle ist immer noch min(abs(x), > abs(y)) Was aber nur unter der Voraussetzung geht, dass die Welle unendlich schnell drehen kann. Das ist aber kein realistischer Anwendungsfall. Real wird irgendwann die Reibung die Drehzahl begrenzen und dann, so beide Motoren in die gleiche Richtung drehen, und mechanisch identisch sind, das Moment = 0 sein.
Torquinator schrieb: > Drehmomentsensor Na ja, du misst sicher die Tirsion der Welle unter dem anliegenden Drehmoment. Und die Leute haben an ihrem Wellenende einen Stab, der seitlich waagerecht aus der Welle schaut, und hängen ein Gewicht dran, um ein definiertes Drehmoment zu bekommen. 204g an 50cm Welle macht 1Nm und das andere Ende der Welle ist fest: Torsion wie unter 1Nm. Anderes Ende drehbar und ebenfalls 204g an 50cm: der braucht das 1Nm, um dem 1Nm der anderen Seite gegenhalten zu können, sonst würde sich die Welle drehen, die Torsion auf der Welle wird NICHT doppelt so gross.
Torquinator schrieb: > Was aber nur unter der Voraussetzung geht, dass die Welle unendlich > schnell drehen kann. So fängt doch schon dein 1. Posting an. Zwei verschiedene Momente an den Enden. Völlig belanglos wierum sie drehen. Du kannst keine zwei verschiedene aufbringen, wenn sich die Welle nicht drehen darf. Insofern ist deine Ursprungsfrage unsinnig. Zumindest hast du sie mit deiner Antwort unsinnig gemacht.
Wieso unsinnig? Es gibt nur zwei Fälle 1) Die Welle steht 2) Die Welle dreht unendlich schnell Die (vergessene) Nebenbedingung war: x > 0, y < 0. Für x != -y gilt: N -> inf Für x = -y gilt: N = 0 **** Es gibt aber menschen, die haben noch eine dritte Lösung: 3) M = |x| + |y| und das halte ich für Käse. Daher meine Frage hier. Die unvoreingenommene Antwort war: Meinung 3) ist quatsch.
Torquinator schrieb: > Wie hoch ist das Drehmoment das der Sensor misst? Der Sensor misst ja kein Drehmoment, sondern Kraft.
Torquinator schrieb: > Es gibt aber menschen, die haben noch eine dritte Lösung: Und wo wurde das von wem gepostet?
Dr. schrieb: > Der Sensor misst ja kein Drehmoment, sondern Kraft. Ein "Drehmomentsensor" liefert als Ergebnis ein Drehmoment, selbst wenn er intern erst mal die Widerstandsänderung durch Streckung/Stauchung eines oder mehrerer Leiter misst. Eine Kraft misst er nirgends. Dazu braucht man keinen Doktor.
Dr. schrieb: > Torquinator schrieb: >> Wie hoch ist das Drehmoment das der Sensor misst? > > Der Sensor misst ja kein Drehmoment, sondern Kraft. Natürlich kann man alles im Universium auf Si-Einheiten herunterbrechen. Aber macht das wirklich sinn? Zeigt Dein Tacho in m/s an? Zeigt Dein Kalender die Verstrichenen Sekunden seit der Stunde 0 an? Eben.
Torquinator schrieb: >> Der Sensor misst ja kein Drehmoment, sondern Kraft. > > Natürlich kann man alles im Universium auf Si-Einheiten herunterbrechen. Drehmoment heruntergebrochen auf SI ergibt Kraft?
Ein Drehmomentsensor misst definitiv immer das Drehmoment und nicht nur die Kraft. Er misst immer das Produkt aus Hebellänge L in m multipliziert mit der Kraft F in N. Seine Geometrie ist darauf abgestimmt. Deswegen ist es auch egal welche Kraft an welcher Hebellänge wirkt, da immer nur das Produkt aus beiden Größen vom Drehmomentsensor angezeigt wird. Wenn an beiden Wellenenden exakt das gleiche Drehmoment gegenläufig wirkt (zum Beispiel pro Seite je 100Nm) dann zeigt der Drehmomentsensor auch auf seiner Anzeige genau einmal dieses Drehmoment an (nämlich 100Nm). Genausogut könnte man auch die Welle mit einem Ende an eine einbetonierte Stahlspundwand festschweißen. Dann werden immer noch 100Nm angezeigt.
Sebastian R. schrieb: > Udo S. schrieb: >> durch die Differenz der Drehmomente beschleunigt. > > Stimmt. > > Wenn beide Drehmomente konstant gehalten werden sollen, wird das aber > ganz schnell ganz schön unschön ;-) Ind dem Fall gilt dann: Praxis ist Theorie mit Reibung. Da wirds vielleicht dann ganz schön warm, aber nicht unbedingt ganz schön unschön. Oliver
Oliver S. schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> Udo S. schrieb: >>> durch die Differenz der Drehmomente beschleunigt. >> >> Stimmt. >> >> Wenn beide Drehmomente konstant gehalten werden sollen, wird das aber >> ganz schnell ganz schön unschön ;-) > > Ind dem Fall gilt dann: Praxis ist Theorie mit Reibung. > Da wirds vielleicht dann ganz schön warm, aber nicht unbedingt ganz > schön unschön. Das ist dann einer der Punkte, an denen man den Unterschied zwischen Berechnungsidiot und Ingenieur erkennt ;) MfG, Arno
Ganz aus der Luft gegriffen ist die Frage nicht gewesen. Es geht um einen Motor, der auf der anderen Seite durch einen Motor gebremst wird. Dazwischen hängt ein Drehmomentsensor. Der ING, der den Motor (mit) betreut, wollte mir allen ernstes erzählen, dass das gemessene Moment nur deshalb so groß sei (Faktor 2 vom Bemessungswert), weil ja auf der anderen Seite auch ein Drehmoment eingebracht wird, und sich die Momente addieren. Arno schrieb: > Berechnungsidiot und Ingenieur erkennt ;) Betrachtet man obigen Text, dann wird die Aussage gerade ziemlich absurd :-)
Das alte Gedankenexperiment: Ein Auto fährt mit 50 gegen eine Mauer vs. Zwei gleiche Autos fahren mit je 50 gegeneinander. Da kommt dann auch immer einer mit 2 wäre wie 100 bei 1. Und die Lösung: beide fahren wie in 2 gleichzeitig von beiden Seiten gegen eine Mauer. Und dann macht man die Mauer gedanklich immer dünner.
wenn man eine Schraube zuerst mit 30Nm und anschließend mit 100Nm anzieht, dann sind das insgesamt 130Nm.
Torquinator schrieb: > ... welches Drehmoment ergibt sich? > > Gegeben sei eine Welle. Ich spiel an deiner Welle... und deine Welle an mir :) Irgendwann hat die Welle ne Delle und ich dein Zeugs an mir. Das Licht geht aus, wir gehn nach Haus, rapimmel rapammel rapumm... Was ist eigentlich aus Paul Baumann geworden? Der hat besser reimen können als ich!
Ok, die Party gestern war wohl doch zu lange :)
Lona schrieb: > Ok, die Party gestern war wohl doch zu lange :) Aber das scheint ja zumindest ein lustiger Haufen gewesen zu sein :-) wir schaffen das schrieb: > wenn man eine Schraube zuerst mit 30Nm und anschließend mit 100Nm > anzieht, dann sind das insgesamt 130Nm. Obacht! Die 30Nm stecken aber bereits in den 100Nm mit drin! Also ist die Schraube nur mit 100Nm angezogen!
Jürgen von der Müllkippe schrieb: > Obacht! Die 30Nm stecken aber bereits in den 100Nm mit drin! Also ist > die Schraube nur mit 100Nm angezogen! <Loriot>Ach!?</Loriot>
Jürgen von der Müllkippe schrieb: > Ja was hast du denn gedacht? Du hast die Ironie Tags im Posting von 9:09 wirklich nicht gesehen?
Jürgen von der Müllkippe schrieb: > Lona schrieb: >> Ok, die Party gestern war wohl doch zu lange :) > > Aber das scheint ja zumindest ein lustiger Haufen gewesen zu sein :-) Ja schon. Aber gegen Ende nicht mehr. Da waren wir nur noch zu zweit :D
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