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Forum: Haus & Smart Home Temperaturgesteuerter Lüfter (Zugluft Kamin)


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von ClearEyetemAA55 (Gast)


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Ich suche eine temperaturgesteuerte Lüfter Regelung. Und, ich hatte vor 
Jahren mal Lüfter mit separatem Temperaturfühler. Aber keinen Plan wie 
diese eigentlich funktionierten..

Hintergrund:
Der Kamin in der Wohnung hat leider eine kleine konstruktive Schwäche. 
D.h. die Zugluft wird aus dem 1.OG entnommen und muss ins EG, wo die 
Feuerstelle steht. Der Kaminschacht für die Abluft geht weiter rauf bis 
über das Dach. Aus dieser Anordnung ergibt sich folgendes Problem: Ist 
der Kamin erstmal richtig aufgeheizt, erwärmt sich auch der 
Zugluftschacht soweit das die Zugrichtung umkehrt wird (warme Luft 
steigt nun im Zugluftschacht auf statt ab). Der Kamin nimmt dann einfach 
Luft aus dem Wohnraum (Durch Ritzen neben an der Feuerklappe usw.), was 
als sehr gefährlich gilt und eigentlich verboten ist. Außerdem brennt 
das Feuer dann schlagartig nicht mehr so kontrolliert ab, denn es 
gelangt ja Fremdluft in den Brennraum. Um das in Zukunft zu unterbinden 
soll ein temperaturgesteuerte Lüfter her. Daher folgende Idee.

Problem:
Es soll eine separate Lösung aus Lüfter, Steuerung und Sensor zur 
Regelung der Zugluft her. Conrad bietet sowas an Ansatzweise an.
Temperaturgesteuerte Lüfter Regelung Bausatz Conrad Components 12 V/DC 
20 bis 70 °C

Ich stelle mir das so vor: Lüfter und Regler sitzen an 
Lufteinlassöffnung der Zugluft, der Sensor wird an seinem Kabel etwa 2m 
in den Zugluftschacht gehängt. Steigt die Lufttemperatur um 
Zugluftschacht über 50 Grad, regelt die Steuerung den Lüfter auf z.b. 
50% PWM um den Zugluftstrom hin zum Kamin zu gewährleisten (genau 
Kalibrierung im Betrieb).

Frage:
Kennt sich bzgl. solcher Regler wer aus? Wie funktionieren die Sensoren? 
Kann man deren Kabel beliebig verlängern?

von Manuel X. (vophatec)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> was als sehr gefährlich gilt und eigentlich verboten ist.

Und ein dahin gebastelter Lüfter macht das ganze dann sicherer? Was ist 
wenn der Lüfter ausfällt? Kommt dann die CO2 Löschanlage zum Einsatz?

Klingt für mich irgendwie als hätte das ganze Kamin Gedöns entweder 
jemand dahin gepfuscht oder gepfuscht erweitert.

Mir wäre meine Gesundheit es wert das gescheit machen zu lassen.

von Wolfgang (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> Wie funktionieren die Sensoren?

Das kommt auf die Sensoren an. Es gibt unterschiedliche Typen.
Wenn du einen Link zu der von dir ins Auge gefassten Regelung angibst, 
könnte man sicher schnell feststellen, was die verwendet.

> Kann man deren Kabel beliebig verlängern?
Das kommt auf die Sensoren an.
Bei z.B. Pt100-Sensoren mit ordenlichem 4-Leiter Anschluss, sind einige 
Meter überhaupt kein Problem.

von never ever (Gast)


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von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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Ich heize auch mit Holz. Die Abgase gehen den Schlot nach oben raus
und unten kommt Frischluft in den Ofen. Und ich lebe noch.

von M. K. (mkn)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> Der Kamin nimmt dann einfach
> Luft aus dem Wohnraum (Durch Ritzen neben an der Feuerklappe usw.), was
> als sehr gefährlich gilt und eigentlich verboten ist.

Meiner nimmt nur Luft aus dem Wohnraum, so wie die meisten Öfen.
Ausser das eine mindest Raumgröße gilt und die Küchenabluft auf Umluft 
stehen muss, bzw. mit Fensterschalter verriegelt werden muss, ist das 
kein Problem.
Ansonsten Zwangsbelüftung, was aber ständig kalte Luft hineinlässt.

Du kannst auch nicht einfach was basteln, wenn Dir Dein Leben (CO) und 
der Versicherungsschutz irgendwas bedeutet.
Alles muss vom Schornsteinfeger abgenommen sein, sonst ist das Russisch 
Roulette.

Also rede mit Deinem Schorni, der ist die einzig kompetente und wichtige 
Person in diesem Fall.
Alles andere ist einfach nur dumm.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also Kaminöfen brauchen grundsätzlich von außen zuströmende Luft. Man 
kann keine Luft aus der Wohnung durch den Kamin abführen (als Abgas), 
ohne daß neue nachströmt. Woher wenn nicht von draußen soll die kommen?

Zweitens halte ich so ein Gebastel für gefährlich. Wieder mal ein guter 
Kandidat für die allwinterlichen CO-Vergiftungen. Bei Feuerstellen muß 
auf eine einwandfreie Frischluftzufuhr geachtet werden. Luft aus der 
Wohnung im Brennraum ist dabei kein Problem (solange Du da nicht die 
Gasflasche aufdrehst oder so), aber Abgase aus dem Brennraum in der 
Wohnung können einen Menschen schnell und schmerzlos töten. CO kann man 
nicht riechen, man schläft friedlich ein und das war's dann.

von ClearEyetemAA55 (Gast)


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Erstmal danke für die gutgemeinten Hinweise.
Da der Kamin seinerzeit 6000DM gekostet hat (nur die Komponenten ohne 
Einbau) ist da aber eher nix "gebastelt".

Der, mittlerweile nicht mehr ganz neue, Schornsteinfegermeister hat mich 
schon bei einem seiner ersten Besuche darauf hingewiesen, dass eine 
Lösung für die geregelte Zugluft wünschenswert und sinnvoll wäre. Damit 
ich aber nicht 475€ zzgl. Anfahrt zahle für einen Standard 12V-Lüfter 
mit einer 0815 Regelung, habe diesen Thread eröffnet.

Der erste Link schaut doch auch schonmal ganz gut aus...
Wenn jmd. Richtlinien für solche Anwendungen oder auch weitere Ideen, 
z.B. für komplette Sets zum Einbau, parat hat... Wäre ja toll!

von oszi40 (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> Hinweise

Was hat Zugluft mit Temperatur zu tun? Ob das Feuer nur räuchert oder 
brennt, es wird immer Sauerstoff zur Verbrennung benötigt. Der Kamin muß 
auch im E-Fall wenn der Strom ausgefallen ist, noch gut funktionieren!

von ClearEyetemAA55 (Gast)


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So einen Co-Melder kann ich mir in jedem Fall mal anschaffen, bevor ich 
das System ändere.

Zum besseren Verständnis habe ich eine Grafik zum Wirkprinzip des Kamins 
angehängt.

Im Grunde besteht dieser aus 2 Kammern. Innenliegend die Feuerstelle und 
aussen herumgeführt die Umluftkanäle. Dieser Aufbau erfordert allerdings 
das einerseits Luft in den Brennraum geführt wird und andererseits die 
Gase aus dem Verbrennungsvorgang abgeführt werden.

Die Luftmenge, welche der Verbrennung zur Verfügung steht setzt sich 
vereinfacht gesprochen zusammen aus 1. Zugluft und 2. Fremdluft.

Nun erwärmt sich aber das ganze Bauteil und das darum herumliegende 
Gemäuer mit der Zeit. Es kommt zu einer Umkehr der Zugluftrichtung (da 
die Temperatur im Zugluftschacht ebenfalls gestiegen ist), so dass nun 
für die Summe aus 1. und 2. eine Umkehr des Vorzeichens bei 1. entsteht 
und folglich der Sauerstoffbedarf des Feuers aus 2. gedeckt werden muss.

von MaWin (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> die Zugluft wird aus dem 1.OG entnommen und muss ins EG, wo die
> Feuerstelle steht.

Meinst du nicht vielleicht Zuluft ?

Mach einfach das Rohr ab, über das sich der Ofen seine Zuluft holt.
Dann holt er sie aus dem aktuellen Raum.

ClearEyetemAA55 schrieb:
> Der Kamin nimmt dann einfach Luft aus dem Wohnraum (Durch Ritzen neben
> an der Feuerklappe usw.), was als sehr gefährlich gilt und eigentlich
> verboten ist.

Nö, das ist völlig normal. Allerdings nicht besonders gut. Denn die Luft 
muss ja auch irgendwoher kommen, wird also durch Ritzen und Spalten von 
draussen rein gesaugt, und draussen ist es an den Tagen wo man den Ofen 
anmacht kalt. Also kommt kalte Luft rein, z.B. durch das undichte 
Fenster im Schlafzimmer, geht unter ddr Tür ins Zimmer zum Ofen, und im 
Schlafzimmer wird es sogar KÄLTRR wenn der Ofen an ist als ohne Ofen. 
Ausserdem ist die kalte Luft eher trocken, man bekommt also ein 
ungesundes Raumklima von <25%rH.

Lösung: ein Rohr für die Zuluft vom Ofen direkt nach draussen. Leider 
saugt dann der Ofen die mit Rauch und Brandgeruch versehene Luft nicht 
mehr ab, die beim Nachlegen und Öffnen der Ofentür in den Raum kam. Es 
rieht also mehr nach Ofen. Und das Rohr förder saukalte Luft, die 
feuchte Raumluft wird am Rohr kondensieren wenn es nicht wärmeisoliert 
ist. Und selbst dann werden die Bauteile im Ofen an ddr Ansaugstelle 
kalt und das Kindenswasser tropft und es rostet.

Es gibt nix ohne Nachteile.

Deine bisherige Zuluft ist nicht ganz schlecht, dein Ofen muss aber 
immer gut brennen damit sein Abgas viel heisser ist als die Zuluft.

von ClearEyetemAA55 (Gast)


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Heißt das Zuluft? Dachte es könnte Zugluft heißen, weil die Luft ja 
eingezogen wird. Egal, Zuluft also

Habe nochmal eine Skizze zum Problem gebastelt..
Durchgezogene Pfeile = typischer Verlauf
Gestrichelte Pfeile = untypischer Verlauf

Vereinfacht gesprochen. Die Zuluftleitung wurde aus Platzmangel zu eng 
am Kamin verlaufend angebracht, so dass sich diese soweit erwärmt das es 
bei der Zuluft zum stocken/stehen oder sogar zur Umkehrung der Strömung 
kommt.

Das möchte ich vermeiden indem ein Lüfter für konstanten, gerichteten 
Zuluftstrom sorgt.

von Nick M. (muellernick)


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Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Kaminkehrer.

Es gibt keine andere Instanz die das klären kann. Und es gibt keine 
Lösung ohne Kaminkehrer (ausser Abriss).

von werists (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> Ich stelle mir das so vor: Lüfter und Regler sitzen an
> Lufteinlassöffnung der Zugluft

Hi,
suche mal nach Verbrennungsluft bzw. Verbrennungsluftzufuhr.
Dein Lüfter verringert den Querschnitt des Zufuhrkanals, somit ist die 
Anlage nicht mehr in dem Zustand in dem sie mal abgenommen wurde.

Unter Umständen der Lüfter müsste immer laufen wenn der Ofen an ist. Es 
gibt spezielle Lüftungsanlagen dafür. (Verbrennungsluftversorgung)
Frage einen Kaminbauer oder Betrieb für Lüftungstechnik, die können auch 
abnahmefähige Systeme anbieten. Sofern das bei den örtlichen 
Gegebenheiten möglich ist. Billig wird das aber nicht sein.

Deine selbst gebaute Lösung wird, egal wie gut oder schlecht sie ist, 
niemals den Segen des Schornsteinfegers bekommen.

LG

von MaWin (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> abe nochmal eine Skizze zum Problem gebastelt

Oh Mann, völlig anders.

Die gestrichelten Pfeile liegen im Mauerwerk, da fliesst gar keine Luft.

Dein Ofen hat Zuluft und Abluft, und zusätzlich einen Luftkanal für die 
von ihm erwärmte Zimmerluft. Das ist soweit normal, selbst ein einfacher 
Blechofen oder Bullerjan ist so gebaut. Aber wo geht es nun in den 1. 
Stock ?

Drine Skizze zeigt nicht dein (angebliches) Problem.

ClearEyetemAA55 schrieb:
> Die Zuluftleitung wurde aus Platzmangel zu eng am Kamin verlaufend
> angebracht

Dann bau sie um. Alles andere ist gefährlicher Pfusch.


Denke dran, dass in einem normalen Ofen ein exaktes Gleichgewicht 
herrscht: er produziert exakt so viel heisses Abgas, dass der Zug der 
dadurch im Schirnstein entsteht exakt so viel Untetdruck pfoduhiert, 
syss der Ofen exakt die Menge an Ffischluft ansaugt, die exakt die Menge 
Sauerstoff enthält, um genau die aktuelle Verbrennungsgrösse am Laufen 
zu halten. Wäre es anders, würden die Flammen immer grösser bzw. kleiner 
werden.

Drückt man mehr Zuluft rein, als der Schornstein an Abluft abzieht, geht 
Abgas als Fremdluft raus in dein Zimmer und du erstickst am 
Kohlenmonoxid. Öfen, die die Abluft so weit durch Wärmetauscher 
runterkühlen, dass der Auftrieb im Schornstein nicht mehr reicht, haben 
daher ihren Ventilator auch im Abgasstrang (was blödsinnig ist, weil der 
elektrische Strom für den Ventilator teurer ist als die verlorene 
Heizenergie ohne Wärmetauscher), der zudem besonders dicht sein muss 
(das wird der Schornsteinfeger regelmässig überprüfen).

von ClearEyetemAA55 (Gast)


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Es ist sehr nett, wenn hier eindringlich darauf hingewiesen wird, was in 
einer solchen Anlage abläuft. Risiken, Sinn und Unsinn, 
Sicherheitsvorkehrung usw. werde ich mit dem Schornsteinfeger abklären. 
Versprochen!

Aber, dies ist ein Elektrotechnikforum. Entsprechend frage ich nach den 
Details zu solchen technischen Lösungen.

Also, bspw. was steht  bei dem auf Conrad.de gefundenen Element

https://www.conrad.de/de/p/temperaturgesteuerte-luefter-regelung-bausatz-conrad-components-12-v-dc-20-bis-70-c-117323.html

"An temperatursensibler Stelle wird ein NTC montiert, der eine 
temperaturgeführte Drehzahl des Lüfters bewirkt. Über ein Trimmpoti wird 
die minimale Drehzahl voreingestellt."

NTC, Trimmpoti? Mich interessiert mehr, ob ich PWM oder DC-Lüfter 
anschließen kann? Und außerdem, wie vielseitig die Steuerung 
eingerichtet werden kann. Also ob der Lüfter bspw. erst bei 50°C 
anspringen würde, wenn ich das wollte? Oder ob die Lüfterdrehzahl dann 
schrittweise angehoben wird? Gerne auch, ob man da einen zweiten 
Fühler=Luftmengenmesser anbinden kann, um die Anlage effektiv zu regeln. 
Solche Dinge eben.

von werists (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> Aber, dies ist ein Elektrotechnikforum. Entsprechend frage ich nach den
> Details zu solchen technischen Lösungen.

Und die technisch und fachlich richtige Antwort des Forums lautet:

Lass es sein! Deine angedachte Lösung passt nicht zum Problem. Sie kann 
Dir aber neue Probleme bereiten.


Die Temperatur im Zuluftkanal mag ein Indiz sein, dass etwas nicht 
stimmt. Sie ist aber auf gar keinen Fall eine Kenngröße für den 
aktuellen Luftbedarf der Verbrennung.

von ClearEyetemAA55 (Gast)


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Ja nee, das ist klar. Die Temperatur im Zuluftkanal kann nur als 
Einschaltwert herhalten.

T > 50Grad C —> einschalten
T < 50Grad C —> ausschalten
(Als Beispiel)

Dauerhaft will ich den Lüfter nicht laufen lassen. Es wird im Haus ja 
nicht ausschließlich über den Kamin geheizt, sondern nur „zugeheizt“.

Ich bezweifle auch einfach mal das mehr Zuluft (durch einen Lüfter) Dazu 
führt das CO in den Wohnraum gepresst wird. Die Verbrennung wird ja 
durch das mehr an Sauerstoff aus der Zuluft eher begünstigt. 
Entsprechend strömt auch die Abluft besser.

Der Lüfter war übrigens damals auch Optional für den Kamin erhältlich. 
Ich werde einfach mal den Hersteller anfragen. Vielleicht gibts da noch 
Restbestände.

von ClearEyetemAA55 (Gast)


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Um hier keine falschen Info´s stehe zu lassen:

Es hat sich herausgestellt das der Kamin komplett ohne Zuluft von außen 
betrieben werden soll, da eine vertikal schließende Glastür installiert 
ist. Die Zuluft von Außen ist entsprechend nur für die Verwendung als 
offener Kamin.

Folglich muss, und darf möglicherweise, auch keine Lüftersteuerung im 
Zuluftstrang betrieben werden.

Ansonsten wäre aber ein Clixon wohl geeignet gewesen, um meine 
Anforderungen zu erfüllen.
https://www.ksb.com/kreiselpumpenlexikon/bimetallschalter/186300/

von MaWin (Gast)


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ClearEyetemAA55 schrieb:
> Die Zuluft von Außen ist entsprechend nur für die Verwendung als offener
> Kamin.

?!?

Ein offener Kamin bekommt zwangsweise immer seine Zuluft aus dem Raum in 
dem er steht, durch seine offene Vorderseite.

Ein Anschluss für externe Zuluft ist also gerade bei Verwendung als 
offener Kamin zumindest nutzlos, ggf. sogar unzulässig und muss 
verschlossen sein.

Bei geschlossener Scheibe hingegen macht externe Zuluft Sinn: sie 
verhindert dass die Verbrennungsluft aus dem Raum entnommen werden muss, 
und daher durch irgendwelche Ritzen kalte Aussenluft in den Raum 
nachziehen muss. Mutter: "es zieht".  Vater: "und die Luft wird 
knochentrocken".

Es ist also genau andersrum als du beschreibst, nur:

ClearEyetemAA55 schrieb:
> Um hier keine falschen Info´s stehe zu lassen:

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