"Pelziges" Netzteil: Wieso ~160V am Ausgang?

[Maddin (Gast)]

Schönen Abend zusammen,

Ich habe hier ein funktionierendes Schaltnetzteil, das es zu einem 
externen 3,5" Festplattengehäuse dazu gab.

In:  100V-240V AC 50/60 Hz
Out: 12V DC, 2A

Wenn ich den Ausgangsstecker (oder manchmal auch das Festplattengehäuse) 
anfasse, fühlt es sich leicht "pelzig" (nichts schmerzendes oder so) an. 
Kam mir trotzdem irgendwie komisch vor.

Ich habe mir das nun mit dem Oszilloskop angeschaut. Im Leerlauf liegen 
zwischen GND und V+ ca. +/- 160V mit 50 Hz. Sobald ich als Last einen 
10k Ohm Widerstand dranhänge, verschwindet der Effekt und es stellt sich 
eine Spannung zwischen 10V und 15V ein.

Wieso ist das so?

[pegel (Gast)]

Der Täter ist immer der Gleiche. Siehe Bild:

ac-dc.power.com/system/files_force/forum/files/Capture2.JPG

[Luca E. (derlucae98)]

Das Netzteil wird ein Schutzklasse 2 Netzteil ohne Schutzleiter sein. 
Der Minuspol wird zur Entstörung mit 2 Y-Kondensatoren mit L und N 
verbunden. Die Kondensatoren bilden einen kapazitiven Spannungsteiler, 
der dann zu den 160Vp bzw 115V RMS (230V/2) gegen Erde führt.
Der Ableitstrom ist zwar spürbar, aber ungefährlich.

[Hp M. (nachtmix)]

Maddin schrieb:
> fühlt es sich leicht "pelzig" (nichts schmerzendes oder so) an

Aber wohl nur, wenn du die Hand dabei bewegst.
Kommt bei nicht geerdeten Geräten häufig vor, die Ursache ist dies:
https://de.wikipedia.org/wiki/Johnsen-Rahbek-Effekt

Wie weiter oben bereits erläutert stammt die dafür erforderliche 
Spannung aus den Y-Kondensatoren.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Sicher, das es der Johnsen-Rahbek ist?
Ich denke eher, das es ein Muskelzucken oder ein Nerveneffekt ist, da es 
nur auftritt wenn man die Oberfläche nur gering berührt und dabei 
darüber streicht.
Nur antippen oder fester berührt passiert nix.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Jens M. schrieb:
> da es
> nur auftritt wenn man die Oberfläche nur gering berührt und dabei
> darüber streicht.

Du spürst dann eben die 50Hz. Ist wie ein Brummen, aber eben im Finger 
:-P

[Jens M. (schuchkleisser)]

Ich weiß, daher denke ich auch, das entweder die Muskeln den Finger 
minimal zittern lassen oder das es ein Nerveneffekt ist und man das nur 
fühlt, aber nichts ist, ein Phantomschmerz sozusagen.
Aber warum das nur spürbar ist, wenn man streicht, nicht aber beim 
antippen, kann ich mir auch nicht erklären.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
die leidige Problematik, einerseits Störungen des Zwischenkreises über 
die Windungskapazitäten des Ferrittrafos, die sich bei der 
Schaltfrequenz im kHz-Bereich natürlich stärker auswirken als bei reinen 
50Hz bzw 100 Hz nach Gleichrichtung, zu deckeln, andererseits die 
"Brummschleifen" oder Erdschleifen dabei zu vermeiden.

Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"
und folgende Seiten

OK. Kitzeln wegbekommen -Schutzerdeanschluss nötig.
Dann taucht aber Problem mit Mehrfachverbindungen der angeschlossenen 
Geräte über den PE-Anschluss auf. Also "brummt" es wieder, aber aus 
einem anderen Grund.
Habe experimentiert:
Einfach den PE mit 0,22  µF an den "Erdungspunkt" des SNTs anschließen.
Dann reduziert sich die Störspannung von ca. 150 V auf etwa 5 V.
Ist zwar noch nicht ganz fort, aber ein möglicher Lösungsweg.

ciao
gustav

P.S.: Nicht umsonst hat der Röhrenverstärker-Netztrafo eine 
Schirmwicklung zwischen Primär- und Sekundärwicklungen. Diese habe ich 
mit PE verbunden. Chassis (noch!) nicht (sollte aber nach Vorschrift).
Trotz 360 V Sekundärspannung kitzelt nichts...

[Karl B. (gustav)]

Hi,
besseres Bild.
Ich frage mich immer, wieso kann man bei den SNTs-Ferritübertrager
nicht auch Schirmwicklungen einbauen, womit man die kapazitive 
Verkopplungen von Primär- und Sekundären wegbekäme, oder bin ich da 
völlig auf dem Holzweg?

ciao
gustav

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Viele SNT-Trafos haben Schirmwicklungen.

[W.S. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Ich frage mich immer, wieso kann man bei den SNTs-Ferritübertrager
> nicht auch Schirmwicklungen einbauen, womit man die kapazitive
> Verkopplungen von Primär- und Sekundären wegbekäme, oder bin ich da
> völlig auf dem Holzweg?

Ja, da bist du auf dem Holzweg.

Eine Abschirmung haben bessere SNT, aber die wirkt bloß dann, wenn man 
sie hart an PE anschließt.

PE gibt es jedoch bei allen zweipoligen SNT nicht. Stattdessen behilft 
man sich mit einem spannungsfesten Kondensator im nF-Bereich von einem 
Eingangspol auf Sekundär. Das dämpft zwar die Gleichtakt-Störungen vom 
eigentlichen SNT in Höhe von rund 320 Volt auf sekundär ganz gut weg, 
koppelt jedoch das 50 Hz Netz direkt auf Sekundär - je nachdem, wie 
herum du das Steckernetzteil in die Dose gesteckt hast.

W.S.

[Rolf M. (rmagnus)]

Jens M. schrieb:
> Sicher, das es der Johnsen-Rahbek ist?
> Ich denke eher, das es ein Muskelzucken oder ein Nerveneffekt ist, da es
> nur auftritt wenn man die Oberfläche nur gering berührt und dabei
> darüber streicht.
> Nur antippen oder fester berührt passiert nix.

Aber das passt doch perfekt zum Johnsen-Rahbek-Effekt. Die Reibung 
ändert sich im 100-Hz-Takt. Und das merkt man natürlich nur, wenn eine 
Bewegung stattfindet.

[Karl B. (gustav)]

W.S. schrieb:
> Eine Abschirmung haben bessere SNT, aber die wirkt bloß dann, wenn man
> sie hart an PE anschließt.

Hi,
am Trafo ist's auch "hart" an PE. Sonst hängt die Schirmwicklung in der 
Luft, was wohl nicht Sinn der Sache ist. Hab' sogar Trafos mit zwei 
Schirmwicklungen gesehen. Einmal an PE und einmal an Schaltungs-GND.

Also liegt es doch an der Qualität der SNTs. Und die ist eben nicht bei 
allen Geräten auf dem Markt gleich gut. Die "meisten Wandwarzen" haben 
diese Schirme nicht. Höchstens ein Kupferfolie drum.

Die Störungen beim Netzteil im Bild waren sogar so groß, dass das Radio 
damit Empfangsstörungen hatte. Mit Trafonetzteil lief es dann 
einwandfrei.

ciao
gustav

[W.S. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> am Trafo ist's auch "hart" an PE.

Hä? Ein Schirm zwischen primär und sekundär kann nur dann an PE gelegt 
werden, wenn PE auch vorhanden ist.

Aber bei den üblichen zewipoligen SNT, vulgo "Wandwarze" gibt es kein 
PE.

Klaro?

W.S.

[Weg mit dem Troll ! Aber subito (Gast)]

>  fühlt es sich leicht "pelzig" (nichts schmerzendes oder so) an.

Wart mal wie's sich unter der Dusche anfuehlt.

[Karl B. (gustav)]

W.S. schrieb:
> Hä? Ein Schirm zwischen primär und sekundär kann nur dann an PE gelegt
> werden, wenn PE auch vorhanden ist.

Hi,
habe nochmal den Ableitstrom nachgemessen.
Also, Schutzwicklung des Netztrafos im Bild an Schutzerde Lichtnetz.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/439716/Netztrafo_PE_.jpg
Ableitstrom vom Chassis, das nur Kontakt mit dem Kern des Trafos über 
die Befestigungsschrauben hat. Also Schutzwicklung nicht an Chassis aber 
an PE.

ca. 0,01 mA
Bei beiden Steckerpolungen.

Bei zusätzlicher "Erdung" des Chassis an PE.
Ableitstrom:
0 mA

Es ist Vorschrift, die berührbaren Metallteile, die nicht zum 
Betriebsstromkreis gehören und im Fehlerfalle und so weiter .... mit PE 
zu verbinden. SKI.

Oder das Chassis bekommt noch ein Holzgehäuse und die Schrauben sind aus 
Plastik. Dann ist es wieder SKII.

Und wenn ich die Röhren anfasse, verbrenne ich mir die Finger. Für sowas 
gibt es auch Schutzklassen?

ciao
gustav

[Harald W. (wilhelms)]

Karl B. schrieb:

> Und wenn ich die Röhren anfasse, verbrenne ich mir die Finger. Für sowas
> gibt es auch Schutzklassen?

Ja, es gibt die Klassenn Aaa, Aua, Aaauuua un Aaaauuuuaaaa.

[W.S. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Hi,
> habe nochmal den Ableitstrom nachgemessen.
> Also, Schutzwicklung des Netztrafos im Bild an Schutzerde Lichtnetz.
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/439716/Netztrafo_PE_.jpg
> Ableitstrom vom Chassis, das nur Kontakt mit dem Kern des Trafos über
> die Befestigungsschrauben hat. Also Schutzwicklung nicht an Chassis aber
> an PE.

Ist dir eigentlich klar, daß du hier über einen Netztransformator auf 
Blech-Chassis in einem gerät schreibst - während die hiesige Diskussion 
um die (kleinen HF-)Trafos geht, die in zweipoligen 
Stecker-Schaltnetzteilen enthalten sind?

W.S.

[Karl B. (gustav)]

W.S. schrieb:
> um die (kleinen HF-)Trafos geht, die in zweipoligen
> Stecker-Schaltnetzteilen enthalten sind?

Hi, und massive Probs. verursachen bezüglich der Berührungsspannungen.
Es gibt probate Lösungen für das "Kitzel"-Problem und einige wurden hier 
schon aufgezeigt.
Einfach das damit abzutun, dass man das schlichtweg zu tolerieren hat, 
lasse ich nicht gelten.
Jeder kann seine individuelle Betrachtungsweise gerne diskutieren hier.
Meinen Lösungsvorschlag als Kompromiss habe ich hier schon dargelegt.
Beitrag "Re: "Pelziges" Netzteil: Wieso ~160V am Ausgang?"

https://www.mikrocontroller.net/attachment/439712/Netzteil_PE.jpg

Und das andere diente lediglich zur Gegenüberstellung.
Denn:
Trafos m i t Schutzwicklung liefern ebenfalls Berührungsspannungen,
je nach Beschaltung.
Auch Zweikammer-Wicklungs-Trafos bilden da keine Ausnahme.

ciao
gustav